Αγγελικός χορός και Ψαλτήριον Τερπνόν Σιμωνόπετρας

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#21
Νομίζω ότι οι πατέρες της Ιεράς Μονής Σίμωνος Πέτρας έκαναν πολύ καλή δουλειά στο "Ψαλτήριον τερπνόν". Πρόκειται για χρήσιμο κι εύχρηστο βιβλίο. Παλαιότερα το χρησιμοποιούσα ως εξής. Επειδή έψαλλα σε αρκετά μεγάλο χωριό [περιοχή Αγρινίου], όπου ήταν ένας ιερέας, έλεγα κανονικά το κοινωνικό χωρίς βιασύνη και εν συηνεχεία [στη Θεία κοινωνία] μετά το "Του δείπνου Σου..." έψαλα τέτοιους ψαλμούς, ήρεμα και απλά. Φυσικά και στο τέλος της Θείας Λειτουργίας ενίοτε. Νομίζω ότι δεν ξεφεύγουν απ' την παράδοση. Άλλωστε οι γραμμές που κάνουν δεν έχουν κάτι το εξεζητημένο, γι' αυτό και δεν χρειάζονται ιδιαίτερη προετοιμασία για να ψαλλούν.
Υ.Γ. Το "Αγνή Παρθένε..." βρίσκεται στο παράρτημα του βιβλίου. Αυτό είναι ψαλτοτράγουδο και δεν το λέμε στους ναούς εν ώρα ακολουθιών.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#22
Θα ήθελα να τοποθετηθώ στην κριτική συζήτηση που διεξάγεται για το Ψαλτήριον Τερπνόν. (Σημειώνω εξ αρχής ότι λόγω πνευματικής σύνδεσης του δασκάλου μου με το άγιο Όρος προμηθεύτηκα το βιβλίο σχεδόν πριν κυκλοφορήσει. Έκτοτε δεν έχουμε πάψει να το χρησιμοποιούμε στο ναό μας σχεδόν κάθε Κυριακή ψάλλοντας ψαλμούς κατά τη διανομή του αντιδώρου).

Σε κάποιες τοποθετήσεις παρατηρώ κάποιο απαξιωτικό ύφος σε σχέση με αυτήν την έκδοση. Υπάρχει όμως μια αρχή: ότι κρίνοντας ένα πνευματικό έργο πρέπει κανείς να το κρίνει με βάση τις προϋποθέσεις και τους στόχους για τους οποίος δημιουργήθηκε. Νομίζω ότι το λάθος στην περίπτωση αυτή είναι ότι βλέπουμε το «Ψαλτήριον Τερπνόν» από την οπτική γωνία ενός ψάλτη και δη μουσικού, κι όχι ενός μοναχού ή ενός προσευχόμενου πιστού. Το κριτήριο, εν προκειμένω, του ψάλτη, και δη του μουσικού, είναι ότι ένα μουσικό βιβλίο δικαιολογεί την ύπαρξή του από τη στιγμή που χαρακτηρίζεται από μουσική πρωτοτυπία και άποψη. Αλλά ποιος είπε ότι αυτός ήταν ο σκοπός της μελοποίησης αυτών των ψαλμών και της έκδοσης του εν λόγω βιβλίου;
Πρέπει εδώ να σημειώσουμε κάποια βασικά πράγματα (και συγνώμη, αν σας κουράζω) που κινούνται στην κατεύθυνση μιας λιγότερο μουσικής και περισσότερο πνευματικής προσέγγισης του έργου αυτού.

α) Το έργο του μοναχού είναι η προσευχή. Η προσευχή είναι κάτι καθημερινό και συνεχές. Η προσευχή δεν έχει τέχνη, ούτε μέθοδο (ας με διορθώσουν οι γνώστες), είναι μια προσπάθεια να βάλουμε τον Θεό στην καθημερινότητά μας. Όπως μαθαίνοντας απέξω μια προσευχή ή έναν ύμνο μπορείς να τον απαγγέλλεις όπου βρεθείς, έτσι και μαθαίνοντας απέξω να ψάλλεις έναν ψαλμό, μπορείς να τον χρησιμοποιείς στην καθημερινότητά σου. Η μελοποίηση αυτή λοιπόν, με τους ιδιαίτερα ευκολομνημόνευτους ψαλμούς (ειδικά αφού συνοδεύτηκε από την κυκλοφορία των κασετών) δεν ξέρω αν βάζει πάλι τους ψαλμούς μέσα στη λατρευτική πράξη, σίγουρα όμως μπορεί να τους βάλει μέσα στην καθημερινότητα του πιστού.

β) Η θέση των ψαλμών είναι κεντρική στη ζωή της εκκλησίας. Αλλά εκτός από τα αναγνώσματα και τους πολυελαίους, οι ψαλμοί είναι κατακερματισμένοι σε στίχους. Η προσπάθεια που γίνεται εδώ να παρουσιαστούν στην ολότητά τους είναι πολύ σημαντική. Ακόμα περισσότερο σημαντική όμως είναι η σύνδεση συγκεκριμἐνων ψαλμών ή εκλογών με συγκεκριμένες γιορτές του εκκλησιαστικού κύκλου. Αυτό δίνει για πρώτη φορά στους ψαλμούς μια πιο έντονη εκκλησιαστική υπόσταση από αυτή που βιώνουμε εμείς που ζούμε εκτός μοναστηριού.

γ) Η απλότητα των μουσικών γραμμών δεν είναι κάτι επιλήψιμο. Συμφωνεί με το λιτό και απέριττο πνευματικό ύφος του Αγίου Όρους. Αλλά, θα πει κάποιος, τι γίνεται με μαθήματα όπως κάποιο τεριρέμ του πλ.δ΄, που στην πορεία κινείται κατά τριφωνία κ.ο.κ. Εγώ προσωπικά δέχομαι ότι ποτέ δεν μπόρεσα να το ψάλλω. Αλλά εγώ είμαι ένας άνθρωπος του κόσμου. Ο μοναχός έχει άλλη σχέση με τον Θεό. Στην προσευχή του υπάρχει το συνεσταλμένο ύφος και υπάρχει και το διεσταλμένο ύφος. Ακόμα και η κάποιου βαθμού εναρμόνιση (έντονη χρήση εναρμόνιας φθοράς) ή μουσική υπερβολή (χρήση πολύ υψηλών περιοχών της κλίμακας σε ορισμένους ήχους), όλα αυτά είναι απόλυτα δικαιολογημένα στα πλαίσια κάποιος κατάνυξης που ευνοεί την έξαρση. Πάνω σ’ αυτήν την έξαρση νομιμοποιείται να αγνοήσει –λάθος: να υπερβεί- τις μουσικές φόρμες. Το να πει λοιπόν κάποιος σπουδαγμένος μουσικός ότι «αυτό δεν είναι βυζαντινή μουσική, είναι τραγούδι» είναι παρανόηση περίπου ίδιας τάξεως με το να θεωρήσει το κούνημα των πολυελαίων ως προσπάθεια δημιουργίας εφέ.

