«πάσαν [νυν/την] [βιοτικήν/βιωτικήν]»

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#21
...Δὲν μπορῶ ἐλαφρᾷ τῇ καρδία νὰ ἀποδεχθῶ ὅτι, κλασικοὶ ἀρχαῖοι συγγραφεῖς καὶ ἀργότερα λόγιοι ἐκκλησιαστικοὶ πατέρες, μποροῦσαν εὔκολα νὰ παρασυρθοῦν ἀπὸ κάποια παρετυμολογία.
+1

Εξάλλου, κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν θα το αποδεχθεί ελαφρά τη καρδία.

...Ἑμεῖς σήμερα ἔχουμε τὴν δυνατότητα νὰ ψάχνουμε τὴν ἐτυμολογία τῶν λέξεων στὸ γραφεῖο μας μέσα ἀπὸ λεξικὰ καὶ πηγὲς, ὅμως γιὰ τοὺς λογίους τῆς ἀρχαιότητας καὶ τοῦ μεσαίωνα ἡ ἀρχαία ἑλληνικὴ ἦταν ἡ καθομιλουμένη καὶ ἀσφαλῶς διέθεταν μεγαλύτερη ἐπάρκεια στὴν κατανόηση καὶ τὴν γραφὴ της.
...κάτι που δεν έχουν καταλάβει ακόμα όλοι...

Γιὰ νὰ καταλήξω, ἐμμένω –μὲ ὅλο τὸν σεβασμό- στὴν πατερικὴ ὀρθογραφία βοιωτικ-, ἔχοντας μεγαλύτερη ἐμπιστοσύνη στὸ γλωσσικὸ κριτήριο ἐκείνων.
Μαζί σου :)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#22

Ὄχι δέν τελειώσαμε ἀγαπητέ μου Δομέστικε.
Τόν λάκκο τοῦ Καζίλα δέν θά τόν σχολιάσω, ἄν καί ὀφείλει νά μᾶς ἐξηγήσει τί ἐννοεῖ. Ἁπλᾶ θά ψάξω νά τόν βρῶ, ἴσως καί μέ ἀναγραμματισμό.
Δομέστικε, τό #17 μήνυμά σου δέν μέ ἱκανοποίησε, ἀλλά ἀπάντησα μέ ὡραῖο κλείσιμο, προκειμένου ὁ καθείς νά βγάλει τά συμπεράσματά του. Δέν μπορεῖς ὅμως νά μιλᾶς γιά «πατερική παράδοση» στή γλῶσσα. Δέν εἶναι σοβαρά πράγματα αὐτά ἀπό σένα. Ἄν εἶναι ἔτσι φέρε μου τό αὐτόγραφο Ἰωάννου Δαμασκηνοῦ καί Ἰωάννου Χρυσοστόμου. Ὅ,τι ἐκδίδεται, αὐτό ἔγραψαν; Πρῶτα-πρῶτα δέν εἶχαν αὐτή τή γραφή. Ἦταν ἡ μεγαλογράμματος καί χωρίς τόνους καί πνεύματα. Ἄλλωστε ἀναφέρθηκε ὅτι τό Λουκ. 21,34 ἀπαντᾶται ἔτσι καί ἔτσι. Πῶς τό ἔγραψε ὁ Λουκᾶς;
Τόν Ἀριστοτέλη ἐγώ τόν ἀνέφερα ἀπό τό 15τομο λεξικό τοῦ Δημητράκου, πού τό ἔχει μέ -ο. Δέν συγκινεῖστε μέ τόσα λεξικά ἀπό τόν Δημητράκο μέχρι τόν Μπαμπινιώτη πού μνημόνευσα; Ἐγώ μένω ἐπίσης στόν Φουντούλη καί τόν π. Παπαγιάννη, πού ἔχει καί γιό Καθηγητή τῆς Φιλοσοφικῆς. Ἀκόμη τό ὄνομα Ἀγγελινάρας, πού ἀνέφερε ὁ κ. Γιάννου, γιά μένα ἔχει βαρύτητα φιλολογική.

Ἐπιτέλους τό θέμα μας εἶναι ἡ βιοτική μέριμνα καί ὄχι τό βιώνω καί τό βίωμα. Ἄν δέν μποροῦμε νά ἑρμηνεύσουμε αὐτό τόν ἐπιθετικό προσδιορισμό, τότε τί νά πῶ.

Στήν τελική ἡ κριτική Λειτουργία τοῦ Τρεμπέλα καί τοῦ Φουντούλη καί τά Ἐγκόλπια Ἀ.Δ. καί Σιμωνόπετρας ἔτσι τό ἔχουν καί αὐτό ἀκολουθοῦμε.

Θλίβομαι, πού ὅλα αὐτά τά ὀνόματα χαρακτηρίζονται καί ἀποτιμῶνται «ἐλαφρᾷ τῇ καρδία».

