Οι βιντεοσκοπήσεις αλλοιώνουν τον φωνητικό/ακουστικό χαρακτήρα της ψαλτικής;

[Γιώργος Μ.]

(Οι ακόλουθες παρατηρήσεις έχουν μουσικό και όχι δεοντολογικό στόχο και περιεχόμενο).

Ξεκινώ από την παραδοχή ότι η ψαλτική είναι φωνητική τέχνη, άρα έχει αμιγώς ακουστικό χαρακτήρα. (Αν θέλετε το συζητάμε και αυτό).
Τι γίνεται όμως όταν βλέπεις αυτόν που ψάλλει;

Να ξεκαθαρίσω ότι δεν αναφέρομαι στο αναπόφευκτο γεγονός ότι ο εκκλησιαζόμενος μπορεί να βλέπει τον ψάλτη, διότι εκεί η ματιά ούτε περιορίζεται, ούτε εστιάζεται υποχρεωτικά σε αυτόν. Ο ψάλτης είναι μέρος του οπτικού μας πεδίου (το οποίο σε ιδανικές συνθήκες θα έπρεπε να περιλαμβάνει κυρίως το ιερό και τις εικόνες, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση) και οργανικό υποσύνολο των θεωμένων, όπως και η ψαλτική είναι οργανικό υποσύνολο της λατρείας.

Όταν όμως η ψαλτική παρουσιάζεται σε βίντεο εστιάζοντας στον ψάλτη (στην έκφραση, τα βλέμματα, το σωματικό ύφος, τις κινήσεις πάνω στο αναλόγιο), αυτό που βλέπουμε δεν μας βοηθάει καθόλου να αξιολογήσουμε σωστά αυτό που ακούμε. Το επηρεάζει συνήθως αρνητικά. (Και δεν μιλώ για την πιθανότητα δραματοποίησης του συνόλου από τον ψάλλοντα, όταν γνωρίζει ότι βιντεοσκοπείται. Αυτό είναι μεν παράπλευρη απώλεια, αλλά όχι η ουσία αυτού που προσπαθώ να τονίσω, διότι προσπαθώ να μείνω στο μουσικό σκέλος).

Εν ολίγοις, η ζωντανή βιντεοσκόπηση αλλοιώνει τον αμιγώς ακουστικό χαρακτήρα αυτής της τέχνης και αποτελεί δυνητικό κίνδυνο, κατά τη γνώμη μου. (Δεν αναφέρομαι στα οπτικοποιημένα βίντεο του youtube, μερικά από τα οποία βρίσκω σπουδαιότατα. Αναφἐρομαι σε βιντεοσκοπήσεις του ψάλλοντος).

Για τον κίνδυνο αλλοίωσης, θα φέρω ένα παράδειγμα (αλλά, παρακαλώ, μόνο αυστηρά τηρουμένων των αναλογιών). Η εμφάνιση του mtv και των μουσικών καναλιών, αλλά ειδικότερα των βίντεο-κλιπ, μετέτρεψε σταδιακά τη ροκ μουσική σε οπτικοακουστικό φαινόμενο. (Οι συναυλίες έχουν εντελώς διαφορετική δυναμική και δεν αποτελούν αντιπαράδειγμα). Το αποτέλεσμα είναι αφενός να "θάβονται" από τη μουσική βιομηχανία ταλέντα που δεν έχουν προσόντα σκηνικής και χορευτικής απόδοσης, αφετέρου η μουσική σύνθεση να δίνει έμφαση κυρίως σε μοτίβα που μπορούν να λειτουργήσουν εντυπωσιακά στο οπτικό επίπεδο (τουτέστιν να περιορίζει τον εαυτό της). Το γεγονός αυτό αναφέρεται συχνά ως μία από τις πολλές αιτίες (όχι η σπουδαιότερη όμως) για τη φθίνουσα πορεία της ροκ μουσικής.

Δεν εννοώ ότι κάτι ανάλογο θα συμβεί στη βυζαντινή μουσική, διότι εδώ δεν υπάρχει μουσική βιομηχανία, δεν υπάρχει εμπόριο, δεν υπάρχει star-system - και εν τέλει δεν υπάρχει και συστηματική βιντεοσκόπηση. Το έφερα απλώς και μόνο ως ιστορικό παράδειγμα, ως ιστορική νύξη, αν θέλετε, για το πώς μια καθαρά ακουστική τέχνη μπορεί να αλλοιωθεί μέσω της συστηματικής οπτικοποίησης.

 

[Π. Δαβίδ]

Δεν εννοώ ότι κάτι ανάλογο θα συμβεί στη βυζαντινή μουσική, διότι εδώ δεν υπάρχει μουσική βιομηχανία, δεν υπάρχει εμπόριο, δεν υπάρχει star-system - και εν τέλει δεν υπάρχει και συστηματική βιντεοσκόπηση.

