Η μεταλαμπάδευση της ψαλτικής τέχνης

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Φίλε ΕΙΡΥΚ

Γράφετε

Ασφαλώς υπάρχουν και αγιορείτες που ο λόγος τους δεν είναι ιδιαίτερα εξυμνητικός για την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία, ωστόσο η ύπαρξη αντικρουόμενων γνωμών και απόψεων αποτελεί άφευκτο συστατικό οιασδήποτε κοινωνικής ομάδας κάτι που συνέβη και με τον ψαλτικό ανασχηματισμό που επεκτάθηκε κυρίως από τον αείμνηστο ευρυμαθή δάσκαλο Σίμωνα Καρά.

Ποίοι αγιορείτες εκφράζονται μη εξυμνητικώς και ποιά είναι τα επιχειρήματά τους; Οι πληροφορίες αυτές θα είναι αρκετά ενδιαφέρουσες, εφ´όσον πιο κάτω γράφετε

ο άρχων πρωτοψάλτης Λ. Αγγελόπουλος όργωνε κυριολεκτικά το άγιο όρος με στυλό και χαρτί αλλά και μαγνητοφωνάκι

...που θυμίζει τον Καρά που έτρεχε με τον ίδιο τρόπο απο χωριό σε χωριό να....διδάξει τους γηραιότερους πως ο τρόπος που τραγουδούσαν ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΩΣΤΟΣ (μαρτυρίες ονομαστών γηραίων καλλιτεχνών και ιστοριοδήφων που μπορείτε να τις διαβάσετε αυτολεξί απο γνωστές μελέτες....)

Ενδιαφέρουσες θα είναι και οι απόψεις των Βατοπεδινών του ΣΗΜΕΡΑ για τον ρόλο του Αγγελόπουλου. Θα μας υποχρεώσετε πολύ να πάρετε συνέντευξη....

Πιό κάτω, γράφετε

Όλα αυτά τα ακούσματα εισχώρησαν στο ύφος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας με τις αναλύσεις της ψαλτικής απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων να μην είναι τίποτα άλλο παρά μια ξεπατικωτούρα τρόπον τινά της αγιορείτικης ψαλτικής εκτέλεσης.

ΠΟΙΑ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ;;; Ακόμα και ο Φιρφιρής δεν έκανε τις ακροβασίες που ακούγωνται απο την ΕΛΒΥΧ.

Αλλα, εφ όσον ο Αγγελόπουλος ηχογράφησε με το μαγνητοφωνάκι του μεγάλο όγκο ακουσμάτων, μήπως ήρθε καιρός να θέσει στο κοινό όλο αυτό το πλούσιο αρχείο για μια συγκριτική μελέτη; Γιατί δεν το παραχωρεί; Τί φοβάται; Ενδιαφέρουσες θα είναι οι ηχογραφήσεις του της εποχής του 70 και του 80...

Απο κει και πέρα θα δούμε κατα πόσο προσεγγίζει η ΕΛΒΥΧ την παράδοση του Αγ. Όρους...

Προχωρείτε και σχολιάζετε την παρουσίαση του Άρχωντος κ. Παππά χωρίς να έχετε την ευγένεια να την καταγράψετε στην ΟΛΟΤΗΤΑ της. Μπήκατε στον κόπο να την καταγράψετε αποσμασματικώς. Καλό θα ήταν να την καταγράψετε ΟΛΟΚΛΗΡΩΣ διοτι ο Άρχοντας έχει αρκετά ενδιαφέροντα που παρουσιάζει.

Τέλος, εφ όσον σεις προτείνετε πως στο Πατριαρχείο γινόταν ό,τι γούσταρε ο καθένας, καλό θα ήταν να μας παρουσιάσετε υποστιρηκτικά στοιχεία της θέσης σας απο τους ΕΝ ΖΩΗ ψάλτες που διακόνησαν (και διακονούν) τον Πατριαρχικό ναό, καθώς και τους γηραίους εν ζωή μητροπολίτες και ιερείς.