ΥΓ. 1) Εὐθύμη, ἐσύ τί πετάγεσαι; Γνωρίζεις περισσότερα ἀπό τά ὀνόματα πού κατέβασα; Καταλαβαίνω· ἡ ἀσχολία μέ τά πυροτεχνήματα εἶναι ἐπίκαιρη λόγῳ Πάσχα.
2) Στήν Ἀθήνα ἐκτός ἀπό τή Βουλή στό Σύνταγμα ὑπάρχει καί ἡ Βουλή στό Ζάππειο.


 

ixadin

Ηχάδιν
#24
π. Μάξιμος;33681 said:
Τόν λάκκο τοῦ Καζίλα δέν θά τόν σχολιάσω, ἄν καί ὀφείλει νά μᾶς ἐξηγήσει τί ἐννοεῖ. Ἁπλᾶ θά ψάξω νά τόν βρῶ, ἴσως καί μέ ἀναγραμματισμό.
Έκανα ένα - ίσως ατυχές - λογοπαίγνιο διότι διαπίστωσα ότι ο μοναδικός μελετητής της Μ. Εισόδου και όνομα μύθος της επιστήμης της Λειτουργικής αποδεχόταν το textus receptus (βιωτικός) (και το επικαλούνταν μάλιστα από Ιερατικά της Ρώμης και των Αθηνών μεταξύ 1950-1960, δεν το έχω πρόχειρο τώρα) ενώ ο Τρεμπέλας, που είχε πάρει "εντολή" από το Πατριαρχείο να κάνει μια έκδοση (κριτική) έχει την ετέρα γραφή "βιοτικός".

Έτσι, λοιπόν ή ο Taft δεν γνωρίζει την δουλειά του αποδεχόμενος αβρόχοις ποσί το textus receptus, δηλ. το στατιστικά πιο αποδεκτό κείμενο (όπερ άτοπον!) ή ο Τρεμπέλας δεν γνώριζε την διαφορά των γραμμάτων όμικρον και ωμέγα και τη σημασία τους σε ένα κριτικό κείμενο (όπερ μάλλον* άτοπον!)

Τώρα για την "διένεξη" των θέσεων του π. Μαξίμου με τον domesticum νομίζω ότι κλίνω υπέρ του π. Μαξίμου, όχι για την επιχειρηματολογία του αλλά διότι ο domesticus δεν υπολογίζει τα καπρίτσια των αντιγραφέων ή τέλος πάντων του τελικού συντάκτη του κειμένου της Θ. Λειτουργίας. Δυστυχώς σε αυτά τα θέματα δίκαιο έχουν μόνο τα χειρόγραφα.

* Κατά την μεθοδολογία της επιστήμης της Έκδοσης Κριτικών Κειμένων δικαιούσαι να διορθώνεις σιωπηλώς (και υπό προϋποθέσεις) γραφές ελάσσονος σημασίας, προκειμένου να μην φορτωθεί το apparatus criticus. Γι΄ αυτό και το "μάλλον"
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#25

Εὐχαριστῶ Χρῆστο γιά τήν διευκρίνιση.
Δέν πρόκειται γιά διένεξη καί τό ξέρεις καί πολύ ὀρθά τό βάζεις σέ εἰσαγωγικά. Οὔτε δική μου γνώμη εἶναι.
Στούς ξένους ὀφείλουμε πολλά γιατί ἐμεῖς δέν μποροῦμε νά τούς φτάσουμε σέ ἔρευνα καί ἐκδόσεις. Ἀλλά στά θέματα γλώσσης -καί λογικό εἶναι- δέν μποροῦν νά μᾶς φτάσουν. Μετά τούς Lidell-Scott ἐμεῖς ἔχουμε τόν Ἰωάννη Ζηκίδη, πού στήν Εὐρώπη στό ἄκουσμα τοῦ λεξικοῦ του κτυπᾶνε προσοχή! Ἀπό τόν Ζηκίδη μέχρι τόν Μπαμπινιώτη ἔχουμε διάστημα 100 καί πλέον χρόνων καί ἔχουμε ἀπό τούς φιλολόγους μιά σταθερότητα καί ὁμοφωνία σ᾿ αὐτό τό θέμα.
Νά συμπληρώσω καί τό παράδειγμα τοῦ Κοντακίου τοῦ Μ. Ἀντωνίου, πού ἀνέφερα στήν ἀρχή, τό ὁποῖον ἐκδίδουν πολύ μεγάλα ὀνόματα· Τωμαδάκης καί Λιβαδάρας ἀπό τούς Πατμιακούς καί Σιναϊτικούς Κώδικες, πού τό ἔχουν -καί αὐτοί ξέρουν- «Τοὺς βιοτικοὺς θορύβους ἀπωσάμενος».