Μην είσαι και τόσο σίγουρος....

 

[neoklis]

Να προσθέσω στον προβληματισμό, επισημαίνοντας πόσο αταίριαστο μου φαίνεται όταν κατά την αναμετάδοση κάποιας ακολουθίας από την τηλεόραση, κι αν υποθέσουμε ότι καλώς γίνεται, που έχω αμφιβολίες γι' αυτό, ο χειριζόμενος το μόνιτορ με τις διάφορες κάμερες εστιάζει άλλοτε σε ένα κερί, άλλοτε στον πολυέλεο, άλλοτε σε μια εικόνα, άλλοτε στον ψάλτη άλλοτε σε κάποιον/-α από τους εκκλησιαζομένους κι άλλοτε αλλού κι αλλού. Ο ορισμός της διάσπασης. Θα το έβρισκα σκοπιμότερο να υπάρχει μια μόνο σταθερή κάμερα, που να πιάνει τον ναό σαν σύνολο, από την αρχή μέχρι το τέλος.

 

[ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ]

Να προσθέσω στον προβληματισμό, επισημαίνοντας πόσο αταίριαστο μου φαίνεται όταν κατά την αναμετάδοση κάποιας ακολουθίας από την τηλεόραση, κι αν υποθέσουμε ότι καλώς γίνεται, που έχω αμφιβολίες γι' αυτό, ο χειριζόμενος το μόνιτορ με τις διάφορες κάμερες εστιάζει άλλοτε σε ένα κερί, άλλοτε στον πολυέλεο, άλλοτε σε μια εικόνα, άλλοτε στον ψάλτη άλλοτε σε κάποιον/-α από τους εκκλησιαζομένους κι άλλοτε αλλού κι αλλού. Ο ορισμός της διάσπασης. Θα το έβρισκα σκοπιμότερο να υπάρχει μια μόνο σταθερή κάμερα, που να πιάνει τον ναό σαν σύνολο, από την αρχή μέχρι το τέλος.

Σωστα.
οπως εδώ
http://www.pewebtv.com/index.php/απευθείας-μετάδοση.html

 

[domesticus]

(Οι ακόλουθες παρατηρήσεις έχουν μουσικό και όχι δεοντολογικό στόχο και περιεχόμενο).

Ξεκινώ από την παραδοχή ότι η ψαλτική είναι φωνητική τέχνη, άρα έχει αμιγώς ακουστικό χαρακτήρα. (Αν θέλετε το συζητάμε και αυτό).
Τι γίνεται όμως όταν βλέπεις αυτόν που ψάλλει;

Να ξεκαθαρίσω ότι δεν αναφέρομαι στο αναπόφευκτο γεγονός ότι ο εκκλησιαζόμενος μπορεί να βλέπει τον ψάλτη, διότι εκεί η ματιά ούτε περιορίζεται, ούτε εστιάζεται υποχρεωτικά σε αυτόν. Ο ψάλτης είναι μέρος του οπτικού μας πεδίου (το οποίο σε ιδανικές συνθήκες θα έπρεπε να περιλαμβάνει κυρίως το ιερό και τις εικόνες, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση) και οργανικό υποσύνολο των θεωμένων, όπως και η ψαλτική είναι οργανικό υποσύνολο της λατρείας.

Όταν όμως η ψαλτική παρουσιάζεται σε βίντεο εστιάζοντας στον ψάλτη (στην έκφραση, τα βλέμματα, το σωματικό ύφος, τις κινήσεις πάνω στο αναλόγιο), αυτό που βλέπουμε δεν μας βοηθάει καθόλου να αξιολογήσουμε σωστά αυτό που ακούμε. Το επηρεάζει συνήθως αρνητικά. (Και δεν μιλώ για την πιθανότητα δραματοποίησης του συνόλου από τον ψάλλοντα, όταν γνωρίζει ότι βιντεοσκοπείται. Αυτό είναι μεν παράπλευρη απώλεια, αλλά όχι η ουσία αυτού που προσπαθώ να τονίσω, διότι προσπαθώ να μείνω στο μουσικό σκέλος).

Εν ολίγοις, η ζωντανή βιντεοσκόπηση αλλοιώνει τον αμιγώς ακουστικό χαρακτήρα αυτής της τέχνης και αποτελεί δυνητικό κίνδυνο, κατά τη γνώμη μου. (Δεν αναφέρομαι στα οπτικοποιημένα βίντεο του youtube, μερικά από τα οποία βρίσκω σπουδαιότατα. Αναφἐρομαι σε βιντεοσκοπήσεις του ψάλλοντος).