δ) ακόμα κι αν κρίνουμε το έργο αυτό με μόνο μουσικά κριτήρια (ακόμα δηλαδή κι αν πούμε ότι το προειρηθέν τεριρέμ είναι τραγούδι), ωστόσο, θα συμφωνήσουν ακόμα και οι πιο «αρνητικοί» φίλοι ότι, μαζί με μαθήματα που κάποιος δεν θα ήθελε να ψάλλει γιατί του θυμίζουν τραγούδι, υπάρχουν και μαθήματα που διεκδικούν τον τίτλο του «κλασικού» (στο νου μου έρχεται ο ψαλμός 65 και η τρίσημη αργή Δοξολογία του πλ.β., για να μείνω μόνο σε δύο παραδείγματα).

Εν συνόψει, το Ψαλτήριον Τερπνόν μπορεί να μην προσθέτει στη μουσική βιβλιογραφία μια πρωτότυπη μουσική άποψη, σίγουρα όμως της δίνει έναν πιο προσευχητικό, νηπτικό τόνο. Είναι κάτι παραπάνω, ή μάλλον κάτι πέρα από μουσικό βιβλίο: είναι βιβλίο που εξασκεί την ψαλτική στην προσευχή.

Κι έρχομαι –γιατί πάλι σας ζάλισα- στο επίμαχο σημείο του «Αγνή Παρθένε». Η κριτική που ασκείται σ’ αυτό νομίζω ότι είναι άδικη. Το άσμα αυτό μελοποιεί μια προσευχή του αγίου Νεκταρίου στην Θεοτόκο. Δεν είναι ένα κλασικό βυζαντινό μάθημα σαν αυτά των μεγάλων μαϊστόρων, απλούστατα γιατί δεν ενδιαφέρεται να γίνει «μάθημα». Έχω ακούσει πολλούς ψάλτες να το εξορίζουν «στο πυρ το εξώτερον» ως εναρμόνιο άκουσμα, τραγούδι για το κατηχητικό κ.ο.κ. (δεν συμφωνώ και με τον χαρακτηρισμό «ψαλτοτράγουδο», που δίνει εξ ορισμού την έμφαση στο τραγούδι και όχι στον ψαλμό). Σπεύδω να διευκρινίσω –για να μην παρεξηγηθώ- ότι δεν προσπαθώ να πω ότι το Ἀγνή Παρθένε είναι απόλυτα βυζαντινό μέλος –πὀσω μάλλον τη στιγμή που έχει τη δομή ποιήματος με στροφές- ούτε ότι έχει θέση του σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο της λατρείας, πριν το Δι’ ευχών. Προσπαθώ μόνο να πω ότι εδώ και τόσα χρόνια και σε πείσμα της απαξίωσης που του δείχνει ο επίσημος ψαλτικός κόσμος, μια θεόπνευστη προσευχή ενός κορυφαίου αγίου έχει μπει στα στόματα χιλιάδων πιστών χάρη σ’ αυτό: πολλοί άνθρωποι, απλοί πιστοί, το έχουν φωτοτυπημένο και το ψέλνουν μόνοι τους, άλλοι το έχουν απομνημονεύσει, άλλοι το έχουν σε κασέτα και το ακούνε καθώς οδηγούν, άλλοι όταν το ακούν να ψάλλεται κάπου σιγοψέλνουν κι αυτοί δακρυσμένοι, ομάδες κατηχητικού το έχουν στο πρόγραμμα των ασμάτων τους κ.ο.κ. Ἐχει δηλαδή γίνει αφορμή να ψάλλεται και να υμνείται περισσότερο η Θεοτόκος. Αν αυτό σημαίνει ότι έγινε «σουξέ», όπως κάποιος είπε (σίγουρα καλοπροαίρετα), τότε έχουμε ανάγκη από τέτοιου είδους σουξέ. Η ερώτησή μου είναι: τι είναι πιο σημαντικό, το ότι εμείς οι ψάλτες φιλολογούμε για τις εναρμόνιες φθορές και τα ευρωπαϊκά ισοκρατήματα και τους «ακραίους» μουσικούς δρόμους του κομματιού ή το ότι εδώ και καιρό τόσοι πιστοί προσεύχονται μέσω αυτού του άσματος στην Θεοτόκο και κατανύσσονται.

Θα ήθελα την τοποθέτηση των φίλων μελών και ας μη διστάσουν να με κακοκαρδίσουν.
Ευχαριστώ πολύ.
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#23
Εμένα αυτά τα κομμάτια δεν μου αρέσουν. Και δεν μου αρέσουν καθόλου μάλιστα. Η δε τρίσημη δοξολογία στον πλ. β΄ με απωθεί σε μεγάλο βαθμό. Θα μου πείτε βέβαια ότι όλα αυτά είναι υποκειμενικά. Θα σας πω λοιπόν ένα περιστατικό δικό μου: Δυο φίλοι μου οι οποίοι είναι εντελώς πρωτάρηδες στη βυζ. μουσική είχαν βάλει τη γνωστή σε όλους κασέτα στη Σιμωνόπετρας με τα κομμάτια σε τρίσημο ρυθμό: Αγνή Παρθένε, εξομολογείσθε, την προαναφερθείσα δοξολογία κλπ. Αφού ακούσαμε τα κομμάτια προσπάθησα να τους εξηγήσω τους λόγους για τους οποίους αυτό δεν το θεωρώ σύμφωνο με την παράδοση της βυζ. μουσικής. Αργότερα τους έβαλα να ακούσουν παραδοσιακούς ψάλτες: Ταλιαδώρο, Καραμάνη, Στανίτσα κλπ. Παρά τους αρχικούς τους δισταγμούς αντιλήφθηκαν τί εννοούσα. Πού θέλω να καταλήξω: Όταν το αυτί σου είναι απαίδευτο από ακούσματα, ό,τι σου σερβίρουν το δέχεσαι αδιαμαρτύρητα. Είναι εύκολο όμως και ο πιο απαίδευτος περί την μουσική, αν βρεθεί κάποιος και του εξηγήσει κάποια πράγματα, να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Κι εγώ πιο μικρός τα άκουγα αυτά και μου άρεσαν όταν τα ψάλλαμε στην εκκλησία. Τώρα πια και μόνο η θέα των εν λόγω βιβλίων δε μου γεννά και τα καλύτερα συναισθήματα.

Σχετικά το αν αυτές οι συνθέσεις επαναφέρουν τους ψαλμούς στη λατρεία, αρκεί να σας παραπέμψω στην κλασικότατη μελοποίηση του Ν΄ ψαλμού από τον Γ. Ραιδεστηνού σε ήχο β΄. Πόσο συγγενεύουν αυτές οι συνθέσεις με αυτή τη θεσπέσια σύνθεση στο ύφος και στην κατάνυξη; Κατηγορηματικά λέω καθόλου. Δε μπορώ ακόμα να καταλάβω γιατί αυτό το ρομποτίστικο ύφος ψαλσίμαστος θεωρείται πιο κατανυκτικό! Αν προσέξουμε καλά τις γραμμές αυτών των κομματιών, βλέπουμε ότι παρουσιάζουνε πλήρη έλλειψη φαντασίας, ενώ και οι τυχόν χαρακτήρες ποιότητας που υπάρχουν σε αυτά έχουν χάσει πλέον κάθε καλλωπιστικό ρόλο και λειτουργούν μετροφωνικά σαν να ήταν γραμμένοι σε πεντάγραμμο!

