Ένας εποικοδομητικός διάλογος για τις έλξεις

[Γιώργος Μ.]

Αν και ο παρακάτω διάλογος για τις έλξεις είναι άριστα ενταγμένος στον οικείο τους χώρο, ο πραγματικός λόγος της δημοσίευσης είναι να συνεχίσω μια συζήτηση με τον Παναγιώτη Κούβελο γύρω απο την έννοια του καλόπιστου διαλόγου. Σε ένα σημερινό μήνυμα είχα γράψει:

Έχουμε ξε-μάθει να συζητάμε, γιατί έχουμε ξε-μάθει να ακούμε. Έχω μιλήσει σε αμέτρητα τσατ με φίλο από την ΕΛΒΥΧ διαφωνώντας μαζί του σε όλα σχεδόν τα επίπεδα. Αλλά χαιρόμουν να συζητάω. Και στο τέλος ομολογούσα, όπως και αυτός, ότι ήμουν ωριμότερος. Μέσα από τη βάσανο της ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ ΜΕ ΚΑΛΗ ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ μπορούσα να αποκαθάρω και να βελτιώσω τα ίδια μου τα επιχειρήματα. Και να διαπιστώσω ποιες από τις απόψεις μου ήταν αποτέλεσμα μελέτης και λογικής και ποιες αποτέλεσμα άκριτης και ανεξέταστης αποδοχής.
"Ωριμότερος", κι ας μην άλλαζα άποψη. Ή μάλλον ουσιαστικά άλλαζα, γιατί η ΙΔΙΑ ακριβώς άποψη αλλά πάνω σε μεγαλύτερη ωριμότητα εδρασμένη είναι μια ΑΛΛΗ άποψη.

Ανάμεσα σε άλλα είχα τις ακόλουθες απαντήσεις για τα παραπάνω.

Και ωραία, συζήτησες με τον κύριο της ελβυχ που λες, τόσην ώρα, και συμφώνησες ότι διαφωνείς.
Αυτό μας κάνει ωριμότερους; Δεν καταλαβαίνω τη λογική σου.
Εκτός κι αν εννοείς ότι εξάσκησες λίγο τη πειθώ σου αν και χωρίς αποτέλεσμα.
Θες να σε πω γιατί ποτέ δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα;
Γιατί το ανθρώπινο μυαλό πήζει. Δεν είναι εύκολο να απαγκιστρωθεί
κάποιος από μια ιδεολογία στην οποία έφαγε τα χρόνια του. Έτσι είναι.

Και μετά

Διότι κάποιος έχει δίκιο και κάποιος άδικο. Μέση λύση δεν
υπάρχει και τα επιχειρήματα, έχουν εξαντληθεί εδώ και καιρό.
Οι συνάδελφοι απλά αρέσκονται στο να περιφέρονται κυκλικώς γύρω
από τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια.
Και προφανώς, δεν μπορώ να δεχθώ ως επιχείρημα τη συνομιλία που είχατε,
διότι ούτε εσάς ξέρω, ούτε τον συνομιλητή σας, ούτε και τι λέγατε και πως
αυτή η κουβέντα στάθηκε διδακτική για εσάς τους δυο. Για κάποιον άλλο μπορεί να ήταν χάσιμο χρόνου.

Κατανοώ ότι έτσι θα απαντούσε ο οποιοσδήποτε, αλλά έχοντας την ανάγκη να εξηγήσω τι εννοώ ότι "μπορει να διαφωνείς και να μην καταλήγεις κάπου, αλλά παρ'όλα αυτά να βγαίνεις ωριμότερος" και μην έχοντας άλλο τρόπο, αποφάσισα να δημοσιεύσω απόσπασμα μιας συζήτησης που είχα πρόσφατα με τον εν λογω φίλο μου για τις έλξεις (αφού βέβαια πήρα την άδειά του).

Η συζήτηση έγινε με αφορμή την υπόδειξή του να προσέξω κάποια δίεση του Ναυπλιώτη στο δοξαστικό "Την παγκόσμιον δόξαν" (πράγμα που δείχνει ότι υπάρχει προϊστορία στη "διαφωνία" μας). Εδώ θα βρει κανείς την επιτομή μιας επιχειρηματολογίας που είναι πια πολύ οικεία στο φόρουμ, αλλά θα τη δει διατυπωμένη με ένα εντελώς διαφορετικό πνεύμα καλής πίστης.

Η συζήτηση ἐγινε με ένα ιδιόμορφο, λόγω των συνθηκών, σχεδόν διήμερο τσατ, κατά ένα 40% ζωντανό, και κατά 60% όχι, κατά το οποίο ο ένας μπορεί να μην απαντούσε για πολλή ώρα, λόγω των συνθηκών, αλλά ο άλλος έγραφε. Έχει γίνει ελαφριά κειμενική-τυπογραφική προσαρμογή για τις ανάγκες της ανάγνωσης.

Τα υπόλοιπα επαφίενται στην καλή σας πίστη.

 

[Γιώργος Μ.]

Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Την έλξη του Ναυπλιώτη στο "ου-ΡΑ-Α-νος" την άκουσες;
Γιώργος Μ.: Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συζητάμε για μία έλξη. Δεν λέει κάτι αν την κάνει ή δεν την κάνει σε ένα σημείο. Για μένα τουλάχιστον.. έχει νόημα πού την κάνει και πόσες κάνει από όλα τα Γα που έχει. Αυτό είναι για μελέτη
...
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Μία φράση Γα-Δι-Γα-Δι. Και τα δύο Γα έλξη!
Γιώργος Μ.: Σε όλο το δοξαστικό εννοώ
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: (Και κάνει το ίδιο και σε άλλο κομμάτι του α ήχου). Ναι όλο το δοξαστικό μία φράση έχει Γα-Δι-Γα-Δι. 100% ευστοχία. Ούτε ο Γκάλης!