Για τον κίνδυνο αλλοίωσης, θα φέρω ένα παράδειγμα (αλλά, παρακαλώ, μόνο αυστηρά τηρουμένων των αναλογιών). Η εμφάνιση του mtv και των μουσικών καναλιών, αλλά ειδικότερα των βίντεο-κλιπ, μετέτρεψε σταδιακά τη ροκ μουσική σε οπτικοακουστικό φαινόμενο. (Οι συναυλίες έχουν εντελώς διαφορετική δυναμική και δεν αποτελούν αντιπαράδειγμα). Το αποτέλεσμα είναι αφενός να "θάβονται" από τη μουσική βιομηχανία ταλέντα που δεν έχουν προσόντα σκηνικής και χορευτικής απόδοσης, αφετέρου η μουσική σύνθεση να δίνει έμφαση κυρίως σε μοτίβα που μπορούν να λειτουργήσουν εντυπωσιακά στο οπτικό επίπεδο (τουτέστιν να περιορίζει τον εαυτό της). Το γεγονός αυτό αναφέρεται συχνά ως μία από τις πολλές αιτίες (όχι η σπουδαιότερη όμως) για τη φθίνουσα πορεία της ροκ μουσικής.

Δεν εννοώ ότι κάτι ανάλογο θα συμβεί στη βυζαντινή μουσική, διότι εδώ δεν υπάρχει μουσική βιομηχανία, δεν υπάρχει εμπόριο, δεν υπάρχει star-system - και εν τέλει δεν υπάρχει και συστηματική βιντεοσκόπηση. Το έφερα απλώς και μόνο ως ιστορικό παράδειγμα, ως ιστορική νύξη, αν θέλετε, για το πώς μια καθαρά ακουστική τέχνη μπορεί να αλλοιωθεί μέσω της συστηματικής οπτικοποίησης.

Ὁ σοβαρὸς ψάλτης-κολώνα δὲν ἔχει ἀνάγκη ἀπὸ τίποτε καὶ δὲν μασάει, ὁ ψάλτης-χορεύτρια ἔχει πρόβλημα καὶ καλὰ νὰ πάθει ...

 

[ybulbu]

Εγώ πιστεύω πως υπάρχει διαφορετικός προσανατολισμός σε ένα βίντεο που παρουσιάζει τον ψάλτη εν δράσει, διαφορετικός στην παράθεση μουσικού κειμένου και διαφορετικός σε κάποιο με εικόνες άσχετες. Τα τελευταία απευθύνονται σε όλο τον κόσμο, είτε ασχολείται ή όχι με την ψαλτική. Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε εστίαση στο μουσικό κείμενο και παρατίθεται υπό τύπον μαθήματος. Στην πρώτη περίπτωση, αυτή που μελετούμε στο θέμα αυτό, έχουμε υπόδειγμα ψαλτικής παρουσίας. Δε λέω πως πρέπει να αντιγράφουμε ό,τι βλέπουμε, μη γένοιτο. Όμως μας βοηθάει καλύτερα να κατανοήσουμε κυριολεκτικά τη στάση του ψάλλοντα. Εντυπωσιάστηκα με το βίντεο που ανέβηκε με τον Χρύσανθο, με το πόσο ακίνητος ήταν, πόσο βιωματικά έψαλλε, πόση αρχοντιά εξέπεμπε η στάση του. Άλλη η στάση του κ. Παϊκόπουλου, που το ψάλσιμο και η ζωντάνια του κατά την εκτέλεση συγκλονίζει και την όλη του στάση. Άλλη η στάση του αειμνήστου Αθ. Καραμάνη, που πραγματικά ήταν τόσο εκφραστικός σαν να διαλεγόταν με το Θεό, σοβαρός και μετρημένος, μελίρρυτος σε ύμνους ικετευτικούς τους οποίους φαινόταν να απολαμβάνει κυριολεκτικά το μέλος. Αν δεν δεις την εικόνα δεν πιστεύω πως κατανοείς όλη τη φιλοσοφία της ψαλτικής τους πράξης. Είναι από τα στοιχεία της ζώσας διδασκαλίας της ψαλτικής και η στάση στο αναλόγιο. Αυτά για εμάς, που μελετούμε την ψαλτική σε βάθος. Δεν αφορούν κάποιον που απλά πάει στην εκκλησία για να προσευχηθεί ή για κάποιον που απλά βάζει να ακούσει έναν ύμνο στο youtube.

