P
PANROUST
Guest
Να πάτε να τα βρείτε.Τα στοιχεία τα έδωσα.
Έλεγχος Μουσικών Δυσπλασιών Σ. Καρά.
- Thread starter ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
- Start date
- Status
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Επειδή πρόκειται να πάω κόντρα στο ορμητικό ρεύμα του φόρουμ, να αρχίσω λέγοντας πως το ύφος της σχολής αυτής δεν ταιριάζει καθόλου στην αισθητική μου. Υποκειμενική τοποθέτηση ενός ατόμου με πεπερασμένη και κυρίως περιορισμένη γνώση. Τελεία. Τώρα μπορώ να συνεχίσω.
Θα συμπληρώσω κι εγώ ότι ύστερα από 40 μηνύματα δεν έχει γίνει μια ουσιαστική αναφορά που να δείχνει ότι κάποιος έχει διάβάσει το βιβλίο αυτό. Απλώς κατά τη συνήθη εκατέρωθεν τακτική ο Καράς έγινε αφορμή για να "ανάψουν τα αίματα".
Από τον πολύ αγαπητό μου Χάρη (και το εννοώ) περιμένω μια εξήγηση για το τι εννοεί
Χάρη, αν διαβάζουμε το ίδιο κείμενο, δεν είδα καλογραμμένη παρουσίαση, ή μάλλον είδα καλογραμμένη λεκτικά παρουσίαση, που όμως δεν έχει στοιχεία βιβλιοπαρουσίασης ή κριτικής. Πες μου αν συμφωνείς μαζί μου. Είναι παρουσίαση, απόλυτα θεμιτή βέβαια, προώθησης του έργου ενός ομοϊδεάτη, που χαρακτηρίζεται από το έντονο αξιολογικό και γλωσσικά εκφραστικό στοιχείο που δεν ταιριάζει σε επίκληση στη λογική αλλά στο συναίσθημα. Απευθύνεται σε ημετέρους, όχι στο μέσο κοινό.
Ο δε επίλογος που παρατίθεται, και που είναι το μόνο κομμάτι του βιβλίου που έχω διάβάσει, δεν με κινεί να διαβάσω το βιβλίο, γιατί δεν με πείθει ότι πρόκειται για αντικειμενική έρευνα "δυσπλασιών". Κάθε προσέγγιση είναι θεμιτή, αλλά η έρευνα μόνο αντικειμενική μπορεί να είναι, όχι κάτι άλλο. (Φυσικά υπάρχει το ενδεχόμενο ο επίλογος να μην απηχεί το πνεύμα του βιβλίου. Στην περίπτωση αυτή όμως η παράθεσή του βλάπτει το πνεύμα του βιβλίου, πράγμα κακό για παρουσίαση).
Κλείνω λέγοντας το εξής, κι ας με ξαναπούν κατηχητόπαιδο. Ελέχθη ότι
Θα συμπληρώσω κι εγώ ότι ύστερα από 40 μηνύματα δεν έχει γίνει μια ουσιαστική αναφορά που να δείχνει ότι κάποιος έχει διάβάσει το βιβλίο αυτό. Απλώς κατά τη συνήθη εκατέρωθεν τακτική ο Καράς έγινε αφορμή για να "ανάψουν τα αίματα".
Από τον πολύ αγαπητό μου Χάρη (και το εννοώ) περιμένω μια εξήγηση για το τι εννοεί
Χάρη, αν διαβάζουμε το ίδιο κείμενο, δεν είδα καλογραμμένη παρουσίαση, ή μάλλον είδα καλογραμμένη λεκτικά παρουσίαση, που όμως δεν έχει στοιχεία βιβλιοπαρουσίασης ή κριτικής. Πες μου αν συμφωνείς μαζί μου. Είναι παρουσίαση, απόλυτα θεμιτή βέβαια, προώθησης του έργου ενός ομοϊδεάτη, που χαρακτηρίζεται από το έντονο αξιολογικό και γλωσσικά εκφραστικό στοιχείο που δεν ταιριάζει σε επίκληση στη λογική αλλά στο συναίσθημα. Απευθύνεται σε ημετέρους, όχι στο μέσο κοινό.
