Αξίζει το πτυχίο ιεροψάλτου;

[Μανώλης Παπαδάκης]

Συμφωνώ ό,τι υπάρχει τα τελευταία χρόνια <<βιομηχανία>> πτυχίων, στην οποία όσα περισσότερα πτυχία δίνει κανείς τόσο μεγαλύτερο κύρος αποκτά, χωρίς να ενδιαφέρει η ποιότητα των πτυχίων..από την άλλη όλοι (οι περισσότεροι τουλάχιστον) θέλουμε να είμαστε πτυχιούχοι ή διπλωματούχοι, ικανοποιώντας την φιλαυτία μας..η ουσία βρίσκεται κάπου στην μέση, να καλλιεργούμε το δοθέν τάλαντο, και εαν είναι να αποκτήσουμε κάποιο πτυχίο να το δεχτούμε ως μια πιστοποίηση των προσπαθιών μας και τίποτα παραπάνω..σημασία έχει ν'ανεβαίνεις στο ψαλτήρι και να κάνεις με την ψαλμωδία σου να προσεύχονται οι πιστοί..αυτό είναι το ζητούμενο όλης της υπόθεσης..

 

[apostoloskalpakidis]

θέλουμε να είμαστε πτυχιούχοι ή διπλωματούχοι, ικανοποιόντας την φιλαυτία μας..η ουσία βρίσκεται κάπου στην μέση,

Αγαπητέ Μανώλη ! Διαφωνώ. Λάθος ερμηνεία.
Είναι μία πιστοποίηση.(όπως και να το κάνεις..)
Εγώ (φερ ειπείν) , ήξερα να οδηγώ , πολύ πριν δώσω εξετάσεις και πάρω το δίπλωμα αυτοκινήτου.
Δεν έπρεπε να το πάρω ; Και να σκεφτείς , πως τόσα χρόνια δεν με σταμάτησαν να μου το ζητήσουν ποτέ..

 

[apostoloskalpakidis]

Κλείνοντας θα ήθελα να πω πως είναι άλλη συζήτηση ξέχωρη για το αν κάποιος αξίζει να ασχοληθεί με την απόκτηση κάποιου χαρτιού (δίπλωμα, πτυχίο , τίτλος σπουδών ...) από κάποιο επίσημο φορέα και μία άλλη μεγάλη κουβέντα για την κατάσταση στα ωδεία , για την ύλη που διδάσκεται και το πρόγραμμα που ακολουθείται.
Να θυμήσω στην εκλεκτή παρέα(ως ερέθισμα..) , πως "τίτλους" "σπουδών" χειρόγραφους χορηγούσε και ο μακαρίτης ο Πρίγγος και ο μακαρίτης ο Καραμάνης σε μαθητές τους...

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Και γω κλείνοντας την παρέμβαση μου στο θέμα, θα πω μια εμπειρία έτσι για να ευθυμίσουμε λιγάκι... Είχα πάει σ'ενα μέρος να δώσω και γω κατατακτήριες για να γραφτώ σε μια μεγαλύτερη τάξη, παρ'ολο που είχα φοιτήσει για αρκετές χρονιές (πάνω από 10 έτη, αλλά διακοπτόμενα λόγω σπουδών) δεν είχα εγγραφεί με συνέπεια να πρέπει να δώσω κατακτήριες για να γραφτώ ή στο 3 ή στο 4 έτος...παρουσιάζομαι στην επιτροπή και με ρωτάει ένας εκ της επιτροπής από που είμαι..δεύτερη ερώτηση ήταν εάν ήξερα όλο το Αναστασιματάριον..του λέω την αλήθεια ό,τι δεν το είχα διαβάσει όλο, (παρ'όλο που το είχα μελετήσει κατά 70-80% και είχα προχωρήσει σε ειρμολόγιον, δοξαστάριον και συλλογή Πρωγάκη, τέλος πάντων ψάλλω το Α' Εωθινόν, μια χαρά, ...και αφού συσκέφτηκαν για λίγο με κατατάσσουν στην 2η τάξη, αλλά για κακή τους τύχη είχε έρθει και ο πατέρας μου που είναι 40 χρόνια ψάλτης, και τους τα έψαλλε κανονικά, με συνέπεια να καταλάβουν την αδικία και να με τοποθετήσουν στην 3η ταξη..Πριν από μένα ήταν ένας σπουδαστής της τοπικής σχολής ο οποίος ηταν στην 3η τάξη και έδινε προαγωγικές για να ανέβει στην 4η τάξη,...εκεί ήταν το show..να τον βάζουν να ψάλει την χρωματική σκληρή κλίμακα και τα φάλτσα να εκτοξεύονται προς όλες τις κατευθύνσεις.. τελικά μετά από 5-10 λεπτά άκαρπων προσπαθειών επειδή πρέπει να ευλογούμε τα γένια μας ή να παινευουμε το σπίτι μας, τον πέρασαν με τις ευλογίες τους, τονίζοντας του ό,τι πρέπει να προσπαθήσει περισσότερο στην 4η τάξη...!!!