ΝΓ
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ὅλοι λένε τό Χριστός ἀνέστη, τό ἴδιο. Ὁ Καράς τό λέει κάπως διαφορετικά.
Ἀκοῦστε το καί ἀναλογιστεῖτε ἄν ἔχει κάποια σχέση μέ τήν Ἁγιορείτικη ἤ ὁποιαδήποτε ἄλλη παράδοση στόν πλανήτη.
 
Last edited by a moderator:
Χριστός Ανέστη.
Μπορεί κάποιος να μας πει, ποιοι ψάλλουν το γνωστό σε όλους μας αυτό μάθημα ή τι - ποιους σας θυμίζει το άκουσμα;
Να διευκρινίσω οτι την ηχογράφηση την έχω κάνει εγώ, άρα γνωρίζω την απάντηση.
 

Attachments

  • ανωθεν 1.mp3
    4.2 MB · Views: 76

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Χριστός Ανέστη.
Μπορεί κάποιος να μας πει, ποιοι ψάλλουν το γνωστό σε όλους μας αυτό μάθημα ή τι - ποιους σας θυμίζει το άκουσμα;
Να διευκρινίσω οτι την ηχογράφηση την έχω κάνει εγώ, άρα γνωρίζω την απάντηση.

Αληθώς ο Κύριος!

Βάλε και το απήχημα...
 
Αληθώς ο Κύριος!

Βάλε και το απήχημα...

Αγαπητέ Δημήτρη ....δε θέλω να σε δυσκολέψω ...αλλά δε θα βάλω απήχημα απλά γιατί δεν πρόλαβα να ηχογραφήσω από την αρχή ....πες εσύ οτι απηχημα θέλεις, ακουσε το .... βρες το η πες μας τι σου θυμίζει .... και κερδίζεις !!!!!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Αγαπητέ Δημήτρη ....δε θέλω να σε δυσκολέψω ...αλλά δε θα βάλω απήχημα απλά γιατί δεν πρόλαβα να ηχογραφήσω από την αρχή ....πες εσύ οτι απηχημα θέλεις, ακουσε το .... βρες το η πες μας τι σου θυμίζει .... και κερδίζεις !!!!!

καλά...μήπως δεν πρόλαβες και το κράτημα, ή τους το έκοψαν; Βάλε το υπόλοιπο...


Δ.
 
Last edited:
καλά...μήπως δεν πρόλαβες και το κράτημα, ή τους το έκοψαν; Βάλε το υπόλοιπο...


Δ.

Δεν μπορείς να απαντήσεις ακούγοντας αυτό το εκτενές απόσπασμα ή φοβάσαι την απάντηση στην ερώτηση "τι σου θυμίζει" ;
Αδερφέ λίγο προστακτικό ακούγεται αυτό το "βάλε το υπόλοιπο" και δεν μου αρέσει η προστακτική ....Συγνώμη αλλά θα βάζω ότι εγω θέλω, όποτε το θέλω και αν το θέλω !!!!!!!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Δεν μπορείς να απαντήσεις ακούγοντας αυτό το εκτενές απόσπασμα ή φοβάσαι την απάντηση στην ερώτηση "τι σου θυμίζει" ;

Αδερφέ λίγο προστακτικό ακούγεται αυτό το "βάλε το υπόλοιπο" και δεν μου αρέσει η προστακτική ....Συγνώμη αλλά θα βάζω ότι εγω θέλω, όποτε το θέλω και αν το θέλω !!!!!!!

scripta manent, αδελφέ....!

Δ
 
P

PANROUST

Guest
Χριστός Ανέστη κ. Ρουστέμη.
Ποιος πριν πάει στο Όρος; Ποιον εννοείται; Μπορείται να γίνεται πιο συγκεκριμένος ;
Ο αείμνηστος Καράς.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Χριστός Ανέστη κ. Ρουστέμη.
Ποιος πριν πάει στο Όρος; Ποιον εννοείται; Μπορείται να γίνεται πιο συγκεκριμένος ;
Μάλλον ἔχεις γράψει σέ ἄλλη ἑνότητα καί γίνεται μπέρδεμα.
Κάπου στό φόρουμ ὑπάρχει θέμα γιά τό «ποιός ψάλλει?».
 