Φυσικά αναμένω και τυχόν αντιρρήσεις (οι οποίες σίγουρα θα υπάρχουν βέβαια εφ' όσον ήμουν αρκετά καυστικός).
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#24
Κύριε Γαλάνη, κατ' αρχήν ευχαριστώ που διαβάσατε αυτό το κουραστικό κείμενο. Οι αντιρρήσεις που προβάλλω δεν είναι επειδή είστε καυστικός, ανιθέτως νομίζω πως δεν διαφωνώ σε όσα λέτε, θα ήμουν δε πρόθυμος και να αναθεωρήσω την άποψή μου για τη μουσική αξία των δύο κομματιών που ανέφερα.
Όμως, οι παρατηρήσεις σας αδικούν λίγο την τοποθέτησή μου, γιατί αναφέρονται μόνο σε μια παράγραφο του κειμένου, που αποτελούσε υπόθεση εργασίας και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε παραλειφθεί, την παράγραφο περί της πιθανής μουσικής αξίας δύο μελών του βιβλίου.
Δεν ήταν όμως καθόλου αυτό το πνεύμα των παρατηρήσεών μου. Η δική μου προσέγγιση ήταν εντελώς μη μουσική. Ήταν μια προσπάθεια να παρουσιάσω το έργο αυτό από τη σκοπιά των αγιορειτών: ως μια προσευχητική κατάθεση ψυχής, ίσως ενθουσιώδη γι’ αυτό και ανεπεξέργαστη, ας το δεχτώ. Εγώ μίλησα για τη συμβολή τους στον τρόπο που προσευχόμαστε κι αυτό, είπα, είναι κάτι που πρέπει κυρίως να έχουμε στο νου μας όταν κρίνουμε ένα τέτοιο έργο. Επ’ αυτού θα με ενδιέφερε η γνώμη σας.

Ὀσο για τα περί «ρομποτίστικου ύφους» (προσωπικά δεν το διακρίνω, αλλά δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό) και περί κατανυκτικότητας θα συμφωνήσετε μαζί μου στο εξής: η κατανυκτικότητα δεν είναι μουσικό μέγεθος που μπορεί να μετρηθεί. Δεν είναι δηλαδή κάτι κατανυκτικό επειδή το ψέλνει ο Στανίτσας ή επειδή το έγραψε ο Πρίγγος (φερ’ ειπείν). Έντεχνο, ναι. Το αν ένα μέλος «μυρίζει ρούμι ή λιβάνι» (όπως έλεγε ένας παλιός δάσκαλος) είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων. και δεν μπορώ να παραβλέψω –δεν θέλω να πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να παραβλέψει- το γεγονός ότι ένα περίτεχνο μέλος μπορεί να σε ενυπωσιάσει, αλλά μια ψαλμωδία που αναπέμπεται ως προσευχή έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να σε κατανύξει. Έτσι είδα το «Ψαλτήριον Τερπνόν».
Ευχαριστώ.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#25
Θα ήθελα να τοποθετηθώ στην κριτική συζήτηση που διεξάγεται για το Ψαλτήριον Τερπνόν. (Σημειώνω εξ αρχής ότι λόγω πνευματικής σύνδεσης του δασκάλου μου με το άγιο Όρος προμηθεύτηκα το βιβλίο σχεδόν πριν κυκλοφορήσει. Έκτοτε δεν έχουμε πάψει να το χρησιμοποιούμε στο ναό μας σχεδόν κάθε Κυριακή ψάλλοντας ψαλμούς κατά τη διανομή του αντιδώρου).

Σε κάποιες τοποθετήσεις παρατηρώ κάποιο απαξιωτικό ύφος σε σχέση με αυτήν την έκδοση. Υπάρχει όμως μια αρχή: ότι κρίνοντας ένα πνευματικό έργο πρέπει κανείς να το κρίνει με βάση τις προϋποθέσεις και τους στόχους για τους οποίος δημιουργήθηκε. Νομίζω ότι το λάθος στην περίπτωση αυτή είναι ότι βλέπουμε το «Ψαλτήριον Τερπνόν» από την οπτική γωνία ενός ψάλτη και δη μουσικού, κι όχι ενός μοναχού ή ενός προσευχόμενου πιστού. Το κριτήριο, εν προκειμένω, του ψάλτη, και δη του μουσικού, είναι ότι ένα μουσικό βιβλίο δικαιολογεί την ύπαρξή του από τη στιγμή που χαρακτηρίζεται από μουσική πρωτοτυπία και άποψη. Αλλά ποιος είπε ότι αυτός ήταν ο σκοπός της μελοποίησης αυτών των ψαλμών και της έκδοσης του εν λόγω βιβλίου;
Πρέπει εδώ να σημειώσουμε κάποια βασικά πράγματα (και συγνώμη, αν σας κουράζω) που κινούνται στην κατεύθυνση μιας λιγότερο μουσικής και περισσότερο πνευματικής προσέγγισης του έργου αυτού.

α) Το έργο του μοναχού είναι η προσευχή. Η προσευχή είναι κάτι καθημερινό και συνεχές. Η προσευχή δεν έχει τέχνη, ούτε μέθοδο (ας με διορθώσουν οι γνώστες), είναι μια προσπάθεια να βάλουμε τον Θεό στην καθημερινότητά μας. Όπως μαθαίνοντας απέξω μια προσευχή ή έναν ύμνο μπορείς να τον απαγγέλλεις όπου βρεθείς, έτσι και μαθαίνοντας απέξω να ψάλλεις έναν ψαλμό, μπορείς να τον χρησιμοποιείς στην καθημερινότητά σου. Η μελοποίηση αυτή λοιπόν, με τους ιδιαίτερα ευκολομνημόνευτους ψαλμούς (ειδικά αφού συνοδεύτηκε από την κυκλοφορία των κασετών) δεν ξέρω αν βάζει πάλι τους ψαλμούς μέσα στη λατρευτική πράξη, σίγουρα όμως μπορεί να τους βάλει μέσα στην καθημερινότητα του πιστού.

β) Η θέση των ψαλμών είναι κεντρική στη ζωή της εκκλησίας. Αλλά εκτός από τα αναγνώσματα και τους πολυελαίους, οι ψαλμοί είναι κατακερματισμένοι σε στίχους. Η προσπάθεια που γίνεται εδώ να παρουσιαστούν στην ολότητά τους είναι πολύ σημαντική. Ακόμα περισσότερο σημαντική όμως είναι η σύνδεση συγκεκριμἐνων ψαλμών ή εκλογών με συγκεκριμένες γιορτές του εκκλησιαστικού κύκλου. Αυτό δίνει για πρώτη φορά στους ψαλμούς μια πιο έντονη εκκλησιαστική υπόσταση από αυτή που βιώνουμε εμείς που ζούμε εκτός μοναστηριού.