 

[aposto]

Γιαννη φιλε ο Χρυσανθος ηταν φαινομενο η φωνη του τεραστια ετρεμε ολο το ψαλτηρι με την σταση του κ την παρουσια του.Αρα καλως ανεβηκε αυτο το βιντεο οπως κ του Στανιτσα κ του Καραμανη.Εχει αλλη χαρη να τους βλεπεις συναμα
Αλλα ο Χρυσανθος ηταν αξεπεραστος

 

[Γιώργος Μ.]

Φοβάμαι ότι ο ασαφής τρόπος με τον οποίο έθεσα το θέμα μάς οδήγησε σε άλλη συζήτηση, που όμως είχε κι αυτή σημαντικά στοιχεία. Κι εγώ συμφωνώ με τον Γιάννη και τους άλλους φίλους ότι διδασκόμαστε πολλά από τη σωστή στάση του ψάλτη και κάνει καλό σε αυτό το να τον βλέπουμε σε αναμεταδόσεις (πόσα δεν διδάσκουν τα ανεκτίμητα βίντεο με Στανίτσα και Χρύσανθο!).
Αλλά δεν μίλησα για αναμεταδόσεις. Αυτές καλώς γίνονται. (Θυμάμαι κάποτε που ήμουν άρρωστος περίμενα την αναμετάδοση πώς και τι...). Μϊλησα για την ερασιτεχνική βιντεοσκόπηση εν ώρα λατρείας, αντί της ηχογράφησης, και στη συνέχεια ανάρτηση του βίντεο. Είναι λίγο αφύσικο αυτό νομίζω. Και τον ψάλτη επηρεάζει βέβαια (εκεί πήγαινε το σχόλιο του domesticus), αλλά δεν με απασχολεί αυτό τώρα. Με ενδιαφέρει η πρόσληψη: ότι χάνεται ο αμιγώς φωνητικός χαρακτήρας στο αποτέλεσμα.

Και για να γίνω πιο σαφής, πράγμα που δεν θέλησα εξ αρχής να κάνω, το σχόλιο αυτό είναι συνέχεια αυτού εδώ του σχολίου. Μια έμμεση έκφραση της λύπης μου ότι θα μπορούσα καλύτερα να αξιολογήσω ή και να εκτιμήσω το ψάλσιμο αυτού του ιδιαίτερου ψάλτη, αν δεν είχα το οπτικό υλικό.
Και μια αίσθηση επίσης ότι αδικείται αρκετά ο ψάλλων, διότι ήταν επόμενο να ακολουθήσουν σχόλια περί "σκηνικής παρουσίας", σαν αυτά που ακολούθησαν. Με τη διαφορά όμως ότι αυτά τα σχόλια, όπως και η εντύπωση που τα γέννησε, δεν θα υπήρχαν αν είχαμε απλώς το ηχητικό.

Σε τέτοια παράπλευρα θέματα αναφερόμουν μιλώντας για κινδύνους απο την οπτικοποίηση μιας καθαρά φωνητικής τέχνης.

 

[antonios]

Να μου επιτρέψεις Γιώργο να σε ρωτήσω τί εννοείς με το "αμιγώς". Δεν νοήθηκε ποτέ η ψαλτική έξω από το δρώμενο. Είναι κομμάτι της λατρείας με τους χορούς/ψάλτες βαλμένους με συγκεκριμένο τρόπο στο χώρο - άσχετα αν αυτό διαφοροποιείται στο πέρασμα των αιώνων. Δεν νοείται η ψαλτική χωρίς ΚΑΙ την σκηνική παρουσία. Η φυσική παρουσία του Ψάλτη/Χορού αυτονόητη και εκ των ων ουκ άνευ και το στήσιμο και οι κινήσεις τους σημαντικές, κάποτε εξ ίσου με τις φωνές τους.

Ούτως ή άλλως το ανέβασμα-κατέβασμα των ύμνων είναι μια διαδικασία εξωλατρευτική με διδακτικό-ψυχαγωγικό χαρακτήρα, ενώ η ψαλτική έχει αμιγή λατρευτικό. Ούτως ή άλλως σήμερα το θέμα έχει ήδη ξεχειλώσει. Δεν είμαστε και πολύ μακριά από τα ψαλτικά βίντεοκλιπς (ήδη έχουν ανέβει μερικά άσχετα αν τιτλοφορούνται αλλιώς), αλλά αυτό δεν έχει και πολύ σχέση με την καθεαυτό Ψαλτική...

