[Ανακοίνωση] Θεία Λειτουργία Κων/νου Πρίγγου Έκδοση Αποστολικής Διακονίας

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κ. Ζαγγανά,
με αυτά που γράφετε, α) το πάτε φιρί-φιρί να φάτε καμιά μήνυση :)wink:), β) θα αρχίσουμε να "φορτώνουμε" και εμείς (ιδίως με τα σημεία 7 και 8) και θα γίνουμε μαλλιά-κουβάρια πάλι με τους
γνωστούς εκπροσώπους της συγκεκριμένης τάσης.
Δεν το αφήνουμε καλύτερα...

Οι γνωστοι και μη εξαιρετεοι εκπροσωποι καλα "ξηγιωνται" . Η γρια αλεπου ομως ,τι γυρευει στο παζαρι ;;;

(Η απαντηση στο μηνυμα #23 αυτου του θεματος) .
 
Last edited:
Άλλο οι προθέσεις του Πρίγγου, που όπως φαίνεται δε θα έβγαζε ποτέ Λειτουργία, ..., άσχετα αν ο τελευταίος δεν ήθελε να την κυκλοφορήσει.

Κι ὅμως· Κάποιος ἀνέβασε στὸ ψαλτολόγιον -δὲν θυμοῦμαι ποῦ- ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου τοῦ 1952, ὅπου ὁ Πρίγγος προεξήγγελλε μεταξὺ ἄλλων καὶ τὴν ἔκδοση τόμου μὲ μαθήματα Θείας Λειτουργίας.
 
Last edited by a moderator:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου τοῦ 1952, ὅπου ὁ Πρίγγος προεξήγγελλε μεταξὺ ἄλλων καὶ τὴν ἔκδοση τόμου μὲ μαθήματα Θείας Λειτουργίας.

Δεν αναφέρει κάτι τέτοιο στο Αναστασιματάριο (αλλά ούτε σε κάποιο άλλο βιβλίο του). Με την ευκαιρία ανεβάζω τον πρόλογο από την έκδοση της Θ.Λειτουργίας από τον Α.Παπανδρέου.
 

Attachments

  • Πρόλογος Α. Παπανδρέου.pdf
    94.6 KB · Views: 30

Shota

Παλαιό Μέλος
Άλλο οι προθέσεις του Πρίγγου, που όπως φαίνεται δε θα έβγαζε ποτέ Λειτουργία, και άλλο η γνησιότητα των έργων του, που το τμήμα προλόγου του Παπανδρέου που παραθέτω εδώ μιλάει σχετικά. Είναι η Λειτουργία του Πρίγγου, άσχετα αν ο τελευταίος δεν ήθελε να την κυκλοφορήσει. Εκτός, βέβαια, και αν αποδειχθεί από τα χειρόγραφα ότι τα μέλη είναι αλλοιωμένα ή ψευδεπίγραφα, κάτι για το οποίο προϋποτίθεται να βρούμε τα χειρόγραφα...

Από τη στιγμή που το βιβλίο περιέχει συνθέσεις των τρίτων (χωρίς άδεια του Πρίγγου) δεν είναι πλέον του Πρίγγου. Επίσης το βιβλίο φαίνεται να περιέχει καταγραφές του Πρίγγου από τους τρίτους και όχι μονο δικες του. Κι όμως εγώ άλλο είπα: αν η Λειτουργία ανήκει εις την Πατριαρχική Φόρμιγγα η όχι. Θεωρώ πως όχι.

ΥΓ Κι αυτό είναι παραδοσιακό και πατριαρχικό;
 

Attachments

  • Papandreou.tif
    26.6 KB · Views: 37

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... εγώ άλλο είπα: αν η Λειτουργία ανήκει εις την Πατριαρχική Φόρμιγγα η όχι. Θεωρώ πως όχι....

κάποιοι άλλοι θεώρησαν πως ναι....
 