γ) Η απλότητα των μουσικών γραμμών δεν είναι κάτι επιλήψιμο. Συμφωνεί με το λιτό και απέριττο πνευματικό ύφος του Αγίου Όρους. Αλλά, θα πει κάποιος, τι γίνεται με μαθήματα όπως κάποιο τεριρέμ του πλ.δ΄, που στην πορεία κινείται κατά τριφωνία κ.ο.κ. Εγώ προσωπικά δέχομαι ότι ποτέ δεν μπόρεσα να το ψάλλω. Αλλά εγώ είμαι ένας άνθρωπος του κόσμου. Ο μοναχός έχει άλλη σχέση με τον Θεό. Στην προσευχή του υπάρχει το συνεσταλμένο ύφος και υπάρχει και το διεσταλμένο ύφος. Ακόμα και η κάποιου βαθμού εναρμόνιση (έντονη χρήση εναρμόνιας φθοράς) ή μουσική υπερβολή (χρήση πολύ υψηλών περιοχών της κλίμακας σε ορισμένους ήχους), όλα αυτά είναι απόλυτα δικαιολογημένα στα πλαίσια κάποιος κατάνυξης που ευνοεί την έξαρση. Πάνω σ’ αυτήν την έξαρση νομιμοποιείται να αγνοήσει –λάθος: να υπερβεί- τις μουσικές φόρμες. Το να πει λοιπόν κάποιος σπουδαγμένος μουσικός ότι «αυτό δεν είναι βυζαντινή μουσική, είναι τραγούδι» είναι παρανόηση περίπου ίδιας τάξεως με το να θεωρήσει το κούνημα των πολυελαίων ως προσπάθεια δημιουργίας εφέ.

δ) ακόμα κι αν κρίνουμε το έργο αυτό με μόνο μουσικά κριτήρια (ακόμα δηλαδή κι αν πούμε ότι το προειρηθέν τεριρέμ είναι τραγούδι), ωστόσο, θα συμφωνήσουν ακόμα και οι πιο «αρνητικοί» φίλοι ότι, μαζί με μαθήματα που κάποιος δεν θα ήθελε να ψάλλει γιατί του θυμίζουν τραγούδι, υπάρχουν και μαθήματα που διεκδικούν τον τίτλο του «κλασικού» (στο νου μου έρχεται ο ψαλμός 65 και η τρίσημη αργή Δοξολογία του πλ.β., για να μείνω μόνο σε δύο παραδείγματα).

Εν συνόψει, το Ψαλτήριον Τερπνόν μπορεί να μην προσθέτει στη μουσική βιβλιογραφία μια πρωτότυπη μουσική άποψη, σίγουρα όμως της δίνει έναν πιο προσευχητικό, νηπτικό τόνο. Είναι κάτι παραπάνω, ή μάλλον κάτι πέρα από μουσικό βιβλίο: είναι βιβλίο που εξασκεί την ψαλτική στην προσευχή.

Κι έρχομαι –γιατί πάλι σας ζάλισα- στο επίμαχο σημείο του «Αγνή Παρθένε». Η κριτική που ασκείται σ’ αυτό νομίζω ότι είναι άδικη. Το άσμα αυτό μελοποιεί μια προσευχή του αγίου Νεκταρίου στην Θεοτόκο. Δεν είναι ένα κλασικό βυζαντινό μάθημα σαν αυτά των μεγάλων μαϊστόρων, απλούστατα γιατί δεν ενδιαφέρεται να γίνει «μάθημα». Έχω ακούσει πολλούς ψάλτες να το εξορίζουν «στο πυρ το εξώτερον» ως εναρμόνιο άκουσμα, τραγούδι για το κατηχητικό κ.ο.κ. (δεν συμφωνώ και με τον χαρακτηρισμό «ψαλτοτράγουδο», που δίνει εξ ορισμού την έμφαση στο τραγούδι και όχι στον ψαλμό). Σπεύδω να διευκρινίσω –για να μην παρεξηγηθώ- ότι δεν προσπαθώ να πω ότι το Ἀγνή Παρθένε είναι απόλυτα βυζαντινό μέλος –πὀσω μάλλον τη στιγμή που έχει τη δομή ποιήματος με στροφές- ούτε ότι έχει θέση του σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο της λατρείας, πριν το Δι’ ευχών. Προσπαθώ μόνο να πω ότι εδώ και τόσα χρόνια και σε πείσμα της απαξίωσης που του δείχνει ο επίσημος ψαλτικός κόσμος, μια θεόπνευστη προσευχή ενός κορυφαίου αγίου έχει μπει στα στόματα χιλιάδων πιστών χάρη σ’ αυτό: πολλοί άνθρωποι, απλοί πιστοί, το έχουν φωτοτυπημένο και το ψέλνουν μόνοι τους, άλλοι το έχουν απομνημονεύσει, άλλοι το έχουν σε κασέτα και το ακούνε καθώς οδηγούν, άλλοι όταν το ακούν να ψάλλεται κάπου σιγοψέλνουν κι αυτοί δακρυσμένοι, ομάδες κατηχητικού το έχουν στο πρόγραμμα των ασμάτων τους κ.ο.κ. Ἐχει δηλαδή γίνει αφορμή να ψάλλεται και να υμνείται περισσότερο η Θεοτόκος. Αν αυτό σημαίνει ότι έγινε «σουξέ», όπως κάποιος είπε (σίγουρα καλοπροαίρετα), τότε έχουμε ανάγκη από τέτοιου είδους σουξέ. Η ερώτησή μου είναι: τι είναι πιο σημαντικό, το ότι εμείς οι ψάλτες φιλολογούμε για τις εναρμόνιες φθορές και τα ευρωπαϊκά ισοκρατήματα και τους «ακραίους» μουσικούς δρόμους του κομματιού ή το ότι εδώ και καιρό τόσοι πιστοί προσεύχονται μέσω αυτού του άσματος στην Θεοτόκο και κατανύσσονται.