 

[vaiacum]

Εγώ έκανα το πείραμα να ακούσω (χωρίς να βλέπω) ένα από τα αποσμάσματα-πέτρες του σκανδάλου σε άλλο παράθυρο του browser, και θεώρησα τον εαυτό μου σαν εκκλησιαζόμενο που κάθεται στα πίσω καθίσματα και δεν έχει οπτική επαφή με τον ψάλλοντα. Τρεις - τέσσερις φορές, όμως, υπέκυψα στον πειρασμό και είδα λίγα λεπτά από το βίντεο (υποθέτω, ότι αν ήμουν όντως εκκλησιαζόμενος στον συγκεκριμένο Ιερό Ναό, σίγουρα θα είχα σηκωθεί από την θέση μου για να δω τον άνθρωπο που ψέλνει έτσι!!!)
Η ...επίγευση (που λένε και οι γευσιγνώστες κρασιού) ήταν η αναμενόμενη, είτε τον έβλεπα, είτε δεν τον έβλεπα τον κ. Γκίκα. Η "σχολή" του Θ. Βασιλικού έχει φανατικούς οπαδούς και φανατικούς εχθρούς (εγώ ανήκω στη δεύτερη κατηγορία...). Θα μπορούσα, πάντως, να αποδώσω το υπερκινητικόν της εκτέλεσης στο κάλλος του μέλους (κι εμένα μ' αρέσουν τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου σε εναρμόνιο πλ. Α), μια πολύ ωραία σύνθεση μπορεί να σε παρασύρει...
Δεν ξέρω για τους υπόλοιπους που θα σχολιάσουν αυτό το thread, αλλά εγώ κρίνω εξίσου τόσο από την εικόνα, όσο και από τον ήχο. Πρέπει να υπάρχει, λογικά, μια σύνδεση αυτών των δύο. Η εκτέλεση που εμπεριέχει έπαρση, σού φέρνει στο νου ψάλτη με ανάλογη συμπεριφορά, αλλά και το αντίστροφο: εκτέλεση με ταπεινό ύφος, παραπέμπει σε ταπεινό ψάλτη. Σπανίως η εικόνα διαψεύδει τον ήχο και τούμπαλιν. Λέτε στην προκειμένη περίπτωση να πέφτουμε έξω;

 

[aposto]

Αγαπητε φιλε Γιωργο εχεις εν μερη δικαιο σε αυτα που λες αλλα δεν πειραζει τι να κανουμε αφου ετσι θελουν να απαντουν καποιοι να μη τους στερησουμε το δικαιωμα.Σημασια εχει η ερμηνεια του μαθηματος κ πιστευω αξιζε ανω των 4 βαθμολογικα κ ας ειμασταν ετσι χωρις ρασο πανω στο ψαλτηρι.Αν αρεσε σε καποιους αυτο ειναι θετικο γιατι καποιοι δεν κοιτανε μονο την σκηνικη παρουσια.
Υγεια πανω κ πριν απ ολα.
Εγω κ στο μελος αυτο απαντησα χωρις φυσικα να προσβαλλω καποιον απο αυτους δημοσια για να γελασουν κ αλλοι μαζι του.
Τωρα θα πω αυτο που ελεγε ο συγχωρεμενος ο κ.Λιναρδακης δεν μου αρεσει ο χ-ψ ψαλτης απλα δεν μπαινω να τον ακουσω.
Να απαντησω στον domesticous μονο αν θεωρει τον εαυτο του χορευτρια τοτε καλοδεχουμενη γιατι ουτε κ μεις ειχαμε κανα προβλημα πανω στο ψαλτηρι.

 

[Γιώργος Μ.]

Να μου επιτρέψεις Γιώργο να σε ρωτήσω τί εννοείς με το "αμιγώς". Δεν νοήθηκε ποτέ η ψαλτική έξω από το δρώμενο.

Πολύ ωραία. Διορθώνω-συμπληρώνω: έξω από το δρώμενο νοήθηκε, δε νοήθηκε ποτέ άσχετα με το δρώμενο. Γι' αυτό τόνισα στην αρχή ποια ήταν η οπτική μου:

Οι ακόλουθες παρατηρήσεις έχουν μουσικό και όχι δεοντολογικό στόχο και περιεχόμενο.

Ως εκκλησιαστικό γεγονός η ψαλτική είναι όντως αναπόσπαστη από τον καθαγιασμένο λατρευτικό χώρο, συμφωνώ μαζί σου. Αλλά ως μουσική τέχνη είναι εξ ορισμού διακριτή από τον λατρευτικό χώρο. Δε λέω άσχετη (άπαγε), λέω διακριτή (αλλιώς δεν θα μπορούσε να νοηθεί και να υπάρξει εκτός ναού: στο σπίτι, στις μουσικές σχολές, σε συναυλίες κ.λπ.). Στην περίπτωση αυτή, την περιοριστική, ο χώρος και η κίνηση αποτελούν για τη μουσική εξωμουσικά στοιχεία. Είναι περικείμενο. Σημαντικό μεν το περικείμενο για τη διαμόρφωση του κειμένου, αλλά πάντα διακριτό από το κείμενο.

