Σ. Καράς: Κρητικό βιολί - λύρα

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

η ελληνικη μουσικη αφορα και την παραδοσιακη μουσικη..παραθετω τον παρακατω συνδεσμο που αναφερεται στην επεμβαση του Σ. Καρα στην κρητικη μουσικη
http://www.easterncretanviolonmusic.gr/U-diogmos.htm

 

[Laosynaktis]

η ελληνικη μουσικη αφορα και την παραδοσιακη μουσικη..παραθετω τον παρακατω συνδεσμο που αναφερεται στην επεμβαση του Σ. Καρα στην κρητικη μουσικη
http://www.easterncretanviolonmusic.gr/U-diogmos.htm

Έχω γράψει παλαιότερα γι' αυτό.
Όπως ο ίδιος ο Καράς μου είπε, αυτός και ο Κ. Μουντάκης πίστευαν τότε ότι η λύρα είναι το γνησιότερο και παλαιότερο όργανο της Κρήτης. Έτσι την προώθησαν εις βάρος του βιολιού. Αυτό ο Καράς, όπως -επαναλαμβάνω- ο ίδιος μου είπε, το παραδέχτηκε ότι ήταν λάθος τους και το μετάνοιωσε, προσθέτοντας: "έτσι δυστυχώς δεν καταγράψαμε πολλούς βιολάτορες που έπαιζαν θαυμάσιους σκοπούς".

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Παρα πολλοί καλλιτέχνες του βιολιού έφυγαν με το παράπονο της παραμελησής τους.Αυτό το γεγονός ασφαλώς και μπορεί να συνδεθεί με την γενικότερη νοοτροπία του ανδρός και φυσικά μόνο για διδακτικούς λόγους μια που όπως λέει ο Αγαπητός Λοοσυνάκτης, ο ίδιος μετανόησε.Για τον Μουντάκη βέβαια δεν ξέρω αν συνέπραξε και αν το έκανε, αν το έκανε από κάποια ιδεοληψία ή μήπως για να μη φανεί το εύρος του κλεψίμματος απο τους βιολάτορες που έκανε ό ίδιος και άλλοι μεγάλοι λυράρηδες.Πάντως αυτο το εμπάρκο τελικά έκανε καλό στο βιολί, γιατί τα μυαλά των βιολατόρων της Κρήτης, στην πλειοψηφία τους, δεν έχουν μολυνθεί απο την σκυλάδικη έκφανση της μουσικής που δυστυχώς χτύπησε εδώ και χρόνια τους κρητικούς καλλιτέχνες.Πάντως στο βιολί, κατά την άποψή μου, κρύβεται όλη η τεχνική της κρητικής μουσικής, κάτι που μου φαίνεται παράξενο να μην έχει διαπιστωθεί, 'οπως θα έπρεπε, και τότε αλλά και τώρα, από πολλόυς ερευνητές.Πάντα γειά

 

[Μ.Β.]

Απίθανο μου φαίνεται να είχε αυτή την άποψη ο Κώστας Μουντάκης, δεδομένης της συνεργασίας του με όλους τους μεγάλους Κρητικούς μουσικούς της εποχής.

Το λαούτο δηλαδή που μπήκε στην Κρήτη το '50, θα το θεώρησαν οι Κρητικοί αρχαιότερο από το μπουλγαρί που ήδη παιζόταν, ή από το μαντολίνο παλαιότερα;
Το βιολί που συνόδευε το μαντολίνο, ήταν πιο μοντέρνο από το μετέπειτα λυράκι (μικρή πολίτικη λύρα) και το μπουλγαρί, τα οποία έδωσαν τη θέση τους στη μεγάλη αχλαδόσχημη Κρητική λύρα και το Κρητικό πλέον λαγούτο;

Το ότι "επελέγη" ο Κώστας Μουντάκης από το Ε.Ι.Ρ. σαν γνήσιος λυράρης και μάλιστα να τον συνοδεύει ένα λαούτο, δεν σημαίνει ότι ασπαζόταν αυτή την άποψη.

Αναγνωρίζω στον δάσκαλο Σίμωνα Καρά τον ανδρισμό να παραδεχτεί το λάθος του.

Παρακαλώ όμως και τον φίλο Γιάννη Αρβανίτη, να τροποποιήσει κατάλληλα το μήνυμά του, σχετικά με τον Κώστα Μουντάκη.