Γιώργος Μ.: Όχι, αυτό που λέω είναι ότι αν ο Ναυπλιώτης βάζει δίεση μόνο σε ενα Γα από τα 4, τότε δεν είναι τακτική "κατα Ναυπλιώτη" το να βάζει καποιος δίεση σε ΟΛΑ τα ΓΑ
....
Εννοείται, όταν θες να τον μιμηθείς.
...
Και δεν είπα ούτε θα πω ότι εκείνος, έδειξε τον δρόμο και οτιδήποτε μετά είναι λάθος ή σωστό
....
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Και σου ξαναλέω. Σε αυτό το δοξαστικό την ΜΙΑ φράση που υπάρχει την εκτελεί με έλξη. Και δεν κοπανάει έντονα, αλλά "χτυπάει" σχεδόν όλες τις συλλαβές. Αυτά είναι δεδομένα. Η αξιολόγησή τους είναι άλλη ιστορία που θέλει κι άλλα πράγματα.
Γιώργος Μ.: Θα συμφωνούσες στη λογική να εκτελούνται ΟΛΑ τα Γα>ΔΙ σε ενα δοξαστικό του πλ. δ ; (άσχετα αν παρασημαίνονται, δεν εξετάζω αυτό)
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Όλα τα Γα-Δι. Θα αρχίσω με όλα τα Γα-Δι-Γα-Δι και θα είμαι πιο επιφυλακτικός με τα άλλα γιατί έχω δει κάποια τέρατα σημειωμένα σε παρτιτούρες μαθητών Καραϊκότερων του Καρά. (Από άγνοια, μαθητών γαρ έτι όντων...). Αναλόγως με την φράση θα συμφωνούσα αρχικά, πως ΝΑΙ αν η φράση έχει έλξη έχει πάντα έλξη. Αλλά όχι έτσι απλά.
Γιώργος Μ.: Εδώ λοιπόν είναι ένα πρώτο σημείο στο οποίο φαίνεται μια αντίφαση με τον Ναυπλιώτη. Γιατί εκείνος μπορεί να εκτελεί μεμονωμένες έλξεις σαν αυτή που μου υπέδειξες, αλλά δεν θα εκτελούσε με τίποτα ΟΛΕΣ τις έλξεις σε ένα δοξαστικό. Συμφωνείς;
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Στο συγκεκριμένο πάντως μία φράση είναι, την κάνει. Από κει και πέρα, εγώ δεν είπα πως ο Ναυπλιώτης είναι ο Θεός. Είναι ΠΑΡΑ πολύ σημαντικά τεκμήρια οι ηχογραφήσεις του. Όχι το άπαν όμως. Ούτε στο τι κάνει. Ούτε στο τι ΔΕΝ κάνει. Η άποψή μου είναι πως εκεί έπρεπε να γίνει η έλξη, και επειδή ο Ναυπλιώτης την κάνει, και την κάνει ωραία, σε ρώτησα αν την άκουσες με σκοπό να σου την επισημάνω.
Αν στην ΙΔΙΑ φράση αλλού δεν εκτελεί έλξη αυτό κατ εμέ ΕΙΝΑΙ αντίφαση (εξηγήσιμη μεν, αντίφαση δε), αλλά αυτό προϋποθέτει πως εκτός από τον Ναυπλιώτη έχω και άλλα (πολλά άλλα) υπ όψιν.
Γιατί αν η αφετηρία είναι ο Ναυπλιώτης, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για αντίφαση, αφού ΟΛΑ στην ερμηνεία του θεωρούνται a priori τέλεια. Δεν είμαι από αυτούς που συμφωνούν με αυτή την άποψη.
Σημαντικός. Πολύ σημαντικός. ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΣ. Αλλά όχι η αφετηρία.
Γιώργος Μ.: Πρόσεξε: θα είμαι ευθύς. Η κριτική στη μέθοδό σας ("μέθοδό σας" στο βαθμό που την ακολουθείς εννοείται) δεν είναι ότι εκτελείτε με α τρόπο τις έλξεις (ή δεν είναι τόσο αυτό), ούτε ότι εκτελείτε κάποιες από αυτές (ή δεν είναι τόσο αυτό), αλλά ότι τις εκτελείτε με τρόπο απόλυτο, δηλ. όλες εκεί που είναι. Κάτι σαν οδηγία ας πούμε. Έρχομαι λοιπόν και σου λέω (ξέχνα τον Ναυπλιώτη): αυτό δεν το κάνει κανένας πατριαρχικός (από Ναυπλιώτη και Σόμπατζη μέχρι Αστέρη και Χαριατίδη). Μερικοί δεν τις εκτελούν και καθόλου- άσχετο.
Απέναντι λοιπόν σε αυτή την πραγματικότητα της "επιλεκτικής" εκτέλεσης, έχω δίκιο να λέω ότι είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ μέθοδος το να τις εκτελεί κανείς όλες. Και επίσης να ρωτώ (καλόπιστα πάντα, εννοείται): "πόθεν τεκμαίρεται η αρχή να εκτελούνται όλες;"
....
Σε αυτό το σημείο της επιχειρηματολογίας λοιπόν το νόημα δεν είναι να μου δείξεις ότι ο Ναυπλιώτης εκτελεί ΜΙΑ έλξη (και ας είναι η μοναδική του δοξαστικού, δεν αντιλέγω), αλλά να μου δείξεις ΑΝ υπάρχει καποιος που τις εκτελεί ΟΛΕΣ.
Ξέρεις σε ποιο σημείο θα έβρισκα πολύ γόνιμη τη σπουδή σου και τη μελέτη σου;;
Ως απάντηση σε όσους από ξεροκεφαλιά ή διάθεση αντίδρασης στον " καραϊσμό" αποφεύγουν τις έλξεις ωσάν μιάσματα. Εκεί, ναι, μπορείς άριστα να παρουσιάσεις ηχογραφήσεις πολλών πατριαρχικών που τις εκτελούν.
Και δεν αρνούμαι ότι πολλοί εκ των " πατριαρχικών " του φόρουμ, έτσι σκέπτονται: έλξη = καραϊσμός, άρα πρέπει να αποφεύγεται.
Αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο σύγκλισης μεταξύ μας, ότι εγώ ΔΕΝ συμφωνώ με αυτό. Κι ένα δεύτερο σημείο σύγκλισης ίσως: δεν με πειράζει να τις σημειώσει κανείς σε ένα κείμενο, κι ας διαλέξει ο ψάλτης τι θα κάνει. (ΑΝ και εδώ έχω κάποιες ενστάσεις, αλλά δεν πειράζει τώρα).
Αλλά στο σημείο που μου λες (γι’ αυτο και το ρωτησα αρκετά στοχευμένα) ότι για αρχή θα τις εκτελούσες ΟΛΕΣ δεν μπορώ να μην επισημάνω την αντίφαση και να μη δείξω κατανόηση στην επιχειρηματολογία της απέναντι πλευράς που επισημαίνει αυθαίρετες τεκμηριώσεις.
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Δεν έχω το χρόνο τώρα αλλά θα σου εξηγήσω κι εγώ ευθέως. Η φράση είναι φράση.
Η ίδια φράση είναι η ΙΔΙΑ φράση.
Αν η έλξη δεν είναι στολίδι, αλλά συστατικό της φράσης, είναι πάντα εκεί στην ΙΔΙΑ φράση
Θα γίνω πολύ αναλυτικός αργότερα
Γιώργος Μ.: Όταν γραψεις πιο μετά σκέψου το εξης:
Μου μοιάζει "θεωρητικό" το να λες "η φραση είναι φραση εκεί, αρα είναι παντού φράση, άρα πρέπει παντού να εφαρμοστεί"
Μοιάζει εφαρμογή θεωρίας εκ των υστέρων (a posteriori), ανάγκη να εφαρμοστεί κάτι παντού, αλλιώς " χαλάει " η θεωρία.
...
Μα η θεωρία είναι απλή περιγραφή, σαν τη γραμματική
.....
Αυτοί της επιτροπής που τόνισαν την αξία της έλξης, προφανώς ανακάλυψαν και ξαναέφεραν στο προσκήνιο κάποια ροπή της ανθρώπινης ωδικής έκφρασης.
Αλλά "αν είναι η φράση φράση" κλπ, τότε γιατί κανείς δεν το κάνει από τους πατριαριχκούς και εν γένει τους παραδοσιακούς ;;;
Τουλάχιστον οι τότε, οι παλιοί δεν είχαν και καμία ανάγκη (όπως οι σημερινοί ας πούμε) να μην κάνουν έλξεις επειδή κάποια θεωρία που πολεμάνε τις υποστηρίζει με πολλή έμφαση.
Έψαλαν αυθόρμητα έχοντας ως κριτήριο το δυνατό τους αισθητήριο και την ακουστική τους μαθητεία στους προηγούμενους και κάνοντας αυτό δεν μας παρέδωσαν ψάλσιμο με απόλυτες έλξεις.
...
Γιατί θα πρέπει τώρα να έλθει μια θεωρία που λέει " η έλξη δεν είναι στολίδι, αλλά συστατικό της φράσης"
...
Ωραία, απαντώ: η έλξη ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ δεν είναι στολίδι, αλλά συστατικό της φράσης, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΑΝΤΟΥ, γιατί αν γινόταν παντού και όχι σε ελάχιστα, επιλεγμένα σημεία, τότε το συνολικό άκουσμα θα άλλαζε πάρα πολύ.
....
Και αν με ρωτήσεις: σε σχέση με ΤΙ θα άλλαζε, θα σου έλεγα : "σε σχέση με αυτό που (απροκατάληπτα) ακούμε από τους παλαιούς"
.....
Ανάπτυξέ μου τη θεωρία σου, έχει ενδιαφέρον για μένα και σου υπόσχομαι όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ ότι ποτέ δεν ήμουν τόσο σε θέση να κρίνω αντικειμενικά, ήτοι να απαρνηθώ ό,τι κουβαλώ ως γνωστικό και ψυχολογικό φορτίο, αρκεί να πειστώ
.....
Ξέρω βέβαια κ θα δεχτείς κι εσύ ότι αυτό δεν είναι εύκολο, αλλά μετράει η προσπάθεια....
Να ξέρεις όμως: θα διατηρήσω ακέραιες τις επιφυλάξεις μου αν διαπιστώσω κάποια ανάγκη ομοιόμορφης εφαρμογής της θεωρίας " ένεκα της θεωρίας", δηλ. για να είναι η θεωρία συνεπής με τον εαυτό της.
....
Δεν με απασχολεί η συνέπεια καμιάς θεωρίας, δεν είναι μαθηματικά. Με απασχολεί η περιγραφική επάρκεια της θεωρίας.
...
Περιγραφική επάρκεια έχει ό,τι περιγράφει σωστά ένα φαινόμενο
...
Το "ποιο" είναι το φαινόμενο, ήτοι ποια ειναι η ψαλτική που καλούμαστε να περιγράψουμε και να κωδικοποιήσουμε, ε, αυτό είμαι έτοιμος και διατεθειμένος να το συζητήσω.
...
Δεν πιστεύω πχ ότι αυτό είναι ο Στανίτσας ή μόνο ο Στανίτσας
...
Άλλο τόσο όμως δεν πιστεύω ότι ειναι ο Πέτρος - που δεν άκουσα ποτέ - ή ο Χαλάτζογλου που επίσης δεν άκουσα ποτέ, και ακόμα, ακόμα: ούτε ο χ ψάλτης που δεν άκουσα, παρόλο που όλα τα γραπτά τεκμήρια δίνουν μια εικόνα για το πώς έψαλλε πριν απο 2 αιώνες
....
Πάνω σε αυτή τη βάση είμαι διατεθειμένος να συζητήσω τα πάντα για το ποια είναι η ψαλτική που καλούμαστε να περιγράψουμε και να βρούμε μάλιστα και τις μεθόδους να το κάνουμε
.....
Α, και, δυστυχώς, ό,τι γράψεις θα το δω απο κινητό, αλλά δεν θα μπορώ να απαντήσω από το σπίτι, έχω πρόβλημα με το ιντερνετ, και μαλιστα ριζικο - θελω φορμάτ
χαίρε
....
[ ………………………………………………………………. ]