 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#26
Η συζήτηση είναι άκρως ενδιαφέρουσα. Ο αγαπητός δομέστικος μέσα στη βιασύνη του με το αρτιγέννητο βρέφος να τον ... αναμένει έγραψε κάτι πολύ αποκαλυπτικό: βοιωτικός. Κάποιος από τους συντονιστές πρόσθεσε και αυτό ως τύπο στην επικεφαλίδα της συζήτησης: «πάσαν [νυ/τη]ν [βιοτικήν/βιωτικήν/βοιωτικήν]». Δεν ξέρω αν οφείλεται αυτό σε κάποια λανθάνουσα βοιωτική καταγωγή του. Πάντως μας διδάσκει πώς ένα ορθογραφικό σφάλμα μπορεί να περάσει και να γίνει ...νόμος.

ταύτα,
Δ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#27
Λάθος μου το βοιωτικήν. Διάβασα τροχάδην το μήνυμα του domesticus και δεν πρόσεξα οτι επρόκειτο περί τυπογραφικού λάθους. Συγνώμη από όλους! :eek:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#28
Σεβαστὲ π. Μάξιμε,

Δὲν μὲ πειράζει ποὺ δὲν συμφωνοῦμε. Ἄλλωστε στὸ πλαίσιο ἑνὸς forum δὲν εἶναι δυνατὸ νὰ λυθοῦν προβλήματα κριτικῶν ἐκδόσεων, οὔτε νὰ προβοῦμε σὲ φιλολογικὴ κριτικὴ κειμένων παρὰ μόνο ὡς κάποιον περιορισμένο βαθμό. Αὐτὸ θεωρῶ ὄτι ἔκανα. Ἄν σᾶς δυσαρέστησα, δὲν ἦταν αὐτὸς ὁ σκοπός μου. Τὴν συζήτησή μας τὴν ἀπόλαυσα πραγματικὰ, ὅπως προανέφερα.

Κι ἐγώ στὸ ναὸ τὸ Ἐγκόλπιο τῆς Ἀποστολικῆς Διακονίας χρησιμοποιῶ, τὴν ἐπίσημη δηλαδὴ ἔκδοση τῆς Ἐκκλησίας ὅπου ἀνήκω.
Αὐτὸ βέβαια δὲν μὲ ἀποτρέπει νὰ βασανίζω μόνος μου κάποια πράγματα, μὲ βάση τὰ ἀκαδημαϊκὰ μου κριτήρια ποὺ δὲν εἶναι εὐκαταφρόνητα.

Μὲ αὐτὸ κλείνω τὴν συνεισφορὰ μου στὸ συγκεκριμένο θέμα καθὼς δὲν μοῦ ἀρέσει νὰ ἀντιπαρατίθεμαι σὲ ἱερεῖς, ἰδιαίτερα ὅταν ἔχω μάθει νὰ ὑπακούω σὲ αὐτοὺς ἑντὸς τοῦ ναοῦ καὶ μάλιστα γιὰ λατρευτικὰ ζητήματα.

Μετὰ σεβασμοῦ​

Υ.Γ 1. Παραθέτω τὸ ἀπόσπασμα ἀπὸ τὴν τελευταία κριτικὴ ἔκδοση τοῦ Ἀριστοτέλη Περὶ τὰ ζῶα ἱστοριῶν, ἔκδ. P. Louis [Les Belles Lettres] Paris 1969, τ. 3, 616b: τὴν δὲ διάνοιαν βιωτικὸς καὶ εὐμήχανος

Υ.Γ 1. Δημήτρη, συγγνώμη ποὺ ἡ ἀβλεψία μου σὲ ἔφερε σὲ δύσκολη θέση.
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#29
Στὸ βιβλίο του Ἡ Παράδοση καὶ Ἐξήγηση τοῦ Μέλους τῶν Χερουβικῶν τῆς Βυζαντινῆς καὶ Μεταβυζαντινῆς Μελοποιΐας, ὁ Κωνσταντῖνος Καργκούνης γράφει τὰ ἑξῆς στὴ σελ. 59:
Στὴν παροῦσα ἐργασία, προτιμᾶται ... ἡ ἁρμοδιοτέρα νοηματικῶς48 βιωτικήν, τῆς ὁποίας χρήση κάνει σύσσωμος ἡ χειρόγραφος παράδοση ἀπὸ τὸν ΙΓʹ ὡς τὸν ΙΘʹ αἰῶνα.​

Καὶ στὴν ὑποσημείωσι 48 γράφει:
... τὸ ἐννεάτομο Μεγάλο Λεξικὸ τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσης τοῦ Δ. Δημητράκου ... ἑρμηνεύει ... διαφορετικῶς τὴ λέξη βιοτικὸς (= ὁ ἐπιτήδειος εἰς πορισμὸν τῶν τοῦ βίου) ἀπὸ τὴν ὁμόηχο βιωτικός (= ὁ πρὸς τὸν βίον).​

Ἑπομένως, ὁ κ. Καραγκούνης θεωρεῖ πιὸ κατάλληλο τὸ βιωτικήν
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#30
Ἐπίσης καὶ ὁ μουσικολόγος Dimitri E. Conomos προτιμάει τὴν χρῆσι τοῦ «βιωτικὴν» μὲ ὠμέγα στὸ βιβλίο του: Byzantine Trisagia and Cheroubika of the 14th and 15th Centuries.
 
Top