«Λέγε» και «πάλιν»

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#1
Στην παλαιά παπαδική υπάρχουν οι λέξεις "λέγε" και "πάλιν" οι οποίες αποτέλεσαν απαραίτητο συστατικό των καλοφωνικών μελών του 14ου αιώνος...έχει γράψει ο καθηγητής Γρηγ.Στάθης αρκετά τα οποία δεν έχω τώρα στην διάθεσή μου...συνήθως το "λέγε" παρεμβάλλεται στο κυρίως κείμενο και στο πρώτο αλληλούϊα όπου η σύνθεση ακολουθεί σχεδόν την ίδια δομή με την προηγούμενη.Το "πάλιν" παρεμβάλλεται μεταξύ του πρώτου αλληλούϊα και των δύο επόμενων όπου η σύνθεση κορυφώνεται με μελισματικότερη ανάπτυξη...πολύ καλό αντιπροσωπευτικό παράδειγμα είναι ό στίχος του Ιωάννη Κουκουζέλη "Τότε λαλήσει προς αυτούς" από την καλοφωνική μεταχείριση του α' καθίσματος ψαλτηρίου...είναι αλήθεια ότι αυτές οι λέξεις απαντάνε για πρώτη φορά σε μέλη του περίφημου Κουκουζέλη? μήπως τις συναντάμε και σε παλαιότερες συνθέσεις (Ιωάννου Γλυκή, Νικηφόρου Ηθικού κ.α.) το έχει ψάξει κανείς?
 

emil

Παλαιό Μέλος
#2
Στην παλαιά παπαδική υπάρχουν οι λέξεις "λέγε" και "πάλιν" οι οποίες αποτέλεσαν απαραίτητο συστατικό των καλοφωνικών μελών του 14ου αιώνος...έχει γράψει ο καθηγητής Γρηγ.Στάθης αρκετά τα οποία δεν έχω τώρα στην διάθεσή μου...συνήθως το "λέγε" παρεμβάλλεται στο κυρίως κείμενο και στο πρώτο αλληλούϊα όπου η σύνθεση ακολουθεί σχεδόν την ίδια δομή με την προηγούμενη.Το "πάλιν" παρεμβάλλεται μεταξύ του πρώτου αλληλούϊα και των δύο επόμενων όπου η σύνθεση κορυφώνεται με μελισματικότερη ανάπτυξη...πολύ καλό αντιπροσωπευτικό παράδειγμα είναι ό στίχος του Ιωάννη Κουκουζέλη "Τότε λαλήσει προς αυτούς" από την καλοφωνική μεταχείριση του α' καθίσματος ψαλτηρίου...είναι αλήθεια ότι αυτές οι λέξεις απαντάνε για πρώτη φορά σε μέλη του περίφημου Κουκουζέλη? μήπως τις συναντάμε και σε παλαιότερες συνθέσεις (Ιωάννου Γλυκή, Νικηφόρου Ηθικού κ.α.) το έχει ψάξει κανείς?
Σε ευχαριστώ Χρήστο που άνοιξες αυτό το θέμα γιατί και εγώ έχω την ίδια απορία και είναι πολύ καλό να το συζητήσουμε δημόσια.
Ένα άλλο ερώτημα είναι,πως προστέθηκαν αυτές οι λέξεις και τι σκοπό έχουν, σε θεολογική αλλά και μουσικολογική βάση.

Ο στίχος του Ι.Κ που προ ανέφερες αποτελεί επίσης και μια καταπληκτική σύνθεση,αν δεν μας περιορίζουν τα πνευματικά δεδομένα καλό είναι να το ανεβάσεις. :wink:
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#3
...είναι αλήθεια ότι αυτές οι λέξεις απαντάνε για πρώτη φορά σε μέλη του περίφημου Κουκουζέλη? μήπως τις συναντάμε και σε παλαιότερες συνθέσεις (Ιωάννου Γλυκή, Νικηφόρου Ηθικού κ.α.) το έχει ψάξει κανείς?
Καλημέρα Χρήστο (και λοιποί),

Στοιχεία από την Παπαδική του Χουρμουζίου (μεταγραφές, ΕΒΕ-ΜΠΤ 705, έτος 1829).


1. Γεύσασθε και ίδετε (πλ β΄) Αγίου Ιωάννου Δαμασκηνού
...αλληλούια - αλληλούια (δεν υπάρχει το "λέγε")
7ος-8ος αιώνας

2. Γεύσασθε και ίδετε (α΄) Νικηφόρου του Ηθικού
...ο Κύριος - "λέγε" - κράτημα - αλληλούια - αλληλούια - αλληλούια
10ος αιώνας

Το "λέγε" άρα υπάρχει σίγουρα από τον Ι΄αιώνα, θα δω και για παλιότερα.

Επανέρχομαι πάλιν για το... "πάλιν" :)
 
#4
Καλησπέρα Ευθύμη. Η αναφορά του ονόματος του Δαμασκηνού στα χειρόγραφα γίνεται για την κάλυψη του πραγματικού ονόματος του συνθέτου. Έχει αναφορά στην ανωνυμία των συνθετών... Η σύνθεση είναι κατα πάσα πιθανότητα στου Μ.Χρυσάφου. άρα 15αι. Επίσης ο Νικηφόρος Ηθικός είναι του 13αι. Ευχαριστώ. Να είσαι καλά.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#5
Καλησπέρα Ευθύμη. Η αναφορά του ονόματος του Δαμασκηνού στα χειρόγραφα γίνεται για την κάλυψη του πραγματικού ονόματος του συνθέτου. Έχει αναφορά στην ανωνυμία των συνθετών...
Γιάννη Ευχαριστώ. Όσο ζω μαθαίνω...