Last edited:
Μάλλον ἔχεις γράψει σέ ἄλλη ἑνότητα καί γίνεται μπέρδεμα.
Κάπου στό φόρουμ ὑπάρχει θέμα γιά τό ποιός ψάλλει.

Δημήτρη σε ευχαριστώ για την υπόδειξη αλλά πίστεψε με είμαι στο κατάλληλο θέμα !!!
Αν υπάρξει κάποια συγκεκριμένη (και σοβαρή) απάντηση θα καταλάβεις οτι είναι έτσι ......
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη σε ευχαριστώ για την υπόδειξη αλλά πίστεψε με είμαι στο κατάλληλο θέμα !!!
Αν υπάρξει κάποια συγκεκριμένη (και σοβαρή) απάντηση θα καταλάβεις οτι είναι έτσι ......
ΟΚ. :wink::)
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Αγαπητέ Φίλε ΕΙΡΥΚ

Γράφετε

Ασφαλώς υπάρχουν και αγιορείτες που ο λόγος τους δεν είναι ιδιαίτερα εξυμνητικός για την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία, ωστόσο η ύπαρξη αντικρουόμενων γνωμών και απόψεων αποτελεί άφευκτο συστατικό οιασδήποτε κοινωνικής ομάδας κάτι που συνέβη και με τον ψαλτικό ανασχηματισμό που επεκτάθηκε κυρίως από τον αείμνηστο ευρυμαθή δάσκαλο Σίμωνα Καρά.

Ποίοι αγιορείτες εκφράζονται μη εξυμνητικώς και ποιά είναι τα επιχειρήματά τους; Οι πληροφορίες αυτές θα είναι αρκετά ενδιαφέρουσες, εφ´όσον πιο κάτω γράφετε

Το ονομάτισμα δεν εξυπηρετεί το θέμα μας.

ο άρχων πρωτοψάλτης Λ. Αγγελόπουλος όργωνε κυριολεκτικά το άγιο όρος με στυλό και χαρτί αλλά και μαγνητοφωνάκι

...που θυμίζει τον Καρά που έτρεχε με τον ίδιο τρόπο απο χωριό σε χωριό να....διδάξει τους γηραιότερους πως ο τρόπος που τραγουδούσαν ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΩΣΤΟΣ (μαρτυρίες ονομαστών γηραίων καλλιτεχνών και ιστοριοδήφων που μπορείτε να τις διαβάσετε αυτολεξί απο γνωστές μελέτες....)

Ενδιαφέρουσες θα είναι και οι απόψεις των Βατοπεδινών του ΣΗΜΕΡΑ για τον ρόλο του Αγγελόπουλου. Θα μας υποχρεώσετε πολύ να πάρετε συνέντευξη....

Νομίζω πως τα παραπάνω υποτιμούν τον Σ. Καρά και διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. Δεν έχω πάρει ποτέ συνέντευξη από κανέναν. Το βρίσκω αρκετά δύσκολο για μένα.

Πιό κάτω, γράφετε

Όλα αυτά τα ακούσματα εισχώρησαν στο ύφος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας με τις αναλύσεις της ψαλτικής απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων να μην είναι τίποτα άλλο παρά μια ξεπατικωτούρα τρόπον τινά της αγιορείτικης ψαλτικής εκτέλεσης.

ΠΟΙΑ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ;;; Ακόμα και ο Φιρφιρής δεν έκανε τις ακροβασίες που ακούγωνται απο την ΕΛΒΥΧ.

http://www.youtube.com/watch?v=RTYNAmZMYFs

Αλλα, εφ όσον ο Αγγελόπουλος ηχογράφησε με το μαγνητοφωνάκι του μεγάλο όγκο ακουσμάτων, μήπως ήρθε καιρός να θέσει στο κοινό όλο αυτό το πλούσιο αρχείο για μια συγκριτική μελέτη; Γιατί δεν το παραχωρεί; Τί φοβάται; Ενδιαφέρουσες θα είναι οι ηχογραφήσεις του της εποχής του 70 και του 80...