 

[Γιώργος Μ.]

Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Είχα σκοπό να σου γράψω ένα σύντομο μεν αλλά αρκετά περιεκτικό κείμενο με παραδείγματα ηχητικά γραπτά και παραπομπές για να σου εξηγήσω την θέση μου που δεν είσαι υποχρεωμένος να ασπαστείς
Θα μιλήσω περιγραφικά και μη περιεκτικά, και θα το αφήσω για όταν διορθωθεί ο υπολογιστής μου.
Η γραμματική περιγράφει μεν, αλλά μιλάμε και για γραμματικά λάθη (σε αποκλίσεις που δεν πιστώνονται σε ντοπιολαλιές και ιδιωματισμούς)
Μαθαίνουμε την γλώσσα ΚΑΙ με τους δύο τρόπους. Και βιωματικά ΚΑΙ με την διδασκαλία της γραμματικής.
Και υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε σωστά και άλλοι που δεν μιλάνε σωστά
Δεν θέλω να πάω όμως πολύ βαθιά εκεί,αφενός γιατί μετατοπίζω την έδρα από το γήπεδό μου όπου σε έχω στο δικό σου που δεν σε έχω…
και αφ ετέρου γιατί δεν χρειάζεται, αρκεί η μουσική.
Το μέλος που ψάλλει ο Ναυπλιώτης δεν είναι καινούργιο, έχει μια ιστορία.
Ας πούμε τουλάχιστον στην εποχή του Πέτρου, αλλά οι γραμμές πάνε και παραπίσω και τότε γίνεται μία προσπάθεια να καταγραφεί η φράση.
ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΝΑΓΚΗ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΓΡΑΦΗ, αυτό θα το ξέρεις κι εσύ.
Η προφορικότητα ΔΕΝ παρέχει δυνατότητα διατήρησης. Ό, τι δεν καταγραφεί αργά ή γρήγορα θα αλλοιωθεί.
Δεν είναι "εκ των υστέρων" επιχείρημα αυτό, έχει διατυπωθεί από άλλους (παραπομπή pending, έχω πρόχειρα στο μυαλό μου ένα άρθρο του Παπαθανασίου για τις μουσικές γραφές του 3ου - 9ου αιώνα).
Καταγράφεται δε, ό, τι κινδυνεύει να χαθεί. (Αρχή της λαογραφίας παραπομπή pending θυμάμαι μία παράγραφο σε ένα βιβλίο του Γκιτάκου).
Αργότερα με τα ΙΔΙΑ λόγια θα αναφερθεί η Επιτροπή στις έλξεις (παραπομπή pending)
Το γραπτό κείμενο λοιπόν που είναι η προσπάθεια παγίωσης της προφορικότητας, ώστε να μην αλλοιωθεί, παραδίδει την "φράση" χωρίς γραφική διαφοροποίηση για πολύ καιρό.
Η αναπαραγωγή της, η αναγωγή της σε προφορικότητα ξανά, τί μας λέει πως θα έχει διαφορές; Τί είδους; Οι διαφορές θα πρέπει να είναι τέτοιες που να μην αλλοιώνουν τον χαρακτήρα της. "Ασήμαντες". Άντε να διαφέρουν τα στολίδια και ο τρόπος.
Ερώτηση ρητορική: το φαινόμενο των έλξεων εκεί υπάρχει ή όχι; Είναι σημαντικό ή όχι; Γιατί δεν παρασημαίνεται; Και όταν ο εκτελεστής ερμηνεύει την "φράση" πότε κάνει τί και γιατί;
Ακόμα και στην αναλυτική γραφή των τριών οι έλξεις δεν σημειώνονται συχνά.
Είτε δεν εκτελούνται. Είτε δεν χρειάζεται να παρασημανθούν. Τα τεκμήρια γραπτά τε και προφορικά μαρτυρούν πως εκτελούνται. Το ότι δεν παρασημαίνονται σημαίνει πως αυτό δεν είναι απαραίτητο.
Αν, όπως λες, μπορεί η φράση πότε να εκτελεστεί με έλξη και πότε χωρίς, αυτό σημαίνει πως η φράση έχει διπλό χαρακτήρα ή η έλξη είναι δυνητική.
Όμως η επιτροπή θεωρεί την έλξη "νόμο της φύσεως" και στα 1881 (που για λόγους που θα εκθέσω αργότερα πιστεύω πως οι έλξεις ήταν πολύ πιο συχνά εκτελούμενες απ' ότι στον Ναυπλιώτη ή για να είμαι πιο "επιστημονικός" τουλάχιστον όπως στον Ναυπλιώτη) θεωρεί πως ήδη χάνονται και γι’ αυτό θεωρεί ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να γράφονται!