Ο δε επίλογος που παρατίθεται, και που είναι το μόνο κομμάτι του βιβλίου που έχω διάβάσει, δεν με κινεί να διαβάσω το βιβλίο, γιατί δεν με πείθει ότι πρόκειται για αντικειμενική έρευνα "δυσπλασιών". Κάθε προσέγγιση είναι θεμιτή, αλλά η έρευνα μόνο αντικειμενική μπορεί να είναι, όχι κάτι άλλο. (Φυσικά υπάρχει το ενδεχόμενο ο επίλογος να μην απηχεί το πνεύμα του βιβλίου. Στην περίπτωση αυτή όμως η παράθεσή του βλάπτει το πνεύμα του βιβλίου, πράγμα κακό για παρουσίαση).
Κλείνω λέγοντας το εξής, κι ας με ξαναπούν κατηχητόπαιδο. Ελέχθη ότι
Τα επιχειρήματα γύρω από την πολιτεία του κάθε ψάλτη πρέπει να λείψουν για πάντα. Αλλιώς να κάνουμε ένα αρχείο στο excel όπου θα καταχωρούνται όλοι οι μεγάλοι (Στανίτσας, Πρίγγος κλπ) και σε κάθε κελί ο καθε ένας θα μπορεί να προσθέτει τι έφτασε στα αυτιά του από δω κι από κει. Πόσο μεθούσε, πόσο έκλυτο βίο είχε κλπ. Χωρίς να παραλείψουμε και μια στήλη για τη δική μας πολιτεία. Κύριε Ρουστέμη, μη σκάβουμε τον λάκκο μας, όλοι κάτι είμαστε πέρα που προσευχόμαστε. Είναι στο χέρι του καθενός να βλέπει στον άλλο το καλό και όχι το κακό, πράγμα που κάνει και που ζητούμε να κάνει ο Θεός για τον καθένα μας.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Φίλε Γιῶργο,
Συμφωνῶ στὸ πρῶτο ἥμισυ τοῦ μηνύματός σου ἀλλὰ θὰ ἤθελα πιὸ κάτω νὰ προσθέσω ὅτι πέρα ἀπὸ τὴν μὴ ἀναφορὰ τῶν ἀρνητικῶν στοιχείων στὸ χαρακτῆρα κεκοιμημένων διδασκάλων καλὸ θὰ ἦταν νὰ ἀποφεύγουμε καὶ τὶς «θετικὲς» κρίσεις τοῦ τύπου, αὐτὸς προσευχόταν στὸ ἀναλόγιο ἤ κατὰ τὴν συγγραφὴ τοῦ ἔργου του, καὶ ἔτσι ἐπιδερμικὰ νὰ δικαιώνουμε καταστάσεις καὶ πράγματα.
Πρέπει νὰ δεχθοῦμε ὅτι τὸ ὑποκειμενικὸ στοιχεῖο στὴν ἐπιστημονικὴ ἔρευνα δὲν ὠφελεῖ, ἀκόμη καὶ στὴν περίπτωση τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ χώρου.
Δεἰγματα ἀντικειμενικῆς προσέγγισης μᾶς ἔχει δώσει ὁ φίλος Χάρης ἀρκετὰ τὸν τελευταῖο καιρὸ καὶ μάλιστα σὲ δημόσια παρουσίαση.
Συμφωνῶ στὸ πρῶτο ἥμισυ τοῦ μηνύματός σου ἀλλὰ θὰ ἤθελα πιὸ κάτω νὰ προσθέσω ὅτι πέρα ἀπὸ τὴν μὴ ἀναφορὰ τῶν ἀρνητικῶν στοιχείων στὸ χαρακτῆρα κεκοιμημένων διδασκάλων καλὸ θὰ ἦταν νὰ ἀποφεύγουμε καὶ τὶς «θετικὲς» κρίσεις τοῦ τύπου, αὐτὸς προσευχόταν στὸ ἀναλόγιο ἤ κατὰ τὴν συγγραφὴ τοῦ ἔργου του, καὶ ἔτσι ἐπιδερμικὰ νὰ δικαιώνουμε καταστάσεις καὶ πράγματα.
