[Ερώτηση] Ήχος χερουβικού & λειτουργικών για Ευαγγελισμού σε Κυριακή και Κυριακή των Βαΐων

jhonny

Παλαιό Μέλος
#1
Την περασμένη Κυριακή 25 Μαρτίου,σύμφωνα με το Τυπικό είχαμε ήχο πλ.δ'.Αντί του "Άξιον εστί" ελέχθη το "Ως εμψύχω" σε Λέγετο.Το Χερουβικό και τα Λειτουργικά σε τι ήχο πρέπει να ψαλλούν;Σε πλ.δ' που είναι της ημέρας ή σε Λέγετο της εννάτης;
Θα συναντήσουμε ξανά την ίδια περίπτωση την Κυριακή των Βαΐων όπου αντί "Άξιον εστί" θα πούμε το "Θεός Κύριος".Εκεί πρέπει να ψαλλούν πάλι Χερουβικό και Λειτουργικά σε Λέγετο ή σε β' ήχο;
 
#2
Την περασμένη Κυριακή 25 Μαρτίου,σύμφωνα με το Τυπικό είχαμε ήχο πλ.δ'.Αντί του "Άξιον εστί" ελέχθη το "Ως εμψύχω" σε Λέγετο.Το Χερουβικό και τα Λειτουργικά σε τι ήχο πρέπει να ψαλλούν;Σε πλ.δ' που είναι της ημέρας ή σε Λέγετο της εννάτης;
Κατά την άγραφη (πλέον καταγεγραμμένη) νεώτερη πατριαρχική παράδοση, τα λειτουργικά δεν ψάλλονταν (στις λειτουργίες του αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου) σε όλους τους ήχους (μόνο τα χύμα στην χρόα του κλιτού ή σε πλ. δ΄ του Κανελλίδου ή σε πλ. α΄ τα πατριαρχικά), ανεξάρτητα από τον ήχο του χερουβικού. Ο ήχος χερουβικού-κοινωνικού σύμφωνα με αυτήν την παράδοση είναι ο αυτός. Έτσι, για την εορτή του Ευαγγελισμού, ανεξάρτητα αν πέσει Κυριακή ή όχι, επειδή κοινωνικό ψάλλεται του Ευαγγελισμού (και όχι της Κυριακής), ο ήχος χερουβικού - κοινωνικού είναι ο δ΄ Άγια.
Κατά τη σύγχρονη πατριαρχική παράδοση, τα λειτουργικά ψάλλονται στον ήχο του χερουβικού. Δεν γνωρίζω περίπτωση αλλαγής ήχου των λειτουργικών, ώστε να συμβαδίζουν με τον ειρμό της θ΄ ωδής.

Θα συναντήσουμε ξανά την ίδια περίπτωση την Κυριακή των Βαΐων όπου αντί "Άξιον εστί" θα πούμε το "Θεός Κύριος".Εκεί πρέπει να ψαλλούν πάλι Χερουβικό και Λειτουργικά σε Λέγετο ή σε β' ήχο;
Χερουβικό-Κοινωνικό σε δ΄ Άγια κατά την νεώτερη πατριαρχική παράδοση.
Λειτουργικά προτείνω ή σε πλ. δ΄ ή σε λέγετο.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3

Λειτουργικά σέ λέγετο, συνηθίζουμε καί στίς δύο αὐτές ἑορτές.
Φέτος τοῦ Εὐαγγελισμοῦ ψάλλαμε δοξολογία, χερουβικό καί λειτουργικά στόν ἦχο τῆς Κυριακῆς (πλ. δ΄).

Σημ. Τῶν Βαΐων δέν ἔχει ἦχο (ἀναστάσιμο) Κυριακῆς.

 
T

Tzanakos_B

Guest
#4

Λειτουργικά σέ λέγετο, συνηθίζουμε καί στίς δύο αὐτές ἑορτές.
Φέτος τοῦ Εὐαγγελισμοῦ ψάλλαμε δοξολογία, χερουβικό καί λειτουργικά στόν ἦχο τῆς Κυριακῆς (πλ. δ΄).

Σημ. Τῶν Βαΐων δέν ἔχει ἦχο (ἀναστάσιμο) Κυριακῆς.