Τώρα, υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο καθ' όλα αναγκαίος και οργανικός "χώρος" στο πλαίσιο της λατρείας, γίνεται περιττός ή μάλλον αναγκαία διακριτός: είναι οι περιπτώσεις όπου η οπτική πρέπει να περιοριστεί στο καλλιτεχνικό γεγονός. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει στη (μη λατρευτική) διαδικασία της μουσικής ακρόασης και κριτικής: εκεί ο χώρος αποτελεί εξωμουσικό στοιχείο, που όταν αναμιχθεί ή υπερκεράσει το μουσικό μπορεί να επηρεάσει αρνητικά και την πρόσληψη και την αποτίμηση και την κριτική.

Είναι αυτό ακριβώς (θυμάσαι Αντώνη) που τόνιζα κάποτε μιλώντας για την κριτική (και έχοντας τότε ως όρο αντιδιαστολής σχόλια που γίνονταν για τη χειρονομία, την κίνηση, την ενδυμασία των ψαλτών κ.λπ., τα οποία παρέκαμπταν εντελώς το μουσικό αποτέλεσμα, ενώ αυτό στο οποίο στηρίζονταν [το να βλέπεις αυτό που ακούς] δινόταν εντελώς καταχρηστικά και εκ περισσού)

2. Μιλώντας για μουσική, θα ήθελα να προσθέσω και ορισμένα ακόμη κριτήρια που έχω σκεφθεί κατά καιρούς, αλλά δεν μπορώ να τα αναπτύξω με λεπτομέρειες.

Η κριτική πρέπει:
α) να έχει αμιγώς μουσικά κριτήρια και να διατυπώνεται με μουσικούς όρους (να μην επηρεάζεται π.χ. από θέματα όψεως, κίνησης, «σκευής» και από οτιδήποτε άλλο εξωμουσικό. Ας μην ξεχνάμε ότι η μουσική είναι ακουστικό γεγονός - το youtube ήλθε πολύ μετά...).
β) ...
γ) ...

 

[Γιώργος Μ.]

Να απαντησω στον domesticous μονο αν θεωρει τον εαυτο του χορευτρια τοτε καλοδεχουμενη γιατι ουτε κ μεις ειχαμε κανα προβλημα πανω στο ψαλτηρι.

Κάποια σύγχυση υπάρχει εδώ. Ο domesticus δεν απαντάει στο βίντεο που ανεβάσατε, αλλά στο παρόν θέμα. Ο συσχετισμός των δύο έγινε εκ των υστέρων από εμένα. (Σας έχω μπερδέψει για τα καλά... )

 

[aposto]

Ενταξει τοτε Γιωργο μου ευχαριστω για την τοποθετηση σου που παντα με καλυπτει.Οχι δεν υπαρχει θεμα μεταξυ μας τουλαχιστον απο μενα με κανενα μελος του φορουμ.

 

[domesticus]

Αγαπητε φιλε Γιωργο εχεις εν μερη δικαιο σε αυτα που λες αλλα δεν πειραζει τι να κανουμε αφου ετσι θελουν να απαντουν καποιοι να μη τους στερησουμε το δικαιωμα.Σημασια εχει η ερμηνεια του μαθηματος κ πιστευω αξιζε ανω των 4 βαθμολογικα κ ας ειμασταν ετσι χωρις ρασο πανω στο ψαλτηρι.Αν αρεσε σε καποιους αυτο ειναι θετικο γιατι καποιοι δεν κοιτανε μονο την σκηνικη παρουσια.
Υγεια πανω κ πριν απ ολα.
Εγω κ στο μελος αυτο απαντησα χωρις φυσικα να προσβαλλω καποιον απο αυτους δημοσια για να γελασουν κ αλλοι μαζι του.
Τωρα θα πω αυτο που ελεγε ο συγχωρεμενος ο κ.Λιναρδακης δεν μου αρεσει ο χ-ψ ψαλτης απλα δεν μπαινω να τον ακουσω.
Να απαντησω στον domesticous μονο αν θεωρει τον εαυτο του χορευτρια τοτε καλοδεχουμενη γιατι ουτε κ μεις ειχαμε κανα προβλημα πανω στο ψαλτηρι.

Κάποια σύγχυση υπάρχει εδώ. Ο domesticus δεν απαντάει στο βίντεο που ανεβάσατε, αλλά στο παρόν θέμα. Ο συσχετισμός των δύο έγινε εκ των υστέρων από εμένα. (Σας έχω μπερδέψει για τα καλά... )

Ενταξει τοτε Γιωργο μου ευχαριστω για την τοποθετηση σου που παντα με καλυπτει.Οχι δεν υπαρχει θεμα μεταξυ μας τουλαχιστον απο μενα με κανενα μελος του φορουμ.