Πρέπει νὰ δεχθοῦμε ὅτι τὸ ὑποκειμενικὸ στοιχεῖο στὴν ἐπιστημονικὴ ἔρευνα δὲν ὠφελεῖ, ἀκόμη καὶ στὴν περίπτωση τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ χώρου.
Δεἰγματα ἀντικειμενικῆς προσέγγισης μᾶς ἔχει δώσει ὁ φίλος Χάρης ἀρκετὰ τὸν τελευταῖο καιρὸ καὶ μάλιστα σὲ δημόσια παρουσίαση.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Άρα φίλε, συμφωνείς με το σύνολο του μηνύματος, γιατί εγώ δεν είπα πουθενά ότι η προσευχή κάποιου τον δικαιώνει μουσικά και επιστημονικά. Διαφωνώ με αυτό. Εστίασα απλώς στην ανάγκη να αποφεύγουμε επιχειρήματα τύπου ηθικών τεκμηρίων, γιατί συνιστούν χτυπήματα κάτω από τη μέση.
ΥΓ Όσο για τον Χάρη, ναι, είναι υπόδειγμα ως προς αυτό που γράφεις. Και αν είχε γράψει εκείνος έλεγχο δυσπλασιών, θα τον διάβαζα ολοπρόθυμα.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Γιώργο, συνειδητά έμεινα μακριά από αυτή τη συζήτηση, γιατί δεν ξέρω τι μπορώ να απαντήσω σε επιχειρήματα του στυλ: "πού ήσασταν όταν γινόντουσαν συνέδρια και η μουσική ήταν σε προνηπιακή κατάσταση (παιδικού σταθμού
;" , "οι σοφοί της δύσης έβλεπαν (ή και βλέπουν) τους μεγάλους δασκάλους σαν αμόρφωτους και αγράμματους" ενώ "οι σοβαροί (και μάλλον μορφωμένοι) Καράς και ΕΛΒΥΧ και Βατοπεδινοί, κερδίζουν την αποδοχή των δυτικών κ.λ.π.". Ειδικά όταν αυτά προέρχονται από ιερωμένο, που επισφραγίζει με το επιχείρημα ότι ο Καράς προσευχόταν, γι αυτό να μη τον πιάνουμε στο στόμα μας."Θου Κύριε..."
...και για τους βάρβαρους δυτικούς
...και για τον υπερφύαλο "προσευχόμενο"
...και για τις χορωδίες, που έκαναν τα γεροντάκια στις Καρυές να αναφωνήσουν "Βατικανό το κάνατε εδώ μέσα"
...και για τους ιερωμένους που ισοπεδώνουν με τον όρο "κατίνες" όλους τους παραδοσιακούς ψάλτες
Στην ερώτησή σου, θα απαντήσω πως ναι! είναι βιβλιοκριτική (θετική) και όποιος θέλει ας κάνει και μια αρνητική να το συζητήσουμε
ΧΣ
ΥΓ. Και βέβαια είναι επιχειρήματα αυτά που χρησιμοποιεί ο κ. Ακρίδας, για τον "μανικό" χαρακτήρα του "προσευχητή", για τις παγιωμένες αντιιλήψεις που νόμισε πως είχε το δικαίωμα (έφαγε τα νιάτα του γαρ!!) να επιβάλλει στην ψαλτική και την παραδοσιακή μουσική, χρησιμοποιώντας κάθε θεμιτό και αθέμιτο μέσο...