Άν ό, τι συμβαίνει στον Ναυπλιώτη συνέβαινε και την εποχή των τριών αυτή η εργασία της επιτροπής θα ήταν άχρηστη. Αυτό που συμβαίνει στον Ναυπλιώτη είναι "κίνδυνος" αλλοίωσης και παραφθοράς όχι κατ εμέ, αλλά κατά τους Πατριαρχικούς της επιτροπής (παρπαπομπές pending).
Όταν έχω ένα μέλος σε δεύτερο, για παράδειγμα (υπαρκτό), οπού ο Ναυπλιώτης κάνει δύο από τα 5 Γα προς το Δι (τα νούμερα μπορεί να μην είναι ακριβή, ακρίβεια pending), και σε μια άλλη εκτέλεση του ΙΔΙΟΥ μέλους κάνει 2 από τα 5, ΑΛΛΑ στα σημεία που δεν έκανε την προηγούμενη φορά, και σε μια τρίτη εκτέλεση από έναν άλλο εκτελεστή στο ΙΔΙΟ μέλος έχουμε άλλες έλξεις, τι πρέπει να υποτεθεί;
Συνολικά ακούγονται έλξεις σε όλα τα Γα-Δι. Και σε άλλο μέλος ακούγονται ΟΝΤΩΣ σε όλα τα Γα-Δι. Και κάπου αλλού πάλι όπως να ’ναι
Όμως το δομικό κομμάτι ΔΕΝ είναι η νότα. Ο φθόγγος.
Είναι η "ΦΡΑΣΗ".
Και αν δεχτείς πως η έλξη είναι συστατικό στοιχείο της φράσης (και όλα τα στοιχεία αυτό δείχνουν), τότε στην ΙΔΙΑ φράση πρέπει να έχεις ΙΔΙΕΣ (στην φιλοσοφία) έλξεις.
Το ότι δεν γίνεται συστηματικά θα σου πω εν τάχει, για να μην γράψω άλλα τόσα, οφείλεται στο ότι από κάποιο σημείο και μετά ΚΑΙ στο Πατριαρχείο η συστηματική διδασκαλία έδωσε τη θέση της στην εμπειρική (που αργότερα θεοποιήθηκε) κατά την οποία ΔΕΝ προσέχτηκε το θέμα έλξεις. Και γι’ αυτό δεν υπάρχει συστηματικότητα και βαθμηδόν όλο και μικρότερη ποσοτικά εκτέλεση έλξεων (αυτό το διατυπώνω πολύ συνοπτικά γιατί σε λυπαμαι)
Έχω και παραδείγματα αλλά... ξέρεις... pending.
Η μεγάλη διαφορά (μας) είναι του τί θεωρούμε πως περιγράφει η θεωρία
Μπορούμε να φτιάξουμε μια θεωρία που θα περιγράφει αυτό που λέει ο Ναυπλιώτης και δώθε.
Όμως αυτή δεν θα συμφωνεί (καθόλου όμως) με αυτά που περιέγραψαν οι προγενέστερες θεωρίες.
Διαλέγεις και παίρνεις
Μία καινούργια θεωρία με βερμπαλισμούς για το "απαρασάλευτον" της παράδοσης στο Πατριαρχείο ή μια θεωρία που θα βασίζεται ΚΑΙ στα προηγούμενα;
Εγώ έχω επιλέξει
Και αν είμαι πολύ διαλλακτικός στο "χτύπημα" της συγκεκριμένης θεωρίας (Καρά), που στο κάτω κάτω αν γίνει με τους όρους που πρέπει μόνο κέρδος έχει να δώσει (θα κρατήσουμε τα καλά θα πετάξουμε τα στραβά), είμαι τελείως αδιάλλακτος στο χτύπημα της "θεωρίας" γενικώς.
Η θεωρία (η όποια) είναι ανάχωμα και έλεγχος (χωρίς να χρειάζεται κάποιος να ελέγξει) της κάθε ερμηνείας. Και αυτό είναι που πειράζει
Αυτά, γενικώς.
Όταν φτιάξω τον Υπολογιστή (ελπίζω σύντομα) και ΑΝ αντέχεις, θα σου γράψω και τα ειδικώς.
Γιώργος Μ.: Θα τα διαβασω δευτερη κ τριτη φορα αυτά που γράφεις, γιατι ειναι δυσκολογραμμενα. Γενικη εντυπωση πάντως : ακουγονται λογικα, αλλα εχουν εντονο "αρωμα γυναικας" (όπου γυναίκα = θεωρία)
Αυριο τα λεμε. Δεν πειραζει παντως αν δεν αλληλοπειστουμε, η Ιθακη εδωσε τ' ωραιο ταξιδι (έτος Καβάφη)...