Στο θεμα που εθεσε ο π. Μαξιμος , εκ πειρας , [ 18 ] χρονια στην Ευαγγελιστρια Σπαρτης , τοσον στην εορτη του Ευαγγελισμου , οσον και την Κυριακη των Βα ι ων συνηθιζαμε να ψαλλουμε τα Λειτουργικα σε ηχο Δ` λεγετο επειδη και τα Μεγαλυναρια ψαλλονται στον ιδιο ηχο. Αυτο σιγουρα για την Κυριακη των ΒΑ Ι ΩΝ. Εαν ομως η εορτη του Ευαγγελισμου γινεται την Κυριακη , τοτε μαλλον , δεν ειμαι βεβαιος ψαλλεται το Αξιον εστιν.. στο ηχο της Κυριακης , καθοτι μονον στις Δεσποτικες γιορτες αντικαθισταται το Αξιον εστιν.. απο το σχετικο ΜΕΓΑΛΥΝΑΡΙΟΝ.. β.τζαν.
 
#5
...................... Εαν ομως η εορτη του Ευαγγελισμου γινεται την Κυριακη , τοτε μαλλον , δεν ειμαι βεβαιος ψαλλεται το Αξιον εστιν.. στο ηχο της Κυριακης , καθοτι μονον στις Δεσποτικες γιορτες αντικαθισταται το Αξιον εστιν.. απο το σχετικο ΜΕΓΑΛΥΝΑΡΙΟΝ.. β.τζαν.
Λυπάμαι που θα διαφωνήσω μαζί σας, αλλά από τις πενιχρές μου γνώσεις περί Τυπικού και στις Θεομητορικές εορτές, εφ' όσον τύχουν Κυριακή, αντί του Μεγαλυναρίου της Θεοτόκου, "Άξιον εστί", ψάλλουμε τον Ειρμό της Θ' Ωδής του Κανόνα της εορτής της Παναγίας!
Φιλικά & συναδελφικά.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
...καθοτι μονον στις Δεσποτικες γιορτες αντικαθισταται το Αξιον εστιν.. απο το σχετικο ΜΕΓΑΛΥΝΑΡΙΟΝ.. β.τζαν.

Δεν ισχύει αυτό. Το παρακάτω, από την αναφορά του ΤΜΕ στην εορτή της Κοιμήσεως της Θεοτόκου, όταν συμπέσει Κυριακή.
 

Attachments

#7

Δεν ισχύει αυτό. Το παρακάτω, από την αναφορά του ΤΜΕ στην εορτή της Κοιμήσεως της Θεοτόκου, όταν συμπέσει Κυριακή.
Χαρακτηριστική περίπτωση είναι η εορτή της Γεννήσεως της Θεοτόκου, που θα ψάλλουμε, Θεού θέλοντος στις 08/09/2013, που τυγχάνει Κυριακή.
Εις το Εξαιρέτως θα ψαλλεί ο ειρμός της Θ' Ωδής: "Αλλότριον των μητέρων η παρθενία" κι όχι το "Άξιον εστί".
Εκτός απ' συτό, για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα, που αφορούσε τον ήχο Χερουβικού ύμνου & των Λειτουργικών εις τις εορτές του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου & της Κυριακής των Βαίων, προσωπική μου άποψη είναι να ψάλλονται, ανεξάρτητα από ποιά 'μέρα θα τύχουν (ακόμα και Κυριακή), σε ήχο λέγετο, έτσι ώστε να "πηγαίνουν μουσικά κοστούμι με τον ήχο των Μεγαλυναρίων "του Εξαιρέτως"!
Μπορεί το Πατριαρχικό Τυπικό να ορίζει τον ήχο της εβδομάδας, για τα παραπάνω, έχει επικρατήσει, κατά την άποψή μου, στους περισσότερους Ι. Ναούς να τα ψάλλουμε στον ήχο του Ειρμού.
Επομένως, στη περίπτωση που παραπάνω ανέφερα, εορτή της Γέννησης της Θεοτόκου, θα ψαλλούν σε ήχο πλ. του Δ΄ κι όχι σε Β΄ που είναι ο ήχος της εβδομάδας. (Βέβαια, γι' αυτούς που δεν ακολουθούν το Πατριαρχικό Τυπικό!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
... για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα, που αφορούσε τον ήχο Χερουβικού ύμνου & των Λειτουργικών εις τις εορτές του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου & της Κυριακής των Βαίων, προσωπική μου άποψη είναι να ψάλλονται, ανεξάρτητα από ποιά 'μέρα θα τύχουν (ακόμα και Κυριακή), σε ήχο λέγετο, έτσι ώστε να "πηγαίνουν μουσικά κοστούμι με τον ήχο των Μεγαλυναρίων "του Εξαιρέτως"!
Μπορεί το Πατριαρχικό Τυπικό να ορίζει τον ήχο της εβδομάδας, για τα παραπάνω, έχει επικρατήσει, κατά την άποψή μου, στους περισσότερους Ι. Ναούς να τα ψάλλουμε στον ήχο του Ειρμού.
Επομένως, στη περίπτωση που παραπάνω ανέφερα, εορτή της Γέννησης της Θεοτόκου, θα ψαλλούν σε ήχο πλ. του Δ΄ κι όχι σε Β΄ που είναι ο ήχος της εβδομάδας. (Βέβαια, γι' αυτούς που δεν ακολουθούν το Πατριαρχικό Τυπικό!
Εὐχαριστῶ γιά τήν ἐπαναφορά τοῦ θέματος.
Ὅσο γιά τήν ἀποστροφή τοῦ κ. Β. Τζ., γιά τήν ὀποία δέν εἶναι καί βέβαιος, καλῶς ἀπαντήσατε, ἄν καί αὐτό φαίνεται ἀπό τό 1ο μήνυμα.
Θά θέλαμε νά μᾶς πεῖ ὁ κ. Β. Τζ., ἄν θυμᾶται τί γινόταν σέ Κυριακή τοῦ Εὐαγγελισμοῦ ἤ ποιά εἶναι ἡ γνώμη του.