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
1. Χάρη, σέβομαι και δέχομαι την προσέγγισή σου περί "θετικής" κριτικής (που είπα άλλωστε ότι είναι απόλυτα θεμιτή) και συγγνώμη που το έθεσα προσωπικά το ερώτημα. Απλώς προσωπική άποψη εκφράζω ότι τα όρια ανάμεσα στην κριτική και την προώθηση δεν είναι πάντα σαφή και κατά τη γνώμη μου το εν λόγω κείμενο ανήκει στη δεύτερη περιοχή.Στην ερώτησή σου, θα απαντήσω πως ναι! είναι βιβλιοκριτική (θετική) και όποιος θέλει ας κάνει και μια αρνητική να το συζητήσουμε
[/I]
2. Επίσης, πάλι προσωπική γνώμη εκφράζω, προσωπικά θα διάβαζα ευχάριστα οποιονδήποτε "έλεγχο δυσπλασιών" έχει ερευνητική και αντικειμενική διάθεση (είπα μάλιστα κάπου ότι εσύ θα έγραφες άριστα ένα τέτοιο έργο), αλλά τα λίγα δεδομένα που έχω (και θα προσπαθήσω να τα αυξήσω) δεν με πείθουν γι' αυτή τη διάθεση.
3. Κλείνω λέγοντας ότι αυτή η προσωπική αισθητική ασφαλώς και δεν απαγορεύει στον οποιονδήποτε σε μια δημοκρατία να δημοσιεύει έναν έλεγχο δυσπλασιών χωρίς αντικειμενική διάθεση και σε όποιον πάλι θέλει να γράφει μια παρουσίαση προώθησης του έργου αυτού. Το λέω για να μη μπερδεύουμε τις προτιμήσεις με τις πεποιθήσεις. Απλώς, προσθέτω, πρέπει να τους δίνουμε σωστά ονόματα. Τίποτε άλλο.
Last edited:
Για παπάς καλά το πας !
Τι να πω εγώ γι’ αυτό, τα έχει πει όλα ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός 3 αι. πριν, πόσο δίκιο είχε!
Όσο για το ότι ο Καράς προσευχόταν κάθε μέρα πριν αρχίσει να γράφει αυτά που άφησε, ναι είναι αλήθεια.
Ο Καράς προσευχόταν κάθε μέρα, το θέμα όμως είναι που;
Όλοι ξέρουμε που, δεν είναι ανάγκη να το αναφέρω εδώ.
Μην την πάθω κι εγώ σαν τον Κατσιφή!
--------------------------------------------------------------------------
Τώρα όσον αφορά το βιβλίο, δεν μπορώ να εκφέρω απόλυτη γνώμη, διότι δεν το γνωρίζω και δεν το έχω διαβάσει.
Απ' την άλλη πιστεύω ότι, αφού ασχολείται με τον Καρά, σίγουρα θα είναι αληθές, διότι όταν αντικρούεις ψεύδη, το πιθανότερο είναι να λες την αλήθεια, παρά κάτι άλλο το ίδιο ψευδές.
Το άσχημο όσον αφορά τα βιβλία που μάχονται τα περί Καρά νεοφανή μουσικά δαιμόνια, είναι ότι συχνάκις χρησιμοποιούν ακρότητες προς τεκμηρίωση μιας θέσεως, τοιουτοτρόπως και αλήθεια να λέγουν, χάνουν τρόπον τινά, την αξιοπιστία των.
Δεν ξέρω αν το παρόν βιβλίο ακολουθεί τη μίαν ή την άλλην τακτικήν, θα μάθω αφού το βρω και το μελετήσω.
Παν δώρημα άνωθεν εστί, ειδεμή εκ του πονηρού.
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Φίλε κ. Ανδριώτη, ας μην κάνουμε απαισιόδοξες σκέψεις μέρες που είναι, άλλωστε έχουμε αρκετούς κληρικούς εδώ μέσα.
Γιατί δεν θεωρείτε τη φράση «περιμένουμε το πήδημά σας, ιδού η Ρόδος» ως λογοπαίγνιο που αποτελεί πρόσκληση στον Δημήτρη να μεταβεί (πήδημα) στη Ρόδο όπου μένει ο ίδιος; Ή στην χειρότερη περίπτωση, ας μας διευκρινίσει ο ίδιος τι εννοεί, για να μην πλανώνται υποψίες. Δε νομίζω ὀτι ένας ιερέας θα έκανε άσεμνο υπονοούμενο.