Μάλιστα, επειδή ο Μουντάκης ήταν αδερφικός φίλος με τον αδερφό της μάνας μου, Ονούφριο Περουλάκη (βλ. φωτο), επιφυλάσσομαι να επανέλθω ακόμη και με μαρτυρίες, αν αυτό χρειαστεί.

Ευχαριστώ

 

[Μ.Β.]

Λύρες, λαούτα και βιολιά επαίζανε παρέα,
και όλοι εγλεντούσανε, περνούσανε ωραία.

Κι ήρθε μια μέρα ο Καράς και διάλεξε τη λύρα,
και κάλεσε τον Κώστα μας που ΄χε μεγάλη πείρα.

Δεν ήταν βλάκας ν΄ αρνηθεί, όμως μην του χρεώνεις
τα λάθη που ΄καμ΄ ο ε.ι.ρ. σ΄ εκείνον να φορτώνεις.

Ούλοι οι βιολατάρηδες μείνανε στην απ΄ όξω,
μα το Μουντάκη αγάπαγαν, κι εκείνος άλλο τόσο!

 

[Laosynaktis]

Απίθανο μου φαίνεται να είχε αυτή την άποψη ο Κώστας Μουντάκης, δεδομένης της συνεργασίας του με όλους τους μεγάλους Κρητικούς μουσικούς της εποχής.
................................

Παρακαλώ όμως και τον φίλο Γιάννη Αρβανίτη, να τροποποιήσει κατάλληλα το μήνυμά του, σχετικά με τον Κώστα Μουντάκη.
..........
Ευχαριστώ

Ματθαίε
δεν νομίζω ότι έχει νόημα να τροποποιήσω το μήνυμά μου, διότι ήμουν ξεκάθαρος ότι αυτά που έγραψα μου τα είπε ο Καράς. Δεν ήταν δική μου εκτίμηση η συμβολή του Μουντάκη στην εν λόγω ιστορία.
Το αν ο Καράς ανακατεύει τον Μουντάκη αδίκως, εγώ δεν το ξέρω. Αν έχεις μαρτυρίες ότι ο Μουντάκης δεν είχε σχέση, ευχαρίστως να τις δούμε.

Πάντως ο συντάκτης του κειμένου της ιστοσελίδα που παρέπεμψε ο Στ. Δασκαλάκης, μιλάει για εμπλοκή και άλλων προσώπων πλήν του Καρά, από τα οποία ο Καράς μπορεί να παρασύρθηκε, και μάλιστα επικαλείται τη μαρτυρία-γνώμη του βιολάτορα Ναύτη. Πάλι, φυσικά, δεν μπορώ εγώ να πώ τίποτα για εμπλοκή του Μουντάκη.

 

[tb---]

http://thalitas.ims.forth.gr/interviews/52_INT.pdf

 

[Μ.Β.]

Εντάξει Γιάννη,
δέχομαι ότι δεν είναι δική σου εκτίμηση.

Να δεχτώ, αφού το λες, και ότι ο Καράς ενδεχομένως να παρασύρθηκε από άλλους. (

Ακούστηκαν πολλά τότε, κυρίως για προσπάθεια αλλοίωσης της γνήσιας Κρητικής μουσικής από το Ε.Ι.Ρ.
Κατά τη γνώμη μου, είναι υπερβολικά τραβηγμένο απ' τα μαλλιά αυτό, αφού δεν ήταν καν σε θέση να αντιληφθούν την Κρητική μουσική.
Πιστεύω ότι ο λόγος ήταν κουτός-ιδεοληπτικός, ότι δήθεν η λύρα "ταιριάζει" περισσότερο με τον πολιτισμό μας, σε σχέση με το βιολί.
Ήταν δηλαδή απλά θέμα οργάνου.

Οι βιολάρηδες, σαν αρχαιότεροι, μέμφονταν τους λυράρηδες, σαν νεώτερους, για ημιμάθεια και νεωτερισμούς.

Εν μέρει είχαν δίκιο, απ' την άλλη ίσως ήταν υπερβολικοί.

Και με βιολί να έπαιζαν, πάλι θα συνέβαινε.

Το τραγικό της υπόθεσης λοιπόν για μένα, είναι ότι δεν καταγράφηκαν αρχαίοι σκοποί από ανθρώπους που "ατύχησαν" να παίζουν βιολί.