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Απο ότι διάβασα παλαιά τα χρόνια του Βυζαντίου οι μαθητές για να πάρουν δίπλωμα ή πτυχίο Βυζαντινής Μουσικής θέλανε 20 χρόνια και αφού πρώτα ανέβουν σε Αναλόγιο(δεν ξέρω εαν κάνω λάθος για τα χρόνια).
Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι έχουν γεμίσει όλοι με διπλώματα Βυζαντινής Μουσικής.Τώρα κατά το πόσοι το αξίζουν?Αυτό το ξέρουν καλά αυτοί που το παίρνουν.Και βγαίνουν μετά να διδάξουν σε νέους μαθητές.
Και στο κάτω-κάτω τις γραφής το πτυχίο ή το δίπλωμα επιβεβαιώνει τις γραμματικές ή μουσικές γνώσεις σε έναν μαθητή αυτό όμως είναι το πάν?
Άραγε αυτός ο πλούτος και η ομορφιά της Βυζαντινής Μουσικής(επιστήμης κατά μέ)μπορεί να μαθευτεί σε 5 χρόνια?
Το Αναλόγιο δεν έχει επάνω το πτυχίο άλλωστε.

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Βυζαντινής Μουσικής(επιστήμης..

και τέχνης...

συμφωνώ στα υπόλοιπα, απλώς να προσθέσω ό,τι με την παλαιά γραφή ήταν λογικό να είναι τόσα χρόνια γιατί οι σπουδαστές έπρεπε να απομνημονεύουν ολόκληρες μουσικές φράσεις απ' έξω..δεν ήταν εύκολη τότε η εκμάθηση της ΒΜ..

 

[ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ1]

Γράψου σε μια σχολή Μητρόπολης αν υπάρχει στην περιοχή σου , εγώ πήρα το πτυχίο και δεν πλήρωσα δραχμή & κάτι ακόμη βρες κάποιον καλό δάσκαλο και καλό ψάλτη και πήγαινε να τον βοηθάς στο αναλόγιο του μόνο εκεί ολοκληρώνεις της γνώσεις σου

 

[evangelos]

Eν τάξει Ευάγγελε (και άλλοι συμφορουμίστες) , η κατάσταση στα ωδεία , λίγο , έως πολύ είναι γνωστή , αλλά αυτό δεν σημαίνει και ισοπέδωση .
Όλοι εμείς που απαξιώνουμε το πτυχίο ή το δίπλωμα , έχουμε και μεις (γιατί άραγε ) ....

Απόστολε, δεν απαξιώνω το δίπλωμα ή το πτυχίο αλλά θλίβομαι για την απαξίωση που τους έχει γίνει τα τελευταία χρόνια από αυτούς που τα παρέχουν.
Πριν 20 χρόνια δεν ήταν τόσο χάλια τα πράγματα. Επειδή βλέπω ότι τώρα έχουν ξεφτιλιστεί εντελώς γράφω έτσι. Σίγουρα ακόμα υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά λίγες. Πρέπει να καταλάβουν και να σοβαρευτούν. Είναι εξωφρενικό μαθητές 4ου έτους να μην ξέρουν να πάνε από τον Βου στον Γα! Όχι ένας και δύο αλλά τάξη ολόκληρη. Διπλωματούχοι και να μην ξέρουν να ψάλλουν μια καταβασία! Ντροπή!
Δεν φταίνε σε καμία περίπτωση οι μαθητές. Την ευθύνη την έχουν οι καθηγητές και μόνο αυτοί για το πως θα διδάξουν και ποιους θα προάγουν.
Να σταματήσει επιτέλους αυτή κοροϊδία.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Γράψου σε μια σχολή Μητρόπολης αν υπάρχει στην περιοχή σου , εγώ πήρα το πτυχίο και δεν πλήρωσα δραχμή