Γιατί δεν θεωρείτε τη φράση «περιμένουμε το πήδημά σας, ιδού η Ρόδος» ως λογοπαίγνιο που αποτελεί πρόσκληση στον Δημήτρη να μεταβεί (πήδημα) στη Ρόδο όπου μένει ο ίδιος; Ή στην χειρότερη περίπτωση, ας μας διευκρινίσει ο ίδιος τι εννοεί, για να μην πλανώνται υποψίες. Δε νομίζω ὀτι ένας ιερέας θα έκανε άσεμνο υπονοούμενο.
S
Sotres
Guest
Βρίσκομαι στο αναλόγιο; μήπως είμαι σε κάποια άλλη ιστοσελίδα; διαβάζω περίεργα πράγματα. Δάσκαλοι και φίλοι, πολλά από τα παραπάνω δεν ανήκουν στη δική μας ιεροψαλτική οικογένεια. Διαφωνίες είναι ωραίο να υπάρχουν. Ας ηρεμίσουμε λίγο. Κύριε Ανδριώτη δεν σας ξέρω, αλλά σε ιερωμένο πρόσωπο μιλούμε κάπως διαφορετικά. Να μαι συγχωρείτε δεν ελέγχω κανέναν αλλά τέτοιο ύφος γραφομένων με αναστατώνει. Επίσης ας αφήσουμε προσωπικές ατεκμηρίωτες απόψεις για τους εαυτούς μας. Μη μιλάμε επίσης για τους δυτικούς με τόσο αρνητισμό διότι κάτι πρόσφεραν αγαπητέ φίλε Χάρη και αυτοί στην έρευνα της ψαλτικής μας τέχνης. Δεν υπάρχει εργασία πανεπιστημιακού δασκάλου που να μην χρησιμοποιεί ως βιβλιογραφική υποστήριξη εργασίες ξένων ερευνητών!!! Φαντάζομαι να το έχεις προσέξει...κάτι ξέρουν και οι έλληνες ερευνητές που χρησιμοποιούν πορίσματα ξένων ερευνητών στις εργασίες τους. Τέλος πολύς λόγος για τον Καρά. Φτάσαμε να κάνουμε λόγο για το που απευθυνόταν η προσευχητική του κατάθεση; Αν είναι δυνατόν. Είμαι σίγουρος ότι κάποιος από τους συντονιστές κάποια στιγμή θα επέμβει.
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Ήθελα να ξερα πως γίνεται σχεδόν πάντα να μετατρέπονται οι συζητήσεις σε επίπεδο καφενείου...έχουμε χάσει την σοβαρότητα μας νομίζω...ας προβληματιστούμε επιτέλους όλοι από τον διαχειριστή, τους γενικούς και μη συντονιστές, μέχρι και το πιο απλό μέλος...αυτό το ψαλτολόγιο ονειρευόμασταν κάποτε?...μόνο αυτό τίποτα άλλο...
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
...το θέμα είναι πότε...
Στην τελική αν δεν μπορούμε (παρά τις συστάσεις που έχουν γίνει) να είμαστε εντός θέματος που είναι το εν λόγω βιβλίο, καλό θα ήταν το θέμα αυτό να κλειδώσει κι όποιος θελήσει να προσθέσει κάτι εντός θέματος να στείλει προσωπικό μήνυμα στο διαχειριστή να το ξεκλειδώσει.
Ευχαριστώ.
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
+1000
Πολλές φορές είμαι σε σκέψη για το μέλλον αν θα αφιερώνω έστω και λεπτό την ημέρα για το ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟ με τα όσα διαδραματίζονται ώρες ώρες...
Απλά προσπαθώ να θυμάμαι τις καλές του στιγμές κι όχι τίς κακές του...