 

[Μ.Β.]

@ Laosynaktis

Ο Ναύτης ήταν φίλος με τον Μουντάκη.
Τον κατηγορούσε για νεωτερισμούς που όντως έκανε, όχι όμως για εμπλοκή στο θέμα του αποκλεισμού, τουλάχιστον απ' όσο γνωρίζω.

Μέγας βιολάτορας, μερακλής, ίσως όμως παρωχημένος.
Κατηγορούσε και τον Ροδινό για "δολοφόνο" της Κρητικής μουσικής, και το Φουσταλιέρη για ημιμαθή και γενικά όλους...

@ tb---

Βάλε βρε μεγάλε την κασσέτα αν την έχεις.
Λέει ωραία μετρικά, που αν δεν είσαι εξοικειωμένος με τα Κρητικά, πρέπει να σπάσεις το κεφάλι σου για να καταλάβεις.

 

[emakris]

Το λαούτο δηλαδή που μπήκε στην Κρήτη το '50...

Η συγκεκριμένη μαρτυρία αφορά τα Ανώγεια, όπου παλαιότερα η λύρα συνοδευόταν από μαντολίνο. Δεν ξέρω εάν ισχύει και γενικότερα.

 

[Μ.Β.]

Η συγκεκριμένη μαρτυρία αφορά τα Ανώγεια, όπου παλαιότερα η λύρα συνοδευόταν από μαντολίνο. Δεν ξέρω εάν ισχύει και γενικότερα.

Λαούτα ( είδη λαουτιού ) απεικονίζονται και σε μεσσαιωνικές ζωγραφιές.

Η μαρτυρία αφορά την κεντρική Κρήτη (Ρέθυμνο, Επισκοπή) που ήταν το επίκεντρο της Κρητικής μουσικής τον 20ο αιώνα και τη διάδοσή του πλέον σε όλη την Κρήτη.

Στη δυτική Κρήτη (Κίσσαμο, Καστέλι) χρησιμοποιούταν μεμονωμένα κιθάρα και λαούτο τουλάχιστον έναν αιώνα πριν και αργότερα στον Αποκόρωνα.

Αφορά λοιπόν τη γενική είσοδο και επικράτηση του σχήματος λύρα-λαγούτο.

Μην ξεχνάμε ότι από περιοχή σε περιοχή υπήρχαν ( και υπάρχουν ) αρκετές διαφορές στους σκοπούς, τις μελωδίες και τα όργανα που χρησιμοποιούνται.
Μάλιστα, δεδομένης της απόστασης και της δυσκολίας επικοινωνίας, δεν ήξερε ο ένας τί παίζει ο άλλος.

Μια γενική "συμπόρευση" γίνεται τον 20ο αιώνα, με τα καλά και τα κακά μιας τέτοιας κίνησης.

 

[tb---]

http://www.ims.forth.gr/project.php?c=42&l=g&pid=17&d=3

http://www.ims.forth.gr/project.php?c=42&l=g&pid=16&d=3

2 αξιόλογες μελέτες με πολύ καλές βάσεις δεδομένων.

 

[haris1963]

http://thalitas.ims.forth.gr/interviews/52_INT.pdf

Παρεμπιπτόντως, η παραπομπή είναι από ένα πολύ σπουδαίο site, το:

http://thalitas.ims.forth.gr

«ΘΑΛΗΤΑΣ»
Η ΒΙΟΛΙΣΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΣΤΗΝ ΚΡΗΤΙΚΗ ΔΗΜΟΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ​

Φορέας Διαχείρισης: Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας (ΕΠΕΤ ΙΙ)
Ανάδοχος Έργου: Ινστιτούτο Μεσογειακών Σπουδών (Ι.Τ.Ε.)
Α΄ Φορέας Υλοποίησης: Ινστιτούτο Μεσογειακών Σπουδών (Ι.Τ.Ε.)
Β΄ Φορέας Υλοποίησης: Τμήμα Μουσικών Σπουδών Πανεπιστημίου Αθηνών
Διάρκεια υλοποίησης: 1/3/1998 έως 31/8/2000
Εκπρόσωπος Αναδόχου: Καλπαξής Αθανάσιος, Καθηγητής, Διευθυντής ΙΜΣ
Υπεύθυνος ενέργειας: Αμαργιανάκης Γεώργιος, Καθηγητής
​

Το Έργο συγχρηματοδοτήθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση (75%) και από Εθνικούς Πόρους (25%)​

Στη αριστερή στήλη, στα "Βιογραφικά στοιχεία" υπάρχουν απομαγνητοφωνημένες συνεντεύξεις από 91 (!) αν μέτρησα καλά, παραδοσιακούς μουσικούς της Κρήτης, κυρίως βιολάτορες.