Attachments

  • Pringos_Leitourgia_A.jpg
    Pringos_Leitourgia_A.jpg
    430.7 KB · Views: 50

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Κι ὅμως· Κάποιος ἀνέβασε στὸ ψαλτολόγιον -δὲν θυμοῦμαι ποῦ- ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου τοῦ 1952, ὅπου ὁ Πρίγγος προεξήγγελλε μεταξὺ ἄλλων καὶ τὴν ἔκδοση τόμου μὲ μαθήματα Θείας Λειτουργίας.
Πρόκειται για τη δεύτερη σελίδα του προλόγου του Δοξασταρίου του, την οποία θα βρείτε εδώ. Δεν πρέπει, όμως, να αγνοούμε αυτά που καταθέτει ο Ευθυμιάδης. Άλλωστε, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τη μορφή και τα μέλη που θα είχε η Λειτουργία του αν ποτέ έβγαινε.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μπαίνοντας στο θέμα,συνάδελφε Νικόλαε γράφεις πως έχουν γίνει κάποιες διαφοροποιήσεις στο εκδοθέν αναστασιματάριο του Πρίγγου υπό του συναδέλφου πρωτοψάλτου και καθηγητού κ.Κωσταντίνου,σε σχέση με τα πρωτότυπα μουσικά κείμενα του Α.Π. Πρίγγου και μάλιστα σε πάνω από 100 σημεία στους τέσσερεις πρώτους ήχους. Που σημαίνει πως έχεις και σύ τα πρωτότυπα του αειμνήστου,για να μπορείς να προβαίνεις σε συγκρίσεις μεταξύ τους και να έχεις εντοπίσει τόσες διαφορές.
Αδελφέ αν συμβαίνει αυτό πρέπει να διευκρινιστεί για ποιά σημεία μιλάμε και σε τι επίπεδο είναι αυτές οι αλλαγές η διαφοροποιήσεις.
Χαίρε κι από μένα συνάδελφε και συνονόματε. Σαφώς και έχω το πρωτότυπο (σε ψηφιακή μορφή, είναι διαθέσιμο όμως και σε κανονική) και το έχω συγκρίνει φράση προς φράση. Επειδή είσαι νέο μέλος, δεν γνωρίζεις ότι το πρωτότυπο Αναστασιματάριο (το οποίο είχε κυκλοφορήσει αρχικά το 1952-53 σε τεύχη στους 4 πρώτους ήχους, με επιμέλεια των Ευθυμιάδη και Θεοδοσόπουλου, ζώντος του Πρίγγου) είχε αναρτηθεί στο Ψαλτολόγιο από το φίλο Δημήτρη Σκρέκα (dimskrekas). Έφερε μάλιστα και την ΙΔΙΟΧΕΙΡΗ υπογραφή του Κωνσταντίνου Πρίγγου. Όμως η Αποστολική Διακονία διαμαρτυρήθηκε, επειδή είχε αυτή τα δικαιώματα, και απεσύρθη. Ο αριθμός των πλέον των 100 διαφοροποιήσεων της πρώτης έκδοσης του 1952 και της "επανέκδοσης" του 2006, στον οποίο αναφέρθηκα, δεν αφορά ούτε σε ορθογραφικά, ούτε σε διαφοροποίηση διέσεων (επειδή ο επιμελητής δεν χρησιμοποιεί μονόγραμμη, όπως ο Πρίγγος, αλλά τις γνωστές που εισήγαγε η Επιτροπή του 1883), ούτε σε προσθήκες ρυθμού ή ισοκρατημάτων. Αφορά σε σημεία τα οποία επηρεάζουν την ψαλτική απόδοση, έστω και κατ' ελάχιστο (π.χ. παύσεις, χρονικές αξίες, παρεστιγμένα κλπ.). Σε σημεία δηλ. στα οποία, εάν βάλεις δίπλα-δίπλα τις δύο εκδόσεις, θα τα ψάλεις διαφορετικά.
Κατάρχήν από όσα γνωρίζω,σε κάποια ιστοσελίδα (άγνωστο για μένα ποιά) ο επιμεληθείς της έκδοσης και συναδέλφος μας κ.Κωνσταντίνου έχει αναρτήσει τα πρωτότυπα κείμενα και ακριβώς δίπλα (όπως έχω πληροφορηθεί),τα νέα κείμενα. Βέβαια δεν γνωρίζω εάν το ξέρεις. Αν τρέξουμε σ'αυτά θα διακρίνουμε τις διαφορές που εσύ επισημαίνεις;
Ισως αυτό να δίνει οριστική λύση στην απορία εάν και πόσο επιβλαβείς μπορεί να είναι αυτές οι αλλαγές σε όποιο επίπεδο.
Μετά την απόσυρση του πρωτοτύπου Αναστασιματαρίου από το Ψαλτολόγιο, λόγω των ενεργειών της Αποστολικής Διακονίας, η τελευταία το ανάρτησε στην ιστοσελίδα της. Ωστόσο, αυτό που είχε αναρτηθεί εδώ είχε και την ιδιόχειρη υπογραφή του Πρίγγου, η οποία δεν υπάρχει στο της Αποστολικής Διακονίας. Η ιστοσελίδα που αναφέρεσαι είναι αυτή. Εάν λοιπόν κάνεις τον κόπο και δεις από εκεί τα δύο Αναστασιματάρια, θα δεις και τις διαφορές και θα διαπιστώσεις ότι ο αριθμός που λέω δεν είναι καθόλου υπερβολικός, αλλά τουναντίον επιεικής, αφού οι διαφοροποιήσεις υπερβαίνουν κατά πολύ τις 100.