Απο κει και πέρα θα δούμε κατα πόσο προσεγγίζει η ΕΛΒΥΧ την παράδοση του Αγ. Όρους...

Δεν έχω καμία φυσική σχέση με κανένα μέλος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας, έτσι είναι αδύνατο να σας απαντήσω. Έχω όμως τα δέκα CD που έχει εκδώσει η Ιερά Μονή Βατοπαιδίου:

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=9975

http://www.stamoulis.gr/Αγιορείτες-Ψάλτες-CD-Θήκη-με-10-CD-s_p-401163.aspx
τα ακούω πολύ συχνά και είναι πραγματικός θησαυρός.

Προχωρείτε και σχολιάζετε την παρουσίαση του Άρχωντος κ. Παππά χωρίς να έχετε την ευγένεια να την καταγράψετε στην ΟΛΟΤΗΤΑ της. Μπήκατε στον κόπο να την καταγράψετε αποσμασματικώς. Καλό θα ήταν να την καταγράψετε ΟΛΟΚΛΗΡΩΣ διοτι ο Άρχοντας έχει αρκετά ενδιαφέροντα που παρουσιάζει.

Αν είχα χρόνο θα την κατέγραφα στην ολότητά της. Όμως το θέμα μας δεν είναι η παρουσίαση του άρχοντα πρώτου δομέστιχου της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας κ. Μιλτιάδη Παππά.

Τέλος, εφ όσον σεις προτείνετε πως στο Πατριαρχείο γινόταν ό,τι γούσταρε ο καθένας, καλό θα ήταν να μας παρουσιάσετε υποστιρηκτικά στοιχεία της θέσης σας απο τους ΕΝ ΖΩΗ ψάλτες που διακόνησαν (και διακονούν) τον Πατριαρχικό ναό, καθώς και τους γηραίους εν ζωή μητροπολίτες και ιερείς.

ΝΓ

Δεν είπα ποτέ ότι γινόταν στον Πατριαρχείο ότι γούσταρε ο καθένας όπως γράφετε.