Όσο υπάρχει αυτό ως αντίμετρο, θα υπάρχει ελαστικότητα και αδυναμία εφαρμογής αυστηρών κριτηρίων εκεί όπου οι μαθητές πληρώνουν (λίγα ή πολλά).
Απόστολε, το λες και το καμαρώνεις. Εμείς δλδ που πληρώσαμε είμαστε κορόιδα; Ή οι μαθητές μας που πληρώνουν είναι κορόιδα;

& κάτι ακόμη βρες κάποιον καλό δάσκαλο και καλό ψάλτη και πήγαινε να τον βοηθάς στο αναλόγιο του μόνο εκεί ολοκληρώνεις της γνώσεις σου

Να βρεις έναν δάσκαλο που να έχει πληρώσει για να μάθει ο ίδιος; ή που έμαθε και αυτός τζάμπα;

Απόστολε, δεν μας τα λες καλά! Όλο στο τζάμπα θες να τη βγάζεις. Μήπως να τους πληρώνουμε κι όλας τους μαθητές για να παίρνουν το πτυχίο τους;

Μα δεν σοβαρευόμαστε λίγο.

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΗΜΝΟΣ]

Κύριοι τα μαθήματα μέσω skype ακούγονται κάπως... αλλά δυστυχώς στη Λήμνο δεν υπάρχει κάτι οργανωμένο. δύο είναι οι κατηρτησμένοι. Ο ένας έχει αποσυρθεί εντελώς λόγω ηλικίας (83 ετών) και ο άλλος που τον έπιασα και του μίλησα ψηλοβαριέται έως πολύ. και φυσικά υπάρχουν και κάποιοι στρατιωτικοί που έρχονται ξεκινάς ωραία και καλά και μετά παίρνουν μετάθεση και φτου και από την αρχή.... εεε τι να κάνω με τα. εγώ ήθελα να ξεκινήσω κάτι και να το τελειώσω χωρίς καθηστερήσεις διακοπές αργίες κλπ. π.χ. 24 Δεκεμβρίου έκανα μάθημα κάνω 6 ώρες την εβδομάδα και διαβάζω όσο δεν φαντάζεστε γιατί όπως προανέφερα δεν μου αρέσει το σταμάτα ξεκίνα. όλα πρέπει να έχουν μία αρχή και ένα τέλος. όσον άφορα το να πάω κοντά σε κάποιον άλλο ψάλτη στο αναλόγιο δεν γίνεται γιατί έχω αναλόγιο. είμαι χειροθετημένοσ ιεροψάλτης και μου έχουν εμπιστευθεί αναλόγιο από τα 17.

 

[antonios]

« Ὁ θέλων μουσικὴν μαθεῖν καὶ θέλων ἐπαινεῖσθαι
Θέλει πολλὰς ὑπομονάς, θέλει πολλὰς ἡμέρας,
Θέλει καλὸν σωφρονισμὸν καὶ φόβον τοῦ Κυρίου,
τιμὴν πρὸς τὸν διδάσκαλον δουκᾶτα εἰς τὰς χεῖρας·
τότε νὰ μάθει ὁ μαθητὴς καὶ τέλειος νὰ γένει. »

Νουθεσία προς μαθητάς, Χρυσάφου του Νέου ( ; )

Ανάλογα το θέμα μπορείς να υπογραμμίσεις όλες τις σειρές του πολύ σοφού αυτού κειμένου.


«… καὶ αὐτὸ ἔχει ἔννοια, καὶ ρώτα ταὸν διδάσκαλόν σου νὰ τὸ μάθῃς, καὶ ἄν τὸ εἰξεύρῃ εἶναι καλὸς τεχνίτης καὶ φύλαγέ τον· εἰδεμή, φεύγα ὀγλίγωρα ἀπ΄ αὐτὸν καὶ μὴ χάνεις τον καιρόν σου.»