...Επίσης ο Νικηφόρος Ηθικός είναι του 13αι. Ευχαριστώ. Να είσαι καλά.
Αυτός εδώ (Παπαδόπουλος, Συμβολαί 1890) γιατί λέει Ι΄αιώνα και με μπέρδεψε; Αν μπορείς ανέβασε κάποιο στοιχείο για την "χρονικότητα" του Ηθικού (από χειρόγραφο ή άλλο)
Ευχαριστώ!

Υ.Γ. Δεν κοιμάσαι;
 
Last edited:
#6
Γιάννη Ευχαριστώ. Όσο ζω μαθαίνω...



Αυτός εδώ (Παπαδόπουλος, Συμβολαί 1890) γιατί λέει Ι΄αιώνα και με μπέρδεψε; Αν μπορείς ανέβασε κάποιο στοιχείο για την "χρονικότητα" του Ηθικού (από χειρόγραφο ή άλλο)
Ευχαριστώ!

Υ.Γ. Δεν κοιμάσαι;
Καλημέρα. Όλοι κάνουμε λάθη. Παραθέτω τις πρώτες δύο σελίδες του ''Περι των ενθεωρουμένων...'' του Μαν. Χρυσάφου που χρονικά τον τοποθετεί μετά τον Ιωάννη τον Γλυκύ.
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
Αυτές τις μέρες διαπίστωσα κάτι σημαντικό...ότι η λέξη "πάλιν" με την ίδια ακριβώς σημασία που απαντάται στα καλοφωνικά μέλη την συναντούμε και σε παραδοσιακές κοσμικές μελωδίες...αυτές τις μέρες θέλησα να ασχοληθώ λίγο περισσότερο από ερευνητικής πλευράς με την μουσική του Πόντου (όχι με αυτά τα "σκυλοποντιακά" κατ αντιστοιχίαν των "σκυλοκρητικών" με τα οποία προβάλλεται δυστυχώς ο Πόντος αλλά με παραδοσιακές μελωδίες). Άκουσα κάποια κομμάτια τα οποία εντάσονται στον λεγόμενο ακριτικό κύκλο...διαπίστωσα με χαρά ότι ο τραγουδιστής όταν θέλει να τονίσει μια λέξη και να δώσει περισσότερο ενδιαφέρον σε αυτή παρεμβάλει την λέξη "ξαν" που είναι η γνωστή λέξη ΞΑΝΑ (πάλιν) όπου μετά επαναλαμβάνει πάλι την λέξη π.χ. Μάννα θα πάω στο σπήλαιο να κρυφτώ και να πολεμήσω - ξανά - να πολεμήσω τον εχθρό...πιστεύω ότι το φαινόμενο αυτό υπάρχει και σε άλλες μουσικές παραδόσεις (πιθανόν στα νησιά όπως στα Δωδεκάννησα) και θα ήταν καλό όποιος γνωρίζει κάτι σχετικό να το γράψει...και αυτό το στοιχείο μας δείχνει την στενή σχέση των δύο αυτών εκφράσεων του Ρωμαίϊκου πολιτισμού μας.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Σε ευχαριστώ Χρήστο που άνοιξες αυτό το θέμα γιατί και εγώ έχω την ίδια απορία και είναι πολύ καλό να το συζητήσουμε δημόσια.
Ένα άλλο ερώτημα είναι,πως προστέθηκαν αυτές οι λέξεις και τι σκοπό έχουν, σε θεολογική αλλά και μουσικολογική βάση.
Νομίζω, Αἰμίλιε (πού ἔχεις χαθεῖ...), ὅτι τώρα καί ὁ Χριστάκις κι ἐγώ πού διαβάζουμε τήν διατριβή τῆς Σπυράκου καί ὅσοι ἄλλοι, ἔχουμε καταλάβει ὅτι πρόκειται ὄντως γιά ὁδηγία τοῦ Δομεστίκου (ποιοῦ ἀπό τούς πολλούς;) στούς «ὑπ᾿ αὐτόν» καί γενικά ὁδηγία καί ἄλλων διευθυνόντων σολιστῶν πρός χορούς γιά τήν συνέχιση ἤ ἐπανάληψη τοῦ ᾀδομένου ὕμνου, στήν ἐποχή βέβαια τῆς ἄνθησης τῶν ψαλτικῶν χορῶν στό Βυζάντιο.
Καί βέβαια εἶναι ἐνταγμένες αὐτές οἱ λέξεις-ὁδηγίες-προτροπές μέσα στά μουσικά κείμενα καί ἔχουν ἀπομείνει. Θεολογική βάση δέν βλέπω, ὅπως δόθηκε μεταγενέστερα στό «Δύναμις», μουσικολογική βάση ὅμως ὑπάρχει.


 
#9
Χαίρεται!
Σε κάποια μαθήματα όπως το Γεύσαθε της Προηγιασμένης του Κλαδά έχει προς το τέλος το λέγε καθώς και σε πολλά άλλα μαθήματα κυρίως πριν από τον μονοφωνάρη.
Το λέγε το λέει ο Κανονάρχης (σωστά;)

Έχω ακούσει δύο απόψεις:
1) Αυτό γίνεται για να μπορέσει να προετοιμαστεί ο μονοφωνάρης για να κάνει το solo του, και
2) Καθώς τελειώνει το κοινωνικό δεν έχει προλάβει ακόμα ο ιερέας να ετοιμάσει τη Θ. Κοινωνία και έτσι δίνεται σήμα στον κανονάρχη να ειδοποιήσει τους ψάλτες να συνεχίσουν και έτσι αρχίζει και λέει το λέγε.

Ποια άποψη είναι σωστή;

Ευχαριστώ!
 
Top