 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#9
τον ήχο Χερουβικού ύμνου & των Λειτουργικών εις τις εορτές του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου & της Κυριακής των Βαίων, προσωπική μου άποψη είναι να ψάλλονται, ανεξάρτητα από ποιά 'μέρα θα τύχουν (ακόμα και Κυριακή), σε ήχο λέγετο, έτσι ώστε να "πηγαίνουν μουσικά κοστούμι με τον ήχο των Μεγαλυναρίων "του Εξαιρέτως"!
Μπορεί το Πατριαρχικό Τυπικό να ορίζει τον ήχο της εβδομάδας, για τα παραπάνω, έχει επικρατήσει, κατά την άποψή μου, στους περισσότερους Ι. Ναούς να τα ψάλλουμε στον ήχο του Ειρμού.
Επομένως, στη περίπτωση που παραπάνω ανέφερα, εορτή της Γέννησης της Θεοτόκου, θα ψαλλούν σε ήχο πλ. του Δ΄ κι όχι σε Β΄ που είναι ο ήχος της εβδομάδας. (Βέβαια, γι' αυτούς που δεν ακολουθούν το Πατριαρχικό Τυπικό!
Ερωτήσεις:

  • πού προβλέπει το Πατριαρχικό Τυπικό να ψάλλονται τα λειτουργικά στον ήχο της εβδομάδος;
  • τί σχέση μπορεί να έχει το παπαδικό μέλος του Χερουβικού με το ειρμολογικό μέλος της Θ' ωδής;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#10
  • τί σχέση μπορεί να έχει το παπαδικό μέλος του Χερουβικού με το ειρμολογικό μέλος της Θ' ωδής;
Κι άλλη φορά έχει τεθεί το ερώτημα, αλλά να πω με την ευκαιρία ένα πρακτικό λόγο. Με το που τελειώνει το χερουβικό σε όποιο ήχο κι αν είναι, πιάνει ο ιερέας ή ο διάκονος τις αιτήσεις στον ίδιο ήχο, εκτός κι αν είναι παράφωνος. Είναι πιο εύκολο να συνεχίσουμε στον ίδιο ήχο, είτε ψάλλουμε αργά λειτουργικά, είτε και χύμα. Αν ο ήχος είναι διαφορετικός απ' αυτόν του ειρμού της Θ´ Ωδής, θ' αναγκαστούμε ν' αλλάξουμε ήχο μετά το "εξαιρέτως" (που κι αυτό εκφωνείται στον ήχο που έχουν πιάσει όλοι από το χερουβικό). Όχι ότι είναι κακό, αλλά το πρώτο κυλάει πιο ομαλά.
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#11
Κι άλλη φορά έχει τεθεί το ερώτημα, αλλά να πω με την ευκαιρία ένα πρακτικό λόγο. Με το που τελειώνει το χερουβικό σε όποιο ήχο κι αν είναι, πιάνει ο ιερέας ή ο διάκονος τις αιτήσεις στον ίδιο ήχο, εκτός κι αν είναι παράφωνος. Είναι πιο εύκολο να συνεχίσουμε στον ίδιο ήχο, είτε ψάλλουμε αργά λειτουργικά, είτε και χύμα. Αν ο ήχος είναι διαφορετικός απ' αυτόν του ειρμού της Θ´ Ωδής, θ' αναγκαστούμε ν' αλλάξουμε ήχο μετά το "εξαιρέτως" (που κι αυτό εκφωνείται στον ήχο που έχουν πιάσει όλοι από το χερουβικό). Όχι ότι είναι κακό, αλλά το πρώτο κυλάει πιο ομαλά.
Τότε να κάνουμε τα ίδια π.χ. σε όλα τα απολυτίκια της ημέρας μετά την είσοδο.
Το κάνουμε; λέω τώρα...
 