Να είστε καλά. Συχωρέστε με.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Γνωρίζεις πολύ καλά ποιος έχει εκδώσει τους ψηφιακούς δίσκους του διακοδιονύση Φιρφιρή, παρομοίως γνωρίζεις ότι ίσως και πριν γεννηθούμε ο άρχων πρωτοψάλτης Λ. Αγγελόπουλος όργωνε κυριολεκτικά το άγιο όρος με στυλό και χαρτί αλλά και μαγνητοφωνάκι, υπάρχουν και φωτογραφίες άλλωστε από εκείνη την εποχή. Όλα αυτά τα ακούσματα εισχώρησαν στο ύφος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας με τις αναλύσεις της ψαλτικής απόδοσης των εκκλησιαστικών κειμένων να μην είναι τίποτα άλλο παρά μια ξεπατικωτούρα τρόπον τινά της αγιορείτικης ψαλτικής εκτέλεσης.
Αδελφέ Eiryk, ο πλέον αρμόδιος για να μας πει για το αν το ύφος της ΕΛΒΥΧ έχει καμία σχέση με το παραδοσιακό αγιορείτικο ύφος, είναι οι ίδιοι οι εκφραστές του ύφους αυτού, οι οποίοι γνωρίζεις τι λένε... (εάν υπάρχει αμφιβολία, μπορούμε να παραθέσουμε επί λέξει μαγνητοφωνημένες πλέον κρίσεις, αλλά δεν θα ήταν και πολύ κόσμιο... Να ξαναθυμίσουμε απλώς το γνωστό παλαιό σχόλιο του γερο-Δανιήλ "μα επιδέχεται έλξεις ο Ιάκωβος;", εννοώντας φυσικά την κακοποίηση του Ιακώβου από την ΕΛΒΥΧ). Πώς λοιπόν γράφεις τέτοια αυθαίρετα συμπεράσματα; Αν όποιος μαγνητοφώνησε κάποιον πολλές φορές, γίνεται ταυτόχρονα και φορέας του ύφους του και "μεταλαμπαδευτής" της ψαλτικής του τέχνης (για να είμαστε και μέσα στο θέμα), τότε όλοι είμαστε πρωτοψάλτες του Πατριαρχείου... Πρόσεχε λίγο τι γράφεις, γιατί τέτοια προκλητικά σχόλια κάνετε οι της γνωστής σχολής και εγείρονται δικαιολογημένες αντιδράσεις. Εγώ δεν άκουσα καμία άλλη χορωδία να καυχάται σήμερα ότι λ.χ. είναι "ξεπατηκωτούρα" της τάδε παράδοσης. Αυτά είναι μεγάλες κουβέντες. Εδώ πέρα θυμάμαι τον π. Θωμά σε μια εκδήλωση να εγκωμιάζει το χορωδία του "Σχολείου Ψαλτικής" κι όταν κάποιος εδώ μέσα είπε ότι του θυμίζει αγιορείτικο ύφος, ο Κώστας ο Μπουσδέκης αντέδρασε (προς τιμήν του) και είπε ότι "Όχι παιδιά, δεν έχουμε τέτοιο ύφος". Και να λέγονται αυτά για την ΕΛΒΥΧ, με τις γνωστές και πανθομολογούμενες πλέον υπερβολές της;; Είδες εσύ πουθενά στο παραδοσιακό αγιορείτικο ψάλσιμο τέτοια επιδεικτικότητα στις έλξεις και τις αναλύσεις και τέτοια εξεζητημένα διαστήματα στο μαλακό χρώμα όπως στην ΕΛΒΥΧ;;

Με λύπη μου βλέπω ότι η έπαρση της αυθεντικότητας και "χορωδιακής μοναδικότητας" της ΕΛΒΥΧ όχι μόνο δεν τείνει να εκλείψει, αλλά συνεχίζει να καλλιεργείται. Με τέτοιες αντιλήψεις όμως, παιδιά, δεν πάμε μπροστά... Κακό στη μουσική μας κάνετε έτσι και τίποτε άλλο.
 
Χριστός Ανέστη.
Μπορεί κάποιος να μας πει, ποιοι ψάλλουν το γνωστό σε όλους μας αυτό μάθημα ή τι - ποιους σας θυμίζει το άκουσμα;
Να διευκρινίσω οτι την ηχογράφηση την έχω κάνει εγώ, άρα γνωρίζω την απάντηση.

Απάντηση σε προηγούμενο μήνυμα μου (Νο 23), από τους κατά τα άλλα λαλίστατους φίλους του φόρουμ δε δόθηκε ακόμα. Να υποθέσω ότι απαξιούν ή ότι φοβούνται να απαντήσουν, έστω τι θυμίζει το άκουσμα από το "άνωθεν" που ανέβασα.
Δεν πειράζει να έιμαστε όλοι καλά.
Χριστός Ανέστη
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ φίλε μου ΕΙΡΥΚ, υπεκφεύγετε τις ερωτήσεις μου.

1. Εφ όσον σείς γράψατε

υπάρχουν και αγιορείτες που ο λόγος τους δεν είναι ιδιαίτερα εξυμνητικός για την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία

άρα (λογικώς) θα γνωρίζετε ΠΟΙΟΙ είναι οι εν λόγω αγιορείτες ιεροψάλται Πατέρες και ΠΩΣ μιλούν μη εξυμνιτικά. Λοιπόν, φέρνετε την ευθύνη να μας τους ονομάσετε με τα συγκεκριμένα απολογητικά. Εφ´όσον σεις διακυρήσσετε αυτά που διακυρήξατε, οφείλετε, στο πλαίσιο διαλόγου να τα υποστηρίξετε.

Γράφετε

Το ονομάτισμα δεν εξυπηρετεί το θέμα μας.