Θα ήθελα την τοποθέτηση των φίλων μελών και ας μη διστάσουν να με κακοκαρδίσουν.
Ευχαριστώ πολύ.
Αγαπητέ Γεώργιε, και πάντες Άγιοι Αδελφοί χαίρετε πάντοτε.
Ευχαριστώ για την τοποθέτησή σου, (καθώς και για τις τοποθετήσεις όλων των μελών φυσικά και πάντοτε) και συμφωνώ με τις απόψεις σου γενικά σε όλα.
Εν πρώτοις, όταν εξεδόθη το Ψαλτήριον το Τερπνόν, νομίζω πως δεν υπήρχε κάποιο ανάλογο βιβλίο με τους όλους τους Ψαλμούς μελοποιημένους, άρα κάλυψε μία μεγάλη ανάγκη του ψάλλειν τους ψαλμούς.
Όσον αφορά την ποιότητα από μουσικής απόψεως, γενικά κατ' εμέ πάντοτε είναι πολύ καλή. Στο χέρι μας είναι να τους κάνουμε και καλύτερους όποιους θέλουμε, και στο μέτρο που μπορούμε.
Εγώ προσωπικά ότι θέλω να τροποποιήσω το κάνω ανάλογα, σήμερα που έχουμε στην διάθεσή μας την απαιτούμενη τεχνολογία!!!!!
Σχετικά με την Δοξολογία τι να σου πώ!!!!, ήταν αυτή που αναζητούσα. διότι έχει χρωματικές και διατονικές δοξολογιτικές μουσικές γραμμές, σε συνδυασμό με το σωστά εννοιολογικά τονισμένο τρίσησμο ρυθμό, που σε εμένα (και κατ' επέκταση μεταδίδει και στο εκκλησίασμα που ακροάται προσεύχεται και δοξολογεί) δίνει Δοξολογιτική χαράν. Εάν σε κάποιους δεν αρέσει (απόλυτα σεβαστό και κατανοητό ) νομίζω ότι είναι στον τρόπο της εκτέλεσης του κάθε ''εκτελεστή '' Ιεροψάλτη. Άλλο να το ψάλλει ένας Ιεροψάλτης που γνωρίζει σωστά τον Βυζαντινό μελωδικό τρόπο έκφρασης, και άλλο είναι να το ψάλλει κάποιος που έχει ωδιακή παιδεία Ευρωπαϊκής μουσικής.
Σχετικά με το Αγνή Παρθένε, μου το ζήτησαν οι εκκλησιάζόμενοι να το ψάλλω, και το ψάλλουμε μόνον κατά την διανομή του Αντιδώρου, και το ψάλλουμε απαλά, μελωδικά, ευχαριστούντες και προσευχόμενοι στην Υπεραγία Θεοτόκο.
Την μόνη διαφορετική άποψη που έχω είναι ότι στον ''βωμό'' του ρυθμού γίνονται παρατονισμοί. Για τον λόγο αυτό το αντέγραψα με τον Μελωδό, τονισμένο κατ' έννοια, (πάντοτε υποκειμενικά ), και το επισυνάπτω φυσικά για όποιους ενδιαφέρονται.
Επίσης επισυνάπτω την ΙΖ΄ωδή από το Θεοτοκάριο του Αγίου Νεκταρίου στην ίδια μουσική έκφραση.
Υπήρξε και μία άλλη πρόταση μελοποίησης στον δεύτερο ήχο, αλλά όταν προσπάθησα να το πώ ένοιωσα πως δεν θα γίνει εύκολα αποδεκτό από τον κόσμο, και το άφησα να το ξανασκεφτώ μελλοντικά.
Ξανατονίζω πως εάν ψάλλεται στον Ναό, μόνον κατά την διανομή του Αντιδώρου, και ποτέ ως κοινωνικό κλπ.
Σας ευχαριστώ όλους.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.
 

Attachments

Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#26
κ. Κιαμηλίδη,
Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σας και χαίρω ιδιαιτέρως που βρίσκετε ενδιαφέρουσα τη δοξολογία.
Συμφωνώ απόλυτα ότι ο τρόπος του ψάλλειν μπορεί να αναδείξει ή να προδώσει ένα μέλος. Στην περίπτωσή μας, ο τρίσημος ρυθμός μπορεί να μην είναι ο αυθεντικός τρόπος της βυζαντινής έκφρασης, αλλά αν αποδοθεί ως έκφραση αυτού που είπα διεσταλμένο ύφος, μπορεί να δώσει τη δοξολογητική χροιά που λέτε.

Για τις επισυνάψεις σας (που εκτός από ιδιαίτερα καλαίσθητες φαίνονται να λύνουν κάποια προβλήματα, αν και κάνουν το μέλος λίγο πιο σύνθετο), θερμά συγχαρητήρια και ο είθε ο Κύριος να τις κάνει μέσο δοξολογίας της μητέρας Του.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#27
Υπάρχει όμως μια αρχή: ότι κρίνοντας ένα πνευματικό έργο πρέπει κανείς να το κρίνει με βάση τις προϋποθέσεις και τους στόχους για τους οποίος δημιουργήθηκε. Νομίζω ότι το λάθος στην περίπτωση αυτή είναι ότι βλέπουμε το «Ψαλτήριον Τερπνόν» από την οπτική γωνία ενός ψάλτη και δη μουσικού, κι όχι ενός μοναχού ή ενός προσευχόμενου πιστού.
Δεν υπάρχει δηλαδή η περίπτωση ψάλτου προσευχόμενου? (μήπως δεν κατάλαβα καλά αυτό που εννοείς?)


Πρέπει εδώ να σημειώσουμε κάποια βασικά πράγματα (και συγνώμη, αν σας κουράζω) που κινούνται στην κατεύθυνση μιας λιγότερο μουσικής και περισσότερο πνευματικής προσέγγισης του έργου αυτού.
Μιλάμε για καθολική λατρεία εντός του ναού ως σώμα Χριστού? η για εξωτερική ατομική λατρεία?

α) Το έργο του μοναχού είναι η προσευχή. Η προσευχή είναι κάτι καθημερινό και συνεχές. Η προσευχή δεν έχει τέχνη, ούτε μέθοδο (ας με διορθώσουν οι γνώστες), είναι μια προσπάθεια να βάλουμε τον Θεό στην καθημερινότητά μας. Όπως μαθαίνοντας απέξω μια προσευχή ή έναν ύμνο μπορείς να τον απαγγέλλεις όπου βρεθείς, έτσι και μαθαίνοντας απέξω να ψάλλεις έναν ψαλμό, μπορείς να τον χρησιμοποιείς στην καθημερινότητά σου. Η μελοποίηση αυτή λοιπόν, με τους ιδιαίτερα ευκολομνημόνευτους ψαλμούς (ειδικά αφού συνοδεύτηκε από την κυκλοφορία των κασετών) δεν ξέρω αν βάζει πάλι τους ψαλμούς μέσα στη λατρευτική πράξη, σίγουρα όμως μπορεί να τους βάλει μέσα στην καθημερινότητα του πιστού.
Αυτά ισχύουν και για το Αγνή παρθένε? στο μέλλον και για οτιδήποτε άλλο μέλος ανεξαρτήτως από το αν κρίνεται εκκλησιαστικό (και όχι μόνο μουσικό?)

β) Η θέση των ψαλμών είναι κεντρική στη ζωή της εκκλησίας. Αλλά εκτός από τα αναγνώσματα και τους πολυελαίους, οι ψαλμοί είναι κατακερματισμένοι σε στίχους. Η προσπάθεια που γίνεται εδώ να παρουσιαστούν στην ολότητά τους είναι πολύ σημαντική. Ακόμα περισσότερο σημαντική όμως είναι η σύνδεση συγκεκριμἐνων ψαλμών ή εκλογών με συγκεκριμένες γιορτές του εκκλησιαστικού κύκλου. Αυτό δίνει για πρώτη φορά στους ψαλμούς μια πιο έντονη εκκλησιαστική υπόσταση από αυτή που βιώνουμε εμείς που ζούμε εκτός μοναστηριού.
Συμφωνώ εν μέρει...εννοούμε όμως για την ψαλμώδηση τους αντί κοινωνικού?