T

Tzanakos_B

Guest
#12
Εὐχαριστῶ γιά τήν ἐπαναφορά τοῦ θέματος.
Ὅσο γιά τήν ἀποστροφή τοῦ κ. Β. Τζ., γιά τήν ὀποία δέν εἶναι καί βέβαιος, καλῶς ἀπαντήσατε, ἄν καί αὐτό φαίνεται ἀπό τό 1ο μήνυμα.
Θά θέλαμε νά μᾶς πεῖ ὁ κ. Β. Τζ., ἄν θυμᾶται τί γινόταν σέ Κυριακή τοῦ Εὐαγγελισμοῦ ἤ ποιά εἶναι ἡ γνώμη του.


Σας επαναλαμβανω οτι στην εορτη του Ευαγγελισμου , ειλικρινα δεν θυμαμαι τι λειτουργικα και μεγαλυναριον ψαλλαμε οταν ηταν Κυριακη . Η εορτη αυτη , οπως και Η Υπαπαντη του κυριου , θεωρουνται Δεσποτικοθεομητορικες εορτες , οδηγουν στο συμπερασμα οτι και κυριακη αν εορταζονται ψαλλονται τα αντιστιχα Μεγαλυναρια. Σημερα ειδα στο τυπικο , οτι και Η Γεννησις της θεοτοκου φετος εορταζεται Κυριακη και στο Εξαιρετως.. ψαλλεται το Μεγαλυναριον της εορτης . Προφανως επαθα συγχυση ,γιατι στις θεομητορικες εορτες ψαλλουμε το Ειδομεν το φως... , ενω στις Δεσποτικες εορτες ψαλλουμε το Απολυτικιον της εορτης. Στο Ναο συμβουλευομαι παντα το τυπικον για να ειμαι βεβαιος ... Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#13
Σας επαναλαμβανω οτι στην εορτη του Ευαγγελισμου , ειλικρινα δεν θυμαμαι τι λειτουργικα και μεγαλυναριον ψαλλαμε οταν ηταν Κυριακη . Η εορτη αυτη , οπως και Η Υπαπαντη του κυριου , θεωρουνται Δεσποτικοθεομητορικες εορτες , οδηγουν στο συμπερασμα οτι και κυριακη αν εορταζονται ψαλλονται τα αντιστιχα Μεγαλυναρια. Σημερα ειδα στο τυπικο , οτι και Η Γεννησις της θεοτοκου φετος εορταζεται Κυριακη και στο Εξαιρετως.. ψαλλεται το Μεγαλυναριον της εορτης . Προφανως επαθα συγχυση ,γιατι στις θεομητορικες εορτες ψαλλουμε το Ειδομεν το φως... , ενω στις Δεσποτικες εορτες ψαλλουμε το Απολυτικιον της εορτης. Στο Ναο συμβουλευομαι παντα το τυπικον για να ειμαι βεβαιος ... Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
Στην μετά την Θεία Κοινωνία ευλόγηση υπό του Ιερέως ψάλλονται πάντα Δεσποτικά τροπάρια, δηλ. ή το "Είδομεν το φως" ή άλλα όπως ορίζει το τυπικό. Αλλιώς έχουν τα πράγματα στο "Εξαιρέτως" αφού το "Άξιον εστίν" θεομητορικό αντικαθίσταται από άλλο θεομητορικό ειρμό προφανώς χάριν ποικιλίας. Δεν τίθεται θέμα σύνδεσης.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#14
Τότε να κάνουμε τα ίδια π.χ. σε όλα τα απολυτίκια της ημέρας μετά την είσοδο.
Το κάνουμε; λέω τώρα...
Αυτό με τα απολυτίκια, για πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα που κολλάει. Αυτό που περιέγραψα είναι ό,τι συμβαίνει συνήθως, χωρίς καμιά προσπάθεια, από μόνο του.
 