Τὸν χορὸ τῆς ... κοιλιᾶς καὶ τοῦ τακουνιοῦ πάνω στὸ ἀναλόγιο ποτὲ δὲν τὸν χώνεψα πάνω στὸ ψαλτήρι, ἀπ' ὅποιον κι ἄν προέρχεται ὅσο καλλίφωνος κι ἄν εἶναι ἤ μουσικολογιώτατος.

Ἄμα ἤθελα νὰ δῶ ... χορεύτριες ἤ νὰ χορεύουν κλακέτες δὲν θὰ πήγαινα στὸ ναὸ, θὰ πήγαινα σε κωλόμπαρο ...

Ὅπως βλέπεις οὕτε κι ἐγώ ἔχω θέμα μὲ κανέναν

 

[antonios]

Πολύ ωραία. Διορθώνω-συμπληρώνω: έξω από το δρώμενο νοήθηκε, δε νοήθηκε ποτέ άσχετα με το δρώμενο. Γι' αυτό τόνισα στην αρχή ποια ήταν η οπτική μου:


Ως εκκλησιαστικό γεγονός η ψαλτική είναι όντως αναπόσπαστη από τον καθαγιασμένο λατρευτικό χώρο, συμφωνώ μαζί σου. Αλλά ως μουσική τέχνη είναι εξ ορισμού διακριτή από τον λατρευτικό χώρο. Δε λέω άσχετη (άπαγε), λέω διακριτή (αλλιώς δεν θα μπορούσε να νοηθεί και να υπάρξει εκτός ναού: στο σπίτι, στις μουσικές σχολές, σε συναυλίες κ.λπ.). Στην περίπτωση αυτή, την περιοριστική, ο χώρος και η κίνηση αποτελούν για τη μουσική εξωμουσικά στοιχεία. Είναι περικείμενο. Σημαντικό μεν το περικείμενο για τη διαμόρφωση του κειμένου, αλλά πάντα διακριτό από το κείμενο.

Τώρα, υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο καθ' όλα αναγκαίος και οργανικός "χώρος" στο πλαίσιο της λατρείας, γίνεται περιττός ή μάλλον αναγκαία διακριτός: είναι οι περιπτώσεις όπου η οπτική πρέπει να περιοριστεί στο καλλιτεχνικό γεγονός. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει στη (μη λατρευτική) διαδικασία της μουσικής ακρόασης και κριτικής: εκεί ο χώρος αποτελεί εξωμουσικό στοιχείο, που όταν αναμιχθεί ή υπερκεράσει το μουσικό μπορεί να επηρεάσει αρνητικά και την πρόσληψη και την αποτίμηση και την κριτική.

Είναι αυτό ακριβώς (θυμάσαι Αντώνη) που τόνιζα κάποτε μιλώντας για την κριτική (και έχοντας τότε ως όρο αντιδιαστολής σχόλια που γίνονταν για τη χειρονομία, την κίνηση, την ενδυμασία των ψαλτών κ.λπ., τα οποία παρέκαμπταν εντελώς το μουσικό αποτέλεσμα, ενώ αυτό στο οποίο στηρίζονταν [το να βλέπεις αυτό που ακούς] δινόταν εντελώς καταχρηστικά και εκ περισσού)

Θα αρχίσω ανάποδα. Αν δεν είχαμε δει το βίντεο με τον μακαρίτη τον Στανίτσα (από την Κύπρο) αλλά είχαμε ακούσει μόνο το ηχητικό, θα ήταν για την μουσική μας κατάρτιση - αφού το θέμα περιορίζεται μόνο στο μουσικό- καλλίτερα; Ωφελούμαστε, εμείς που δεν είχαμε την αγαθή τύχη να τον ζήσουμε από κοντά, βλέποντάς τον επί το έργο ή όχι;

Όταν λοιπόν η μουσική βγαίνει έξω - ευχαριστώ για την επισήμανση/διόρθωση- από την λατρεία, αυτό γίνεται για κάποιο λόγο. Όποιος κι αν είναι αυτός. Άρα αυτός ο λόγος είναι που κατευθύνει το πως γίνεται αυτή η "έξοδος". Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορούμε να το περιορίσουμε στο μουσικό κομμάτι μόνο. Η Ψαλτική εντός της λατρείας δεν είναι το μουσικό κομμάτι μόνο. Όταν λοιπόν εξάγεται, πως γίνεται να συζητάμε μόνο το μουσικό;

Αν κάποιος ανεβάζει βίντεο πάει να πει πως θέλει να ανεβάσει ΚΑΙ εικόνα. Και η κριτική θα γίνει ΚΑΙ στην εικόνα. Σ' αυτή την περίπτωση αν η ερώτηση είναι περί του καλού ή του κακού της ανάρτησης της εικόνας, τότε αυτόματα η συζήτηση γίνεται δεοντολογική!