γ) Η απλότητα των μουσικών γραμμών δεν είναι κάτι επιλήψιμο. Συμφωνεί με το λιτό και απέριττο πνευματικό ύφος του Αγίου Όρους. Αλλά, θα πει κάποιος, τι γίνεται με μαθήματα όπως κάποιο τεριρέμ του πλ.δ΄, που στην πορεία κινείται κατά τριφωνία κ.ο.κ. Εγώ προσωπικά δέχομαι ότι ποτέ δεν μπόρεσα να το ψάλλω. Αλλά εγώ είμαι ένας άνθρωπος του κόσμου. Ο μοναχός έχει άλλη σχέση με τον Θεό. Στην προσευχή του υπάρχει το συνεσταλμένο ύφος και υπάρχει και το διεσταλμένο ύφος. Ακόμα και η κάποιου βαθμού εναρμόνιση (έντονη χρήση εναρμόνιας φθοράς) ή μουσική υπερβολή (χρήση πολύ υψηλών περιοχών της κλίμακας σε ορισμένους ήχους), όλα αυτά είναι απόλυτα δικαιολογημένα στα πλαίσια κάποιος κατάνυξης που ευνοεί την έξαρση. Πάνω σ’ αυτήν την έξαρση νομιμοποιείται να αγνοήσει –λάθος: να υπερβεί- τις μουσικές φόρμες. Το να πει λοιπόν κάποιος σπουδαγμένος μουσικός ότι «αυτό δεν είναι βυζαντινή μουσική, είναι τραγούδι» είναι παρανόηση περίπου ίδιας τάξεως με το να θεωρήσει το κούνημα των πολυελαίων ως προσπάθεια δημιουργίας εφέ.
Συγχώρεσε με αλλά νομίζω πως μπερδεύεις κάποια πράγματα...δεν είναι έτσι απλά...το τι είναι απλή και απέριττη γραμμή δεν κρίνεται από αυτά που αναφέρεις...

δ) ακόμα κι αν κρίνουμε το έργο αυτό με μόνο μουσικά κριτήρια (ακόμα δηλαδή κι αν πούμε ότι το προειρηθέν τεριρέμ είναι τραγούδι), ωστόσο, θα συμφωνήσουν ακόμα και οι πιο «αρνητικοί» φίλοι ότι, μαζί με μαθήματα που κάποιος δεν θα ήθελε να ψάλλει γιατί του θυμίζουν τραγούδι, υπάρχουν και μαθήματα που διεκδικούν τον τίτλο του «κλασικού» (στο νου μου έρχεται ο ψαλμός 65 και η τρίσημη αργή Δοξολογία του πλ.β., για να μείνω μόνο σε δύο παραδείγματα).
Διαφωνώ...

Εν συνόψει, το Ψαλτήριον Τερπνόν μπορεί να μην προσθέτει στη μουσική βιβλιογραφία μια πρωτότυπη μουσική άποψη, σίγουρα όμως της δίνει έναν πιο προσευχητικό, νηπτικό τόνο. Είναι κάτι παραπάνω, ή μάλλον κάτι πέρα από μουσικό βιβλίο: είναι βιβλίο που εξασκεί την ψαλτική στην προσευχή.
Μα δεν είναι αυτό το ζητούμενο, το να αναζητούμε δηλαδή μια πρωτότυπη μουσική άποψη (εννοώ την φυσική κατάσταση της ψαλτικής και όχι τα τραγικά ακραία παραδείγματα)

Κι έρχομαι –γιατί πάλι σας ζάλισα- στο επίμαχο σημείο του «Αγνή Παρθένε». Η κριτική που ασκείται σ’ αυτό νομίζω ότι είναι άδικη. Το άσμα αυτό μελοποιεί μια προσευχή του αγίου Νεκταρίου στην Θεοτόκο. Δεν είναι ένα κλασικό βυζαντινό μάθημα σαν αυτά των μεγάλων μαϊστόρων, απλούστατα γιατί δεν ενδιαφέρεται να γίνει «μάθημα». Έχω ακούσει πολλούς ψάλτες να το εξορίζουν «στο πυρ το εξώτερον» ως εναρμόνιο άκουσμα, τραγούδι για το κατηχητικό κ.ο.κ. (δεν συμφωνώ και με τον χαρακτηρισμό «ψαλτοτράγουδο», που δίνει εξ ορισμού την έμφαση στο τραγούδι και όχι στον ψαλμό). Σπεύδω να διευκρινίσω –για να μην παρεξηγηθώ- ότι δεν προσπαθώ να πω ότι το Ἀγνή Παρθένε είναι απόλυτα βυζαντινό μέλος –πὀσω μάλλον τη στιγμή που έχει τη δομή ποιήματος με στροφές- ούτε ότι έχει θέση του σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο της λατρείας, πριν το Δι’ ευχών. Προσπαθώ μόνο να πω ότι εδώ και τόσα χρόνια και σε πείσμα της απαξίωσης που του δείχνει ο επίσημος ψαλτικός κόσμος, μια θεόπνευστη προσευχή ενός κορυφαίου αγίου έχει μπει στα στόματα χιλιάδων πιστών χάρη σ’ αυτό: πολλοί άνθρωποι, απλοί πιστοί, το έχουν φωτοτυπημένο και το ψέλνουν μόνοι τους, άλλοι το έχουν απομνημονεύσει, άλλοι το έχουν σε κασέτα και το ακούνε καθώς οδηγούν, άλλοι όταν το ακούν να ψάλλεται κάπου σιγοψέλνουν κι αυτοί δακρυσμένοι, ομάδες κατηχητικού το έχουν στο πρόγραμμα των ασμάτων τους κ.ο.κ. Ἐχει δηλαδή γίνει αφορμή να ψάλλεται και να υμνείται περισσότερο η Θεοτόκος. Αν αυτό σημαίνει ότι έγινε «σουξέ», όπως κάποιος είπε (σίγουρα καλοπροαίρετα), τότε έχουμε ανάγκη από τέτοιου είδους σουξέ. Η ερώτησή μου είναι: τι είναι πιο σημαντικό, το ότι εμείς οι ψάλτες φιλολογούμε για τις εναρμόνιες φθορές και τα ευρωπαϊκά ισοκρατήματα και τους «ακραίους» μουσικούς δρόμους του κομματιού ή το ότι εδώ και καιρό τόσοι πιστοί προσεύχονται μέσω αυτού του άσματος στην Θεοτόκο και κατανύσσονται.
Διαφωνώ αδελφέ με την αντίληψη αυτή και να με συγχωρείς...