#16
Χερουβικό-Κοινωνικό σε δ΄ Άγια κατά την νεώτερη πατριαρχική παράδοση.
Λειτουργικά προτείνω ή σε πλ. δ΄ ή σε λέγετο.
Πάντως αν ψαλεί χερουβικό σε Άγια, τα λειτουργικά σε πλ. δˊ δένουν ωραία και υπάρχει ομαλή μετάβαση (είναι και οι δύο ήχοι διατονικοί, ο διάκονος απαγγέλλει τα διακονικά στον ΔΙ).
 
#17
Ερωτήσεις:

  • πού προβλέπει το Πατριαρχικό Τυπικό να ψάλλονται τα λειτουργικά στον ήχο της εβδομάδος;
  • τί σχέση μπορεί να έχει το παπαδικό μέλος του Χερουβικού με το ειρμολογικό μέλος της Θ' ωδής;
Σε παλαιότερη συζήτηση για αντίστοιχο πρόβλημα, είχε αναφερθεί από τον π. Μάξιμο ότι: "πολλές (κατά πατριαρχικήν τάξιν) ἐκδόσεις ἐμπλέκουν καί τά λειτουργικά... (ἴδιος ἦχος χερουβικό, λειτουργικά, κοινωνικό)!
Αυτά, εντάσσονται στο "Άγραφο Τυπικό" & προτείνονται από αξιόλογους συγγραφείς - μελετητές - ερευνητές.
Στο β' ερώτημά σας, υπάρχει η απάντηση, στο γεγονός ότι θα πρέπει, προς αποφυγή συνεχούς αλλαγής του ήχου, να συνεχίζεται και στα Λειτουργικά ο ίδιος ήχος που ψάλλαμε τον χερουβικό ύμνο, ώστε να "πηγαίνουν μουσικά κοστούμι" και να μην αλλάζουμε, κάθε λίγο & λιγάκι, ήχο. Πράγμα που κατ' ανάγκην γίνεται, όπως αναφέρατε στα Απολυτίκια που ψάλλουμε μετά τη Μικρά Είσοδο.
 
#19
....................................................Αλλιώς έχουν τα πράγματα στο "Εξαιρέτως" αφού το "Άξιον εστίν" θεομητορικό αντικαθίσταται από άλλο θεομητορικό ειρμό προφανώς χάριν ποικιλίας. Δεν τίθεται θέμα σύνδεσης.
Η αντικατάσταση στο "Εξαιρέτως" του 'Άξιον εστί" από άλλο Μεγαλυνάριο της Παναγίας, δεν γίνεται "χάριν ποικιλίας", αλλά έχει απόλυτη λογική σχέση, με την τυχούσα εορτή.
Αφού συνηθίζουμε να ψάλλουμε Λειτουργικά & "Άξιον εστί" στον ίδιο ήχο, με την ίδια λογική, ψάλλουμε τα Λειτουργικά στον ήχο του Μεγαλυναρίου της Παναγίας που αντικαθιστά το "Άξιον εστί", στις Δεσποτικές & θεομητορικές εορτές.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#20
Στο β' ερώτημά σας, υπάρχει η απάντηση, στο γεγονός ότι θα πρέπει, προς αποφυγή συνεχούς αλλαγής του ήχου, να συνεχίζεται και στα Λειτουργικά ο ίδιος ήχος που ψάλλαμε τον χερουβικό ύμνο, ώστε να "πηγαίνουν μουσικά κοστούμι" και να μην αλλάζουμε, κάθε λίγο & λιγάκι, ήχο.
Οπότε κάνε το ίδιο και στην λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου "υποχρεωτικά".
Ή όλες τις Κυριακές του Πάσχα σε α'. Άσε που έχουν μελοποιήσει κάποιοι το "Ο άγγελος εβόα" σε β', γ', δ'. Βλέπεις, οδηγεί σε άτοπο...
 
Last edited by a moderator:
Top