Άλλωστε αν δεν υπήρχε τι ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ- πέρα από τα οφέλη των συζητήσεων- δε θα μας δινόταν ευκαιρία να γνωρίσουμε άλλους άμμεσα και προσωπικά όπως τον π. Μάξιμο Ματθαίο, τον κ. Διονύσιο Μπιλάλη Ανατολικιώτη, τον Βασίλειο Ζάχαρη, τον Ευθύμη τον Κωστόπουλο, τον κ. Ιωάννη Λιάκο κι άλλους μόνο από το forum -ελπίζω να γνωριστούμε προσωπικά στο μέλλον - όπως τον Χρίστο Ψωμιάδη, τον Χρίστο Τσακίρογλου, τον κ. Χάρη Συμμεωνίδη, τον κ. Γεώργιο Κωνσταντίνου, τον κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλο, Μανόλη Θεοδωράκη, Ευάγγελο Λιναρδάκη κ.α.
Last edited:
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Την κάνω αυτήν την σκέψη Δημήτριε εδώ και πολύ καιρό...και όχι μόνο εγώ αλλά και πολλά άλλα παλαιά μέλη...αλλά δεν προβληματίζονται πολλοί απ ότι φαίνεται...και δεν είναι επειδή δεν ανεχόμαστε να ακούμε την διαφορετική άποψη του άλλου, όπως νόμισε κάποιος συμπατριώτης από Βόρεια Ελλάδα (αν είναι δυνατόν κάθε άλλο), αλλά δεν μπορώ την συζήτηση καφενείου του στυλ "άκουσα ότι ήταν μασόνος" και άλλα τέτοια φαιδρά που ντρέπομαι και μόνο να τα αναφέρω...φαίνεται όμως ότι κάποιοι έτσι θέλουν το επίπεδο του φόρουμ...κάποιοι άλλοι πάλι νιώθουν σωτήρες του φόρουμ διότι πριν εγγραφούν ως μέλη, αυτό ήταν ένα άντρο των Σιμωνοκαραϊκών!!! Ειπώθηκε και αυτό ναι!!! Και δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς μη Καραϊκός ο οποίος προυπήρχε στο φόρουμ πριν την έλευση του "Μεσσία"!!!
Καλό καλοκαίρι.
Last edited:
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Αγαπητοί,
Το συγκεκριμένο θέμα άνοιξε για να μας ενημερώσει για την έκδοση ενός νέου βιβλίου, με τις απόψεις του οποίου άλλοι συμφωνούν και άλλοι όχι, όπως είναι φυσικό.
Ατυχώς όμως το θέμα εξετράπη (ως μη ώφειλε) σε συζητήσεις οι οποίες δεν οδηγούν πουθενά αφενός και αφετέρου αναμοχλεύουν πάθη και καταλήγουν στον να προσβάλλεται η μνήμη κεκοιμημένων ανθρώπων και να τρωγόμαστε μεταξύ μας.
Συνεπώς και κατόπιν της εισηγήσεως του κ. Λιναρδάκη και αιτημάτων αρκετών μελών κλειδώνω το παρόν θέμα. Σχετικά περαιτέρω σχόλια επί του πονήματος αυτού καθαυτού μπορείτε να στείλετε στην ομάδα των συντονιστών και θα αναρτηθούν.
Ευχαριστώ για τη συνεργασία.
Το συγκεκριμένο θέμα άνοιξε για να μας ενημερώσει για την έκδοση ενός νέου βιβλίου, με τις απόψεις του οποίου άλλοι συμφωνούν και άλλοι όχι, όπως είναι φυσικό.
Ατυχώς όμως το θέμα εξετράπη (ως μη ώφειλε) σε συζητήσεις οι οποίες δεν οδηγούν πουθενά αφενός και αφετέρου αναμοχλεύουν πάθη και καταλήγουν στον να προσβάλλεται η μνήμη κεκοιμημένων ανθρώπων και να τρωγόμαστε μεταξύ μας.
Συνεπώς και κατόπιν της εισηγήσεως του κ. Λιναρδάκη και αιτημάτων αρκετών μελών κλειδώνω το παρόν θέμα. Σχετικά περαιτέρω σχόλια επί του πονήματος αυτού καθαυτού μπορείτε να στείλετε στην ομάδα των συντονιστών και θα αναρτηθούν.
Ευχαριστώ για τη συνεργασία.
- Status