Θα ήθελα την τοποθέτηση των φίλων μελών και ας μη διστάσουν να με κακοκαρδίσουν.
Ευχαριστώ πολύ.[/SIZE][/SIZE][/FONT]
Αν δεν το έγραφες αυτό δεν θα απαντούσα...:D
 
Last edited:

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#28
Νομίζω ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε την μέση και βασιλική οδό, δηλαδή ούτε απόρριψη, ούτε πλήρη συμφωνία. Εξηγούμαι: Το "ψαλτήριον τερπνόν" έχει υπέροχες συνθέσεις. Μπορούν σαν συμπλήρωμα του κοινωνικού ή στο "Δι' ευχών..." να ψαλλούν. Το "Αγνή Παρθένε..." είναι υπέροχος ύμνος και σαν στίχος [ποίημα άλλωστε του Αγίου Νεκταρίου] και σαν μελωδία [Σιμωνόπετρα γαρ]. Όμως δεν είναι για τους ναούς, είναι σαν ψαλτοτράγουδο. Μπορεί να ψαλλεί σε μια εκδήλωση ή στο σπίτι μας.
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
#29
:
Το "Αγνή Παρθένε..." είναι υπέροχος ύμνος και σαν στίχος [ποίημα άλλωστε του Αγίου Νεκταρίου] και σαν μελωδία [Σιμωνόπετρα γαρ]. Όμως δεν είναι για τους ναούς, είναι σαν ψαλτοτράγουδο.

Μπορεί να ψαλλεί σε μια εκδήλωση ή στο σπίτι μας.
Να ξέρετε οτι έχουν τσακωθεί ψάλτες και δεσποτάδες για το αν θα πρέπει να ψάλλεται αυτό.-
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#30
Αγαπητέ κ.Ψωμιάδη,
από τη μία είναι τιμή μου που σχολιάζετε εκτενή αποσπάσματα του αρχικού κειμένου. Από την άλλη έχω το (μικρό) παράπονο ότι απομονώνοντας ορισμένα κομμάτια των λεγομένων μου δεν εστιάζετε στην ουσία τους, που είναι η προσπάθεια να μεταφερθεί το κέντρο βάρους της κουβέντας από τα τεχνικά στοιχεία στον προσευχητικό χαρακτήρα του έργου αυτού και τις πολλαπλές ωφέλειές του στους πιστούς (γεγονός που δικαιολογεί, κατ’ εμέ, και με το παραπάνω, την έκδοσή και τη διάδοσή του). Αλλά η τιμή είναι πιο μεγάλη από τα παράπονο και σας ευχαριστώ.

Θέλω να αναφερθώ σε ορισμένα σημεία που θίξατε (παραλείποντας την θετική ή αρνητική εκτίμηση για ορισμενα μέλη κ.λπ., όπου οι απόψεις εντελώς φυσιολογικά ποικίλλουν).

Δεν υπάρχει δηλαδή η περίπτωση ψάλτου προσευχόμενου? (μήπως δεν κατάλαβα καλά αυτό που εννοείς?)
Όντως, δεν καταλάβατε τι εννοώ, αλλά φταίει η δική μου διατύπωση. Εννοώ ότι δεν γράφτηκαν τα μέλη αυτά έχοντας ως κύριο αποδέκτη τον ψάλτη και δη τον μουσικό (τουτέστιν αποσκοπώντας στη μουσική ακρίβεια), αλλά τον προσευχόμενο πιστό. Δεν σημαίνει ότι ο ψάλτης δεν είναι προσευχόμενος. Αν δεν είναι προσευχόμενος, τότε δεν είναι γνήσιος ψάλτης.

Μιλάμε για καθολική λατρεία εντός του ναού ως σώμα Χριστού? η για εξωτερική ατομική λατρεία?
Προφανώς δεν νοείται ατομική λατρεία, αλλά εδώ δεν κατάλαβα καθόλου τι εννοείτε, γιατί το λέτε...

Αυτά ισχύουν και για το Αγνή παρθένε? στο μέλλον και για οτιδήποτε άλλο μέλος ανεξαρτήτως από το αν κρίνεται εκκλησιαστικό (και όχι μόνο μουσικό?)

Οι παρατηρήσεις περί προσευχητικής διάστασης του έργου ασφαλώς ισχύουν και για το Αγνή Παρθένε. Ασφαλώς και είναι πολύ σημαντικό ότι απομνημονεύεται και ψάλλεται (άσχετα που αυτό δεν γίνεται εν ώρα λατρείας. Ήμουν πολύ προσεχτικός στο να τονίσω ότι "δεν έχει θέση του σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο της λατρείας, πριν το Δι’ ευχών"). Κοιτάξτε, νομίζω ότι είναι μεγάλη παγίδα να ταυτίζουμε το «εκκλησιαστικό» με αυτό που ψάλλεται εν ώρα λατρείας. Η τελειότερη προσευχή, το «Κύριε, Ιησού Χριστέ» δεν λέγεται εν ώρα λατρείας, αλλά ως προσευχή συνδέει τον πιστό με τον Χριστό, άρα και με ολόκληρη την εκκλησία. Από εκεί κρίνεται η εκκλησιαστικότητα. Κατ’ επέκταση δεν νομίζω ότι μουσικό βιβλίο είναι αυτό που τα μέλη του ψάλλονται μόνο εν ώρα λατρείας και ότι δεν θα πρέπει να εκδίδονται άλλα βιβλία.

Συμφωνώ εν μέρει...εννοούμε όμως για την ψαλμώδηση τους αντί κοινωνικού?
Προφανώς δεν αναφέρεστε σε κάτι που είπα εγώ. Σας θυμίζω ότι έγραψα στην αρχή "δεν έχουμε πάψει να το χρησιμοποιούμε στο ναό μας σχεδόν κάθε Κυριακή ψάλλοντας ψαλμούς κατά τη διανομή του αντιδώρου"

Διαφωνώ...
Με ποια ακριβώς αντίληψη διαφωνείτε: ότι "εδώ και τόσα χρόνια και σε πείσμα της απαξίωσης που του δείχνει ο επίσημος ψαλτικός κόσμος, μια θεόπνευστη προσευχή ενός κορυφαίου αγίου έχει μπει στα στόματα χιλιάδων πιστών χάρη σ’ αυτό
ή ότι
"εμείς οι ψάλτες φιλολογούμε για τις εναρμόνιες φθορές και τα ευρωπαϊκά ισοκρατήματα και τους «ακραίους» μουσικούς δρόμους του κομματιού"

Αν είναι για το δεύτερο, τότε σπεύδω να διευκρινίσω ότι στο εμείς ανηκω εγώ και ίσως όχι εσείς. Αν υπάρχει κάτι δηκτικό ή υπερβολικό στην διατύπωση αυτή παρακαλώ τον αξιότιμο συντονιστή να την αποσύρει. Απλώς εξομολογούμαι ότι τα έγραψα αυτά πάνω σε κάποια ψυχική ένταση, γιατί είχα ενοχληθεί από τον χαρακτηρισμό "σουξέ" και από κάποιες άλλες απαξιωτικές αναφορές. Ένας ύμνος στην Παναγία να θεωρηθεί «σουξέ»; Στο κάτω κάτω οι καημένοι μοναχοί που το έγραψαν δεν είπαν ποτέ ότι πρέπει να ψάλλεται εν ώρα λατρείας.