ΕΒΕ 968

 

[ioannoun]

Απόστολε, δεν απαξιώνω το δίπλωμα ή το πτυχίο αλλά θλίβομαι για την απαξίωση που τους έχει γίνει τα τελευταία χρόνια από αυτούς που τα παρέχουν.
Πριν 20 χρόνια δεν ήταν τόσο χάλια τα πράγματα. Επειδή βλέπω ότι τώρα έχουν ξεφτιλιστεί εντελώς γράφω έτσι. Σίγουρα ακόμα υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά λίγες. Πρέπει να καταλάβουν και να σοβαρευτούν. Είναι εξωφρενικό μαθητές 4ου έτους να μην ξέρουν να πάνε από τον Βου στον Γα! Όχι ένας και δύο αλλά τάξη ολόκληρη. Διπλωματούχοι και να μην ξέρουν να ψάλλουν μια καταβασία! Ντροπή!
Δεν φταίνε σε καμία περίπτωση οι μαθητές. Την ευθύνη την έχουν οι καθηγητές και μόνο αυτοί για το πως θα διδάξουν και ποιους θα προάγουν.
Να σταματήσει επιτέλους αυτή κοροϊδία.

Καλημέρα σε όλους. Σαν 2ετης φοιτητής ο οποίος αντιμεπωπίζει την πιο πάνω δυσκολία και όχι μόνο θα έγεγα τα εξής . Θα ήταν καλύτερα για όλους, φοιτητές και διδασκάλους στις σχολές βυζαντινής μουσικής να υπάρχουν σαν προαπαιτούμενα η ορθοφωνία και κάποια θέματα φωνιτικής. Σε διαφορετική περίπτωση παιδεύονται τις περισσότερες φορές και οι μαθητές και οι δασκάλοι και καταλήγουμε σε αυτό που λές στο 4ο έτος να μην ξέρουν οι μαθητές να πάνε από το ΒΟΥ στο ΓΑ. Διότι οι σχολές αφιερώνουν σχεδόν όλο το χρόνο στην εκμάθηση των τροπαρίων χωρίς να υπάρχει η απαραίτητη προπαίδια.
Όσον αφορά της σχολές εφόσον όλες σχεδόν οι Μητροπόλεις διαθέτουν σχολή γιατί κάποιος να επιλέξει το ωδείο;

 

[ΑΛΕΞΙΟΣ ΝΙΚΟΛΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ]

Θα συμφωνήσω σε πολλά πράγματα με τον Ευάγγελο η ψαλτική τέχνη δεν μαθαίνετε στα ωδεία!!!! Μαθαίνετε μόνο ως θεωρία……………
Μόνο για εκείνη την στιγμή που είναι ζεστός ο μαθητής και μπορεί να δώσει για πτυχίο και μετά για δίπλωμα γνωρίζοντας συγκεκριμένο υλικό!!! ……………………
Τι να το κάνεις το πτυχίο αν πρώτα δεν έχεις τριφτεί σε κάποιο αναλόγιο η ψαλτήρι για κάποια χρόνια έστω και ως βοηθητικός ψάλτης!!!!!! Θα βάλεις το πτυχίο να ψάλλει όπως είπε και ο Ανδρέας Αγγελής.
Ποιος γνωρίζει μαθήματα τυπικής διάταξης !!!!! κ..τ..λ..

 

[tb---]

Ένα σφάλμα που κάνουμε είναι ότι μπερδεύουμε την ψαλτική τέχνη (που μαθαίνεται κατα βάσην στο αναλόγιο) με την Βυζαντινή μουσική, που μπορείς να την μάθεις χωρίς να πατήσεις καν σε σανίδι, και να μην ανοίξεις καν το στώμα σου.
Προσωπικές οι απόψεις~

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Ένα σφάλμα που κάνουμε είναι ότι μπερδεύουμε την ψαλτική τέχνη (που μαθαίνεται κατα βάσην στο αναλόγιο) με την Βυζαντινή μουσική, που μπορείς να την μάθεις χωρίς να πατήσεις καν σε σανίδι, και να μην ανοίξεις καν το στώμα σου.
Προσωπικές οι απόψεις~
Aπορία μου:Που γίνεται αυτό που λές και πώς?Εγώ όσα θεωρητικά έχω διαβάσει λένε πως το Α και το Ω είναι ο μαθητής να ανέβει σε Αναλόγιο και δίπλα σε έναν καλό ψάλτη.Άλλωστε αυτό δεν κάνανε και οι μεγάλοι Ψάλτες.
Φυσικά νομίζω πως το καλύτερο θα είναι και η ορθοφωνία(πράγμα που δυστυχώς δεν γίνεται σήμερα).