Υπάρχουν και πάμπολλα ηχητικά και βίντεο, αλλά δυστυχώς τουλάχιστον εμένα δεν αναπαράγονται στον υπολογιστή μου. Δοκίμασα διάφορα, τίποτα. Σε σας ακούγονται αναπαράγονται τα ηχητικά και τα βίντεο κανονικά;

 

[Μ.Β.]

http://thalitas.ims.forth.gr

Νομίζω, εδώ βρίσκει κανείς πάρα πολλές πληροφορίες.

Η παρέμβασή μου είχε να κάνει με την εμπλοκή του Μουντάκη στο Ε.Ι.Ρ.

Αν προκύψει σοβαρή κατηγορία και μπορώ, θα επανέλθω.

παρατήρηση

Η Κρήτη σήμερα είναι νησί της Ελλάδας.
Για να εντρυφήσεις όμως στην παράδοσή της, πρέπει να την αντιμετωπίσεις σαν Χώρα, με διαφορετικά κέντρα και πολυποίκιλες παραδόσεις, κάτι που ισχύει για όλα τα μέρη, αλλά εδώ ίσως πολύ περισσότερο.

Ευχαριστώ

 

[Βαγγέλης Μπισύρης]

http://www.ims.forth.gr/project.php?c=42&l=g&pid=17&d=3

http://www.ims.forth.gr/project.php?c=42&l=g&pid=16&d=3

2 αξιόλογες μελέτες με πολύ καλές βάσεις δεδομένων.

Πραγματικά πολύ καλές βάσεις δεδομένων. Αντιμετωπίζω όμως πρόβλημα στην πρόσβαση των αρχείων ήχου και βίντεο: Ούτε το media player, ούτε το winamp ούτε το VLC δεν καταφέρνει να συνδεθεί και να "παίξει" το υλικό. Μόνο .pdf αρχεία έχω καταφέρει να δω. Αντιμετωπίζει κανείς άλλος το ίδιο πρόβλημα ή είναι θέμα δικών μου ρυθμίσεων;
Ευχαριστώ

 

[tb---]

Πραγματικά πολύ καλές βάσεις δεδομένων. Αντιμετωπίζω όμως πρόβλημα στην πρόσβαση των αρχείων ήχου και βίντεο: Ούτε το media player, ούτε το winamp ούτε το VLC δεν καταφέρνει να συνδεθεί και να "παίξει" το υλικό. Μόνο .pdf αρχεία έχω καταφέρει να δω. Αντιμετωπίζει κανείς άλλος το ίδιο πρόβλημα ή είναι θέμα δικών μου ρυθμίσεων;
Ευχαριστώ

Σε πρόσφατη συζήτηση με τον κ.Λαινάκη, μου ανέφερε ότι τα αρχεία ήχου και βίντεο δεν έχουν ανέβει στην βάση δεδομένων.

Δεν γνωρίζω άν θα τα ανεβάσουν και πότε. Εάν έχω κάτι νεότερο θα ενημερώσω αναλόγως ~

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Ενδιαφέρουσα εισήγηση για το θέμα εδώ.
( Εισήγηση Γιάννη Τσουχλαράκη
Θέμα: «ΤΟ ΛΑΓΟΥΤΟ, ΤΟ ΒΙΟΛΙ ΚΑΙ Η ΛΥΡΑ ΣΤΗΝ ΚΡΗΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ
Ζητήματα χρονολόγησης, παρουσίας και χρήσης τους στην Κρήτη.»

 

[Μ.Β.]

διαγραφή

 

[π. Μάξιμος]

http://ikoukouzelis.com/archives/1593​

 

[Sotres]

http://ikoukouzelis.com/archives/1593​

Σημαντικότατες πληροφορίες. Ευχαριστούμε π. Μάξιμε τόσο για το χρόνο που διαθέσατε, όσο και για τη σπουδαιότητα του μηνύματος.