[ ……………………… ]
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Χαίρε! Σήμερα έφτιαξα τον υπολογιστή
Μένει να βρω λίγο χρόνο να σου πω για τις έλξεις
Θα το κάνω
Γιώργος Μ.: Ελπίζω να είσαι καλά πάντως
και η σιωπή σου απλώς να οφείλεται σε απέχθεια προς το πρόσωπό μου ή
(στην καλύτερη περίπτωση)
προς τις ιδέες μου...
:'(
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: και καλά ειμαι και απέχθεια σε κανέναν δεν έχω, απλώς κάποια θέματα με τον υπολογιστή που νόμιζα λυμένα με ταλαιπωρούν
Γιώργος Μ.: ....
κρίμα, γιατί είχαμε αφήσει κ μια συζητηση για τις διεσεις στη μεση χωρις κανεις να πεισθει
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Δεν πειράζει. Έχεις χρόνια... (χαχα) Κρατάω τον προβληματισμό σου πως μια θεωρητική συζήτηση έχει έντονο άρωμα θεωρίας
Γιώργος Μ.: Βέβαια κατάλαβες ότι δεν είπα αυτό... αλλά ότι μου μοιάζει σαν να επιβάλλεται κάτι στην πράξη, για να ικανοποιηθεί η θεωρία
....
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Μόνο που η ροή του συλλογισμού που σου παρέθεσα (προβληματικά μεν, σου παρέθεσα δε) δεν είχε αφετηρία μόνο σκέψεις, αλλά γεγονότα και τεκμήρια (που δεν σου τα τεκμηρίωσα βέβαια...)
Γιώργος Μ.: Πάντως πρέπει να αποφασίσουμε τι από τα δύο συμβαίνει
α) η επιτροπή δεν εννοούσε αυτό που εννοείς/εννοείτε
β) οι (μετέπειτα) πατριαρχικοί δεν τήρησαν όσα είπε η επιτροπή
.....
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: α) Τι εννοούμε και τί εννοεί η επιτροπή;
β) Γιατί;
Γιώργος Μ.: Υπάρχει και τρίτη πιθανότητα, αλλά μάλλον μεταξύ μας δεν την προκρίνουμε: το να μην ακουμε τα ίδια πραγματα ..
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Κοίτα αν στο δοξαστικό μου του δευτέρου ήχου του τριωδίου που σου είχα στείλει, είχες ακούσει μία αντί για 20 και τόσες έλξεις που έκανα... :-o
Γιώργος Μ.: Μια με ΕΝΟΧΛΗΣΕ ειπα νομίζω, δεν θυμαμαι. Δεν εκτελούν πάντως έτσι τις έλξεις όλοι του χώρου σου.
.....
Ξανά τώρα στις δυο πιθανότητες: η ερμηνεία ότι η επιτροπή ορισε να γίνονται όλες οι έλξεις είναι συνέχεια της κουβέντας που είχαμε ότι για αρχή θα εκτελούσες όλες τις έλξεις Γα > Δι σε ένα δοξαστικό πλ. δ
.....
Λέω λοιπόν:
α) ή δεν εννοούσε αυτό η επιτροπή
β) ή οι (μετέπειτα) πατριαρχικοί δεν το εφάρμοσαν ποτέ
.....
Και υπάρχει και μια τρίτη πιθανότητα
να το εφάρμοσαν αλλά εγώ να ΜΗΝ το ακούω και εσύ να το ακούς
.....
Αναγκαία υποσημείωση (θυμήσου τη σχετική συζήτηση για το Γα του Ναυπλιώτη): όλες εννοούμε ΟΛΕΣ, όχι κάποια, κάπου. Δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησης
....
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Σε αυτά που σου εξέθεσα τις προάλλες υπάρχει η ρίζα της απάντησης. Αν δεν μπεις στον τρόπο σκέψης που σου εξέθεσα, χάνεις μια δυνατότητα θέασης κατ εμέ πολύ πιο "ορθή". Για μένα το να είναι αφετηρία και μέτρο η ερμηνεία των σύγχρονων πατριαρχικών είναι λάθος τεράστιο. Οι σύγχρονοι πατριαρχικοί είναι ό, τι καλύτερο έχουμε μεν, αλλά απέχουν ΠΟΛΥ από το να αποτελούν το μέτρο των πάντων. Άλλο το καλύτερο ερμηνευτικά και άλλο το μέτρο της απάσης εκκλησιαστικής μουσικής. Επίσης το θέμα για το αν υπάρχουν ή όχι οι έλξεις είναι άλλο από το πως τις κάνει ο Αγγ η ΕΛΒΥΧ ή ο χ..
Θα σου εκθέσω κάποια στιγμή αναλυτικότερα και με παραδείγματα τι εννοώ, Αλλά πάλι θα συναντώ την ρίζα της διαφοράς της σκέψης. Α! αφού δεν το κάνει η σύγχρονη πατριαρχική παράδοση!
Αυτήν την παράδοση την τιμώ πολύ περισσότερο από πολλούς που απλώς το ισχυρίζονται, αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω αυτά που βλέπω και ακούω.
Γιώργος Μ.: Δεν μίλησα για "σύγχρονη", μίλησα για "μετέπειτα", εννοώντας "μετέπειτα της επιτροπής". Και αυτός ο όρος καλύπτει από Ναυπλιώτη μέχρι και Αστέρη - κοινώς ό,τι έχουμε σε ηχογραφήσεις.
.....
Για αυτούς εννοείς ότι είναι το τεράστιο λάθος κ.λπ να είναι αφετηρία και μέτρο η ερμηνεία τους ;; "
...
Αν ναι, τότε τίνων η ερμηνεία είναι αφετηρία και μέτρο;
......
Επίσης, άλλο να πεις ότι η αδυναμία μου κατανόησης λογω ελλειπούς παιδείας, ενημέρωσης, διαίσθησης, αντίληψης, νοημοσύνης κλπ κλπ κλπ και άλλο το να πεις ότι "δεν μπαίνω στον δικό σου τρόπο σκέψης" πράγμα που υπονοεί δογματισμό, τον οποίο ελπίζω ότι δεν έχω…
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Καμία ερμηνεία από ΜΟΝΗ της δεν μπορεί να αποτελεί αφετηρία και μέτρο!
Γι αυτό υπάρχει η έρευνα. Αφετηρία και μέτρο σημαίνει πως ΟΛΑ τα προβλήματα τα λύνει αυτή η ερμηνεία. Δεν συμφωνώ, η έρευνα δείχνει άλλα πράγματα. (Θα προσέθετα: και η λογική)
Γιώργος Μ.: Πάντως πρέπει να παραδεχτείς μια ελάχιστη μετακίνηση στην εστίασή σου.