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Ένα σφάλμα που κάνουμε είναι ότι μπερδεύουμε την ψαλτική τέχνη (που μαθαίνεται κατα βάσην στο αναλόγιο) με την Βυζαντινή μουσική,

Η ψαλτική τέχνη και η βυζαντινή μουσική, είναι 2 εννοιες αλληλένδετες εάν θέλουμε ένα πολύ καλό αποτέλεσμα..ποιος είναι ο σκοπός εκμάθησης της Βμ; Μα φυσικά η καλύτερη απόδοση των ύμνων επάνω στο ψαλτήρι..γι'αυτό όλες οι ΙΜ έχουν σχολές εκμάθησης ΒΜ.

 

[tb---]

H μουσική δεν είναι μόνο φωνητική τέχνη.
Τα υπόλοιπα ας τα βρεί ο καθείς μόνος του~

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Η ψαλτική τέχνη και η βυζαντινή μουσική, είναι 2 εννοιες αλληλένδετες εάν θέλουμε ένα πολύ καλό αποτέλεσμα..ποιος είναι ο σκοπός εκμάθησης της Βμ; Μα φυσικά η καλύτερη απόδοση των ύμνων επάνω στο ψαλτήρι..γι'αυτό όλες οι ΙΜ έχουν σχολές εκμάθησης ΒΜ.

Μπορείς όμως να είσαι πρακτικός απ'την αρχή μέχρι το τέλος και να ψάλλεις άριστα!! και μάλιστα πολύ καλύτερα από έναν που λέει ότι ξέρει από ΒΜ!! :wink:
Δεν έχει να κάνει τόσο με το αν ξέρεις να διαβάζεις την σημειογραφία ή αν ξέρεις τα διαστήματα κτλ αλλά με το τι έχεις ακούσει και τι έχεις καταφέρεις να εφαρμόσεις απ'αυτά που άκουσες. Κατ'εμέ, η ΒΜ είναι κάτι πολύ γενικό και αναφέρεται και στην εξωεκκλησιαστική μουσική (δημοτική κτλ). Η ψαλτική, απ'την άλλη, δεν είναι από μόνη της επιστήμη και αυτό που συμβαίνει είναι να τίθενται στην υπηρεσία της επιστήμες πχ μαθηματικά ή φιλοσοφίαα, ώστε να αναλύσουν και να καταστήσουν μετρήσιμα και κατανοητά τα στοιχεία που αποτελούν την ψαλτική τέχνη! :wink:

Ευχαριστώ!

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Μπορείς όμως να είσαι πρακτικός απ'την αρχή μέχρι το τέλος και να ψάλλεις άριστα!! και μάλιστα πολύ καλύτερα από έναν που λέει ότι ξέρει από ΒΜ!! :wink:

Βρες μου έναν πρακτικό να μου ψάλλει ένα Χερουβικόν σε ήχο Άγια ή σε Βαρύ διατονικό και μετά ηχογράφησε τον να τον ακούσουμε κι εμείς..

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Βρες μου έναν πρακτικό να μου ψάλλει ένα Χερουβικόν σε ήχο Άγια ή σε Βαρύ διατονικό και μετά ηχογράφησε τον να τον ακούσουμε κι εμείς..

δυστυχώς δεν υπάρχουν πλέον...
σταμάτησαν να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι πριν το 1940...
μέχρι τότε, καθόταν ο καθένας 30 χρόνια σε έναν ψάλτη και μάθαινε τα πάντα απ'έξω, γνωρίζοντας μόνο τα πολύ πολύ βασικά. Αν ακούς κάτι για 30 χρόνια (και για 20 ακόμα), δεν χρειάζεται ούτε παραλλαγή να ξέρεις ούτε τίποτα.
Μπορώ να σου βρω άτομο που να έχει μάθει με τέτοιον τρόπο, αλλά θα σε παραπέμψω στην κοπτική εκκλησία...