Να κλείσω λέγοντας ότι η προσπάθειά μου να δω το «Ψαλτήριο Τερπνό» με μια πνευματική προσέγγιση δεν σημαίνει ότι εγώ εκπροσωπώ τον πνευματικό σ’ αυτό το φόρουμ, που ήλθε να ανακαλέσει στην τάξη τους άλλους. Είμαι ο πιο αναρμόδιος να ομιλεί. Ήθελα απλά να σας παρακαλέσω να το δείτε με άλλο μάτι και ίσως τότε οι ατέλειες που επισημαίνετε στην τέχνη του ή στην εκκλησιαστική λειτουργία του, ίσως να σας φανούν λιγότερο σημαντικές από την ωφελιμότητά του.
Ευχαριστώ.

ΥΓ Για ένα μήνυμα που μόλις είδα έχω να παρατηρήσω ότι συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Γαρουφαλή, διαφωνώ μόνο με τον όρο "ψαλτοτράγουδο", γιατί εξ ορισμού αναφέρεται σε κάτι που κλίνει περισσότερο προς το δημοτικό τραγούδι (πβ. το έργο του κ. Κατσιφή). Θα ταίριαζε καλύτερα ο όρος άσμα (αλλά δεν είμαι ειδικός).
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#31
Α[FONT="Georgia" Για ένα μήνυμα που μόλις είδα έχω να παρατηρήσω ότι συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Γαρουφαλή, διαφωνώ μόνο με τον όρο "ψαλτοτράγουδο", γιατί εξ ορισμού αναφέρεται σε κάτι που κλίνει περισσότερο προς το δημοτικό τραγούδι (πβ. το έργο του κ. Κατσιφή). Θα ταίριαζε καλύτερα ο όρος άσμα (αλλά δεν είμαι ειδικός).[/FONT]
Έχεις απόλυτο δίκιο, Γιώργο. Ατυχής ο όρος "ψαλτοτράγουδο" που χρησιμοποίησα. Η λέξη "άσμα" είναι η επιτυχέστερη δια να δηλώσει το αγαπημένο και λαοφιλές "Αγνή Παρθένε...".
 
Last edited:
#32
Το Ψαλτήριον Τερπνόν έχει απλές γραμμές που δημιουργούν πολλή κατάνυξη. Προσωπικά, όταν το έψαλα κυρίως σε απογευματινές Προηγιασμένες Θείες Λειτουργίες, δημιουργούσε κατάνυξη (όχι η φωνή μου αλλά οι μελωδικές συνθέσεις των ψαλμών) στους πιστούς. Και μη προτρέξετε, δεν ήταν ο χαμηλός φωτισμός που κατένυσσε....μου ζητούσαν να ψάλω τους ψαλμούς από το Ψαλτήρι.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Το Ψαλτήριον Τερπνόν έχει απλές γραμμές που δημιουργούν πολλή κατάνυξη. Προσωπικά, όταν το έψαλα κυρίως σε απογευματινές Προηγιασμένες Θείες Λειτουργίες, δημιουργούσε κατάνυξη (όχι η φωνή μου αλλά οι μελωδικές συνθέσεις των ψαλμών) στους πιστούς. Και μη προτρέξετε, δεν ήταν ο χαμηλός φωτισμός που κατένυσσε....μου ζητούσαν να ψάλω τους ψαλμούς από το Ψαλτήρι.
Φυσικὰ καὶ ἀρέσουν. Τὰ τραγουδάκια ἀρέσουν σὲ ὅλους ...
 
E

emakris

Guest
#34
Φυσικὰ καὶ ἀρέσουν. Τὰ τραγουδάκια ἀρέσουν σὲ ὅλους ...
Θα διαφωνήσω κάθετα. Δεν είναι όλα τραγουδάκια. Υπάρχουν μέσα στο βιβλίο και πολύ επιτυχείς μελοποιήσεις ψαλμών. Απλές μεν, αλλά αξιόλογες και εκκλησιαστικότατες. Συνιστώνται ιδιαίτερα, κατά την άποψή μου, για ιεροψάλτες που δυσκολεύονται να ψάλουν σωστά ένα κλασικό Κοινωνικό από αρχής μέχρι τέλους. Έτσι αποφεύγεται μια άσκοπη ταλαιπωρία και για τους ίδιους και για το εκκλησίασμα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#38
Μάλλον θα αναφέρεσαι στο Αγνή Παρθένε. Αν εννοείς το σύνολο των μελοποιημάτων, ατυχέστατη διατύπωση.
Τὸ μεγαλύτερο μέρος ...

Ὅσο γιὰ τὴ διατύπωση, τί νὰ κάνουμε, εἶμαι κάπως ... ἐπιθετικός ...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#39
Τέλος πάντων. Δικαίωμα καθενός η όποια διατύπωση και κακώς την είπα ατυχέστατη.

Η δική μου γνώμη είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ψαλμών είναι απόλυτα εκκλησιαστικές συνθέσεις και δεν θα μπορούσαν να μην είναι, γιατί κινούνται σε απλά μελοποιητικά σχήματα. Τόσο απλά που καταντούν επαναλαμβανόμενα ανά στίχο – αλλά και οι στίχοι μιας σύντομης δοξολογίας τι είναι;

Υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις φυσικά, για τις οποίες όντως ισχύει το "τραγουδάκια" (π.χ. σχεδόν όλα τα τεριρέμ, αρκετά από τα τρίσημα, ορισμένα εναρμόνια κ.λπ.), αλλά αυτά δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο, ούτε την πλειοψηφία.

Το σημαντικό όμως (για μένα πάντα) είναι ότι το έργο αυτό μπορεί να θεωρηθεί μνημειώδες, γιατί έκανε τους ψαλμούς πιο οικείους στην εκτός μοναστηριών εκκλησία (είτε εντός, είτε εκτός λατρείας).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#40
Τέλος πάντων. Δικαίωμα καθενός η όποια διατύπωση και κακώς την είπα ατυχέστατη.

Η δική μου γνώμη είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ψαλμών είναι απόλυτα εκκλησιαστικές συνθέσεις και δεν θα μπορούσαν να μην είναι, γιατί κινούνται σε απλά μελοποιητικά σχήματα. Τόσο απλά που καταντούν επαναλαμβανόμενα ανά στίχο – αλλά και οι στίχοι μιας σύντομης δοξολογίας τι είναι;

Υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις φυσικά, για τις οποίες όντως ισχύει το "τραγουδάκια" (π.χ. σχεδόν όλα τα τεριρέμ, αρκετά από τα τρίσημα, ορισμένα εναρμόνια κ.λπ.), αλλά αυτά δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο, ούτε την πλειοψηφία.

Το σημαντικό όμως (για μένα πάντα) είναι ότι το έργο αυτό μπορεί να θεωρηθεί μνημειώδες, γιατί έκανε τους ψαλμούς πιο οικείους στην εκτός μοναστηριών εκκλησία (είτε εντός, είτε εκτός λατρείας).
.....
Τέλος πάντων. Δικαίωμα καθενός η όποια διατύπωση
 
Top