Αρχικά αλλού εστίαζες: ότι πατριαρχικό δεν είναι αυτό που νομίζουμε ότι ξέρουμε, ότι πατριαρχικό είναι και προ Στανίτσα και Πρίγγου και ότι κανείς δεν το έχει μελετήσει όλο αυτό με πληρότητα. Πράγματα μάλιστα τα οποία προσυπέγραψα απόλυτα και μάλιστα πρώτος για τον εαυτό μου, και τα διακήρυξα και αλλού.
Τωρα όμως λες ότι δεν είναι ΜΟΝΟ το πατριαρχικό - και υποπτεύομαι ότι δεν εννοείς τα αγιορείτικο, αλλά τα γραπτά κείμενα
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Δεν είναι μόνο το Πατριαρχικό που ΑΚΟΥΜΕ τώρα (από δίσκους ή ζωντανά) εννοώ.
Συνοπτικά (και ατεκμηρίωτα):
Η πατριαρχική παράδοση είναι η πιο αυθεντική παράδοση. Αλλά όχι αναλλοίωτη. Όταν άρχισε να βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στην προφορική παράδοση μοιραία "αλλοιώθηκε". Όμως εξακολουθεί να είναι το καλύτερο κλειδί ερμηνείας της γραπτής παράδοσης, επίσης πατριαρχικής κατά μέγα μέρος. Με την παράλληλη και μόνο έρευνα βρίσκονται οι όποιες λύσεις στα όσα προβλήματα. Αυτό δεν σημαίνει πως άλλες παραδόσεις δεν δίνουν λύσεις και τεκμήρια.
Γιώργος Μ.: Σου είχα κάνει κάποτε ένα ερώτημα καθοριστικό σε σχέση με το ψάλσιμο του Πέτρου και μου απάντησες εξίσου καθοριστικά.
....
Διαφωνώ με την έννοια της "αυθεντικότητας". Είναι στον αντίποδα της δικής μου σκέψης και κριτικής
....
γιαυτό άλλωστε και σου είχα πει ότι αν ανακάλυπτα με κάποιο τρόπο ότι ο Πέτρος έψαλλε διαφορετικά από αυτό που έχω ακούσει, δεν θα άλλαζα ΑΥΤΟ που έχω ακούσει
....
Τα κείμενα της εποχής, δείχνουν ότι ο Πέτρος μάλλον έψαλλε διαφορετικά (όπως και τα κείμενα του Πρίγγου με το υφέν και το παρεστιγμένο θα δείχνουν κάποτε στον ιστορικό του μέλλοντος -αν ποτέ γίνει πούμε ότι γίνεται η καταστροφή του κόσμου και μας ανακαλύψουν- ότι ο άνθρωπος αυτός είχε έντονη ανάγκη να αποτυπώσει μια προφορική παράδοση διαφορετική από αυτήν που αποτύπωναν οι τρεις διδάσκαλοι)....
Δεν μπορώ όμως να συμφωνήσω με την έννοια της Παράδοση ως "λειτουργικής αναγέννησης", ήτοι να " ανακαλύψουμε " τον χαμένο παράδεισο, την παλιά, χαμένη αυθεντικότητα
.....
Προτιμώ την έννοια της παράδοσης ως " αυτό που παραδιδεται " -
Αν οι προϋποθέσεις και οι συνθήκες είναι εκκλησιαστικές τότε αυτό που παραδίδεται είναι το βιωμένο και δοκιμασμένο μέσα στο σώμα της εκκλησίας. Κοινώς " όλα έπρεπε να έλθουν καθώς ήλθαν " (καθώς λέει ο ποιητής)
......
Ο λόγος που σήμερα μιλάμε τόσο πολύ για την παράδοση είναι γιατί οι συνθήκες είναι τέτοιες που κινδυνεύουμε όντως να μην τη διαφυλάξουμε. Δεν αναβλύζει απο μέσα μας με φυσικότητα η παράδοση
...
Υπο αυτή την εννοια και μόνο μπορω να δεχτώ τη φραση σου " μοιραία "αλλοιώθηκε" ως μια έκπτωση από το αρχικό βίωμα και την αυθεντικότητα της εκκλησιαστικής πράξης
.....
Αλλά ελπίζουμε ότι αυτό δεν συνέβη ποτέ μέσα στο πατριαρχείο, ουτε στο άγιο όρος, τουλάχιστον για την εποχή που μιλαμε, δηλαδή στο γυρισμα από τον 19ο στον 20ο αιωνα, τότε δηλαδή που αποτυπωνονται πρωτη φορα τα ηχητικα
...
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Η "πρόθεση του δημιουργού" ήταν είναι και θα είναι ΠΑΝΤΑ ζητούμενο όσο κι αν το έργο έχει δικιά του ζωή... Αυτό ισχύει σε όλες τις παραδόσεις. Στο ποσοστό που η ΒΜ διεκδικεί μερίδιο λογιοσύνης ισχύει αυτό θέλουμε δεν θέλουμε. Και θα το δεις αυτό να υποβόσκει σε ΟΛΟΥΣ. Είτε φανερά είτε κρυμμένα
Τι μοιραία αλλοιώθηκε είναι μια λειτουργία που οφείλεται σε συγκεκριμένες συνθήκες που ευνόησαν την προφορικότητα και την μειωμένη μελέτη.
Το ότι αγιοποιείται και μάλιστα στο όνομα της παράδοσης με αφήνει ως μουσικό αδιάφορο.
Γιώργος Μ.: Η ένστασή μου είναι στο ΠΡΟΪΟΝ αυτού που εσύ λες αλλοίωση και που εγώ λέω εξέλιξη. Και λέω ότι αν έγινε σε εκκλησιαστικές συνθήκες, τότε ειναι αλλο τοσο αλλοίωση, όσο ειναι αλλοιωση π.χ. και η αλλαγη στο λειτουργικό τυπικό (π.χ. στον τρόπο μετάληψης). Εκεί εγώ δεν μπορώ να ονομασω αλλοιωση μια μη εκκοσμικευμενη εξελιξη
....
Το ίδιο περίπου συμβαίνει και στη γλώσσα
....
Το γεγονός ότι τόσοι λόγιοι (ονοματα δεν λεμε) μοιρολογουν τον θανατο της γλώσσας, δείχνει ότι δεν αποδέχονται την εξέλιξή της ως ζωντανού οργανισμού
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Η εκτέλεση των έλξεων "όπως να ναι". επειδή δεν μελετήσαμε επαρκώς και κατόπιν αυτό το κάναμε και ιδεολογική σημαία, αυτό είναι ΑΛΛΟΙΩΣΗ
Οι αβίαστα εισαχθείσες καινούργιες φράσεις ή οι καινούργιοι τρόποι για να συνδιαστουν αυτές μπορεί να είναι ΕΞΕΛΙΞΗ
Γιώργος Μ.: Με την εξης διαφορα όμως: δεν καναμε "ιδεολογική σημαία" κάτι που ΔΕΝ παραλάβαμε, αλλά κάτι που παραλάβαμε.
....
Τώρα το ότι έγινε σημαία, και δη ιδεολογική, ναι, αυτό είναι λάθος
.....