 

[neoklis]

Εμμέσως σχετίζεται με τον προβληματισμό που αναπτύσσεται για τη σχέση μουσικής ακρόασης και παρακολούθησης του ψάλτη το σχόλιο που άκουσα για κάποιον: "Πολύ ωραίος ψάλτης, μόνο να μη τον κοιτάς όταν ψέλνει."

 

[Γιώργος Μ.]

Επειδή το θέμα το άνοιξα εγώ, οφείλω μια διευκρίνηση.

Δεν αναφέρθηκα σε κανένα συγκεκριμένο βίντεο. Το ότι το θέμα που άνοιξα πήρε αφορμή από ένα άλλο θέμα δεν σημαίνει ότι δεν αποτελεί προβληματισμό μου που τον έχω συζητήσει και με άλλους και που ούτως ή άλλως θα τον εξέθετα (και έχει σχέση γενικά με τη βιντεοσκόπηση, είτε φοράει κανείς ράσο, είτε όχι, είτε χορεύει, είτε μένει "ψαλτο-κολώνα"). Όπως φάνηκε από προγενέστερη παραπομπή που έκανα, είναι και παλιά άποψή μου η ανάγκη προάσπισης του φωνητικού χαρακτήρα της μουσικής αυτής.

Κακώς λοιπόν ταυτίστηκε η συζήτηση με συγκεκριμένο βίντεο. Αυτή η ταύτιση μειώνει την εμβέλεια, τις προεκτάσεις και εν γένει το ίδιο το περιεχόμενο του θέματος και αυτό με στενοχωρεί προσωπικά.

Μακάρι να μπορούσε ένας συντονιστής (και δεν είναι υπόδειξη αυτό) να αφαιρέσει ό,τι έχει σχέση με συγκεκριμένες αναρτήσεις, για να συνεχιστεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση.

 

[antonios]

Σαφώς η σκηνική παρουσία είναι διακριτή από την μουσική ερμηνεία. Αν η κουβέντα γίνεται με μουσικούς όρους θα αναφερόμαστε στο μουσικό μέρος. Αν αναφέρεται στην σκηνική παρουσία στην σκηνική παρουσία. Αν σε όλα, σε όλα. Πρέπει να μπορούμε να κάνουμε την διάκριση.

Απλώς, μου φαίνεται πως η Ψαλτική τέχνη δεν περιορίζεται στο, φυσικά βασικότερο με διαφορά, μουσικό μέρος. Έτσι όταν γίνεται σχολιασμός σε βίντεο, που περιέχει και επιπλέον της μουσικής και εικόνα δεν είναι δυνατόν να διαχωριστούν. Ειδικά αν μπαίνουν και κριτήρια εκκλησιαστικότητας.

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Ο αείμνηστος δάσκαλος, Άρχοντας Πρωτοψάλτης Αθ. Καραμάνης δίνοντας νουθεσίες - οδηγίες στον πρόλογο Βιβλίων του, για τον τρόπο που θα πρέπει να "στεκόμαστε" στο Αναλόγιο, μιλά για ευθυτενή στάση χωρίς μορφασμούς, άσκοπες κινήσεις & ομιλίες.
Θεωρώ ότι αξιόλογος συνάδελφος χρειάζεται να τις συμβουλευτεί!
Σ' άλλη μου παρέμβαση τον έχω επαινέσει για τον αυστηρό χρόνο που τηρούσε σε "Πασαπνοάρια, Λειτουργικά κ.ά."
Εδώ, ψάλει "ελευθέρα εκτέλεση"!
Ίσως, αυτός ο τρόπος εκτέλεσης, να ταιριάζει περισσότερο για "Μουσική επίδειξη φωνητικών και όχι μόνο ικανοτήτων, σε συναυλία"!
Θα πρότεινα την καθιέρωση οργάνωσης σεμιναρίων έχοντας ως στόχο "την αναβάθμιση του Ιεροψάλτη", που μεταξύ των άλλων, θα συζητούνται και η στάση μας στο Αναλόγιο και ο τρόπος με τον οποίο "εκτελούμε τα μαθήματα", ανεξάρτητα ποιός ήταν ο δασκαλός μας!
Όλα τα παραπάνω, βέβαια, φιλικά & συναδελφικά.