Και πώς; Αυτά τα στοιχεία ενδιαφέρουν ΟΛΟΥΣ και εξυπηρετούν ΟΛΟΥΣ...μπήτε στον κόπο λίγο να εκπονήσετε την διακύρηξή σας.

Γράφετε

Νομίζω πως τα παραπάνω υποτιμούν τον Σ. Καρά και διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. Δεν έχω πάρει ποτέ συνέντευξη από κανέναν. Το βρίσκω αρκετά δύσκολο για μένα.

Ρίξτε μια ματιά στα συνημμένα παρακαλώ...υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ άλλες μαρτυρίες και ευτυχώς υπάρχουν στην ζωή αρκετά "θύματα" παραδοσιακοί τραγουστές και οργανοπαίκτες των Καραϊκών παρεμβάσεων εν ζωή σήμερα με τους οποίους μπορείτε να συζητήσετε....

Παραθέτετε

http://www.youtube.com/watch?v=RTYNAmZMYFs

Δεν σας συμφέρει αγαπητέ μου ΕΙΡΥΚ αυτή η παράθεση. Γιατί ΔΙΑΦΕΡΕΙ η εκτέλεση του (π.χ. αντικενώματος και του ετέρου) ιδίου σημαδοφώνου ή πλοκή σημαδιών απο γραμμή σε γραμμή; Εφ όσον είναι συστηματικοποιημένα, ΓΙΑΤΙ Η ΔΙΑΦΟΡΑ; Ούτε ο Καράς ούτε και ο Αγγελόπουλος μας τα εξηγούν...Υπάρχει εξήγηση και βρίσκεται στα πλαίσια της φυσιολογίας του λαιμού, των ηχείων του λάρυγγα και των χορδών και όχι στο....Θεωρητικό του Καρά. Αρκεί να έχετε ανοικτό μυαλό και ανεπιρρέαστο.

Γράφετε

Δεν έχω καμία φυσική σχέση με κανένα μέλος της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας, έτσι είναι αδύνατο να σας απαντήσω.

Κάπως αλλιώς σας αντιλαμβάνομαι.

Γράφετε

Έχω όμως τα δέκα CD που έχει εκδώσει η Ιερά Μονή Βατοπαιδίου.

Αυτά τα ψηφιακά δισκάκικα, σήμερα, αν ρωτήσουμε τους Βατοπεδινούς, τι έχουν να μας πούν;

Γράφετε

Αν είχα χρόνο θα την κατέγραφα στην ολότητά της. Όμως το θέμα μας δεν είναι η παρουσίαση του άρχοντα πρώτου δομέστιχου της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας κ. Μιλτιάδη Παππά.

Οφείλετε, σε έναν διάλογο να συνεχίζετε και να ολοκληρώνετε αυτό που ΣΕΙΣ προτείνατε και προβάλλάτε. Αλλιώς, υπεκφεύγετε διοτι (νομίζω) δεν σας συμφέρει να συνεχιστεί η ροή η συγκεκριμένη.

Γράφετε

Δεν είπα ποτέ ότι γινόταν στον Πατριαρχείο ότι γούσταρε ο καθένας όπως γράφετε.

Για κοιτάξτε και πάλι τα γραφόμενά σας εδώ


Και βέβαια την πλήρη διάψευση όλων αυτών των απολυτοποιημένων μελών του Ψαλτολογίου που υποστηρίζουν πως στο Πατριαρχείο ο ψάλτης δε μπορούσε να πει ούτε ένα "Κύριε Ελέησον" δικό του, αλλά ακολουθούσε πάντα πιστά, μέχρι κεραίας τους προκατόχους του. Αναφέρεται ένα πλήθος περιπτώσεων απαρτιζόμενο από ψάλτες και κληρικούς του πατριαρχείου που για μικρή η μεγαλύτερη περίοδο εισήγαγαν δικά τους στοιχεία μέχρι και διφωνίες!

Αυτα προς το παρών.

ΝΓ
 
Top