 

[Γιώργος Μ.]

Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Το "πες το όπως το λέω" είναι ο ασφαλέστερος δρόμος για την αλλοίωση
Γιατί από το τι καταλαβαίνει ο μαθητής μέχρι το τι ΝΟΜΙΖΕΙ πως καταλαβαίνει και μέχρι το ΚΑΝΕΙ...έχει τεράστια διαφορά
Γιώργος Μ.: Ναι, αλλά αυτό που περιγράφεις είναι η ΙΔΙΑ η εξέλιξη
......
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και στη γλώσσα: από στόμα σε στόμα είναι που αλλάζει
....
Υπάρχει όμως θεμιτή και μη θεμιτή αλλαγή. Το ίδιο και στην ψαλτική
...
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Αυτό που περιγράφω εδώ είναι η αλλοίωση λόγω ελλιπούς διδασκαλίας - μελέτης
Η εξέλιξη έρχεται από αυτούς που ξέρουν καλά και κάνουν κάτι δημιουργικά καινούργιο
Γιώργος Μ.: Γι’ αυτό λέω ότι το κέντρο βαρους μετατοπίζεται αλλού: στις βιωματικέςκαι εκκλησιαστικές προϋποθέσεις του ΤΙ ΛΕΩ, στο αν αυτες ειναι σωστες.
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Από αυτούς που δεν κατάλαβαν έρχεται η αλλοίωση
Γιώργος Μ.: Δεν μπορώ να ψέξω όμως το ΠΕΣ ΤΟ ΟΠΩΣ ΤΟ ΛΕΩ". Το θεωρω καπως ελιτίστικο - σορι
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Α το "Πες το όπως το λέω" μπορώ πολύ άνετα να το ψέξω ως την χειρότερη μέθοδο διδασκαλίας. Πείρα μου από: Πιάνο, τραγούδι, ψαλτική, ταμπουρά, σολφέζ
Γιώργος Μ.: Δηλαδη ο Φιρφιρης, ο Ναυπλιώτης δεν διδασκαν με το "πες το όπως το λέω"; Σαφώς και έτσι δίδασκαν, αλλά κάπου στηρίζονταν και το ελεγαν ΕΤΣΙ
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Και τι έγινε; ψέλνουν όλοι οι μαθητές τους έτσι; Ακόμα και στα βασικά;
Το ΕΤΣΙ θέλει επεξήγηση. Και εκεί είναι ο καλός δάσκαλος
Ναι ΕΤΣΙ, αλλά να εξηγήσεις τί είναι το έτσι και τι δεν είναι.
Αλλιώς...
Γιώργος Μ.: Ενδιαφέρουσα η τροπή της συζήτησης πάντως, είναι γεγονός ότι ποτέ δεν είχες ανοίξει αυτό το κεφάλαιο.
......
Θαρρώ όμως ότι σε όλους τους πολιτισμούς και τις τέχνες που έχουν προφορική βάση (και τετοια ειναι η ψαλτικη) δεν είναι προϋποθεση η μελετη και η λογιότητα, έτσι δεν είναι;;
Ομολογώ ότι με ξενίζει αυτό, εκτος βέβαια και δεν τα καταλαβα
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Δεν λέω όμως για αγραμματοσύνη των παλιών και δη όλων. Υπάρχουν συνθήκες και περίοδοι. Και κάποτε οι συνθήκες είναι τέτοιες που δεν αφήνουν περιθώρια.
Γιώργος Μ.: Ενδιαφέρον κεφάλαιο, αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω τώρα. Γράψε και θα τα δω και μοιραία θα απαντήσω αύριο
........
Διάβασε ομως τι γράψαμε και υπόσχομαι ότι θα το κάνω και γω. Χρειάζεται να προλάβουμε αμοιβαίες παρανοήσεις που είναι πάντα στο παιχνίδι ενός νευρώδους και γρήγορου διαλογου
Φίλος από ΕΛΒΥΧ: Εντάξει. Χαλαρά
Γιώργος Μ.: Έχω σοβαρές επιφυλάξεις στα σήμερον λεχθέντα, και πίστεψέ με δεν είναι σίγουρα από δογματισμό ούτε από αμάθεια

....
Αλλά διαβασε όσα γράψαμε και το ίδιο θα κάνω κι εγώ.
Πολλά που λέγονται χάνονται πάνω στην ταχύτητα, άλλα θαμπώνουν, άλλα παρανοούνται
....
χαίρε εν Κυρίω
......
ΥΓ πάντως αν είσαι το ίδιο καλός και στις γυμναστικές έλξεις
θα πρέπει να έχεις θώρακα πέτρα...