Για το άλλο θέμα που θίγεις, κατά πόσο δηλ. είναι "επιβλαβείς" ή όχι, είπα ήδη ότι όλες αυτές επηρεάζουν τον τρόπο που θα ψαλεί το μέλος. Δεν ισχυρίζομαι ότι αποτελούν συνολική αλλοίωση του πατριαρχικού ύφους, αφού οι γραμμές γενικώς τηρούνται. Επίσης, η προσθήκη ισοκρατημάτων, ρυθμού κλπ. δεν επηρεάζουν τον τρόπο που θα ψάλεις. Αυτό ήταν και το δικό μου κριτήριο και δεν τις μέτρησα αυτές τις διαφοροοπιήσεις. Τώρα, κάποιοι λένε ότι αυτά επηρεάζουν το ψάλσιμο "λίγο". Νομίζω ότι δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, το είπα και πριν: το να κάνεις 100 μικροδιαφοροποιήσεις από το πρωτότυπο, κρατώντας μεν τη μουσική γραμμή, αλλά βάζοντας περισσότερες ή λιγότερες χρονικές αξίες και παρεστιγμένα ή παραλείποντας παύσεις, αυτό το πράγμα έχεις μεν το δικαίωμα να το κάνεις στο πλαίσιο μιας διασκευής, καταγράφοντας τον τρόπο ΕΣΥ ο ίδιος εκτελείς το μάθημα. Δεκτό. Αυτό όμως δεν σου δίνει το δικαίωμα να λες ότι είναι και το πρωτότυπο μέλος του Πρίγγου. Είπα και πριν: αν αλλάζαμε μία παύση στην παρτιτούρα από μια συμφωνία του Μπετόβεν, θα μας κατηγορούσαν για ιεροσυλία. Εδώ αυτό το πράγμα έχει γίνει όχι μία και δύο, αλλά πάνω από 100 φορές...
ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΡΟΒΑΙΝΟΥΜΕ ΣΕ ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΑΓΕΣ ΠΡΩΤΟΤΥΠΩΝ ΙΔΙΟΧΕΙΡΩΝ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΩΝ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ; NAI H OXI;
[...]
Λέω λοιπόν πως αν βρίσκονταν ποτέ στα δικά μου χέρια ιδιόχειρα χειρόγραφα,δεν θα τολμούσα να αλλάξω το παραμικρό. Και αφού μιλάμε για μουσικά κείμενα,δεν θα τολμούσα να αλλάξω ούτε παύση.
Ακόμη και στην περίπτωση που πιθανόν να έμβριθε ορθογραφικών σφαλμάτων, ούτε κατά διάνοια δεν θα τολμούσα διόρθωση.
ΤΟ ΙΔΙΟΧΕΙΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΟΧΕΙΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ. Γι'αυτό και από όσα γνωρίζω το υποστηρίζει και ο νόμος.
Ομως πέραν του νόμου,περισσότερη αξία έχει ο νόμος της συνείδησης,που αυτός λέει πως, δεν δικαιούμαι να αλλάξω τίποτε από αυτά που εκείνος αποτύπωσε στα χειρόγραφά του με την ψυχή, το πνεύμά,την γνώση,την σφραγίδα εν ολίγοις ΠΟΥ ΕΚΕΙΝΟΣ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ με τα οποιαδήποτε λάθη(άλλωστε αυτά είναι που χαρακτηρίζουν την μοναδικότητα της προσωπικότητας του ατόμου).
Συ είπας... Όντως πολλοί υποστηρίζουν ότι ακόμα και η προσθήκη ισοκρατημάτων, ρυθμού κλπ. συνιστά παρέμβαση στο πρωτότυπο. Τυπικά αυτό ισχύει, απλώς εγώ είμαι πιο διαλακτικός, αφού αυτά δεν επηρεάζουν το ψάλσιμο. Διαφωνώ όμως σε αυτό που λες, ότι θα πρέπει να αφήσουμε ακόμα και τα λάθη, επειδή βγάζουν το πνεύμα του Πρίγγου: δηλ. αποκλείεται να ήταν τυπογραφικά λάθη; Την περασμένη Κυριακή λ.χ. ψάλαμε το Ότε κατήλθες, το οποίο στην τελευταία γραμμή έχει πεταστή αντί δίφωνης ανάβασης. Θα πρέπει δηλαδή να θυμόμαστε και τα λάθη της έκδοσης του Παπανδρέου; Νομίζω είναι στοιχειώδες να υπάρχει σωστή μουσική ορθογραφία στο κείμενο. Είτε λοιπόν τα λάθη είναι του Πρίγγου είτε είναι του τυπογραφείου, έπρεπε να διορθωθούν και καλώς διορθώθηκαν. Αυτό άλλωστε περίμενε και η ψαλτική κοινότητα, μην τρελαθούμε τελείως τώρα και λέμε ότι καλά ήταν και τα λάθη...
 

filomousos

Παλαιό Μέλος
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;132124 said:
Κι ὅμως· Κάποιος ἀνέβασε στὸ ψαλτολόγιον -δὲν θυμοῦμαι ποῦ- ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸν πρόλογο τοῦ Ἀναστασιματαρίου τοῦ 1952, ὅπου ὁ Πρίγγος προεξήγγελλε μεταξὺ ἄλλων καὶ τὴν ἔκδοση τόμου μὲ μαθήματα Θείας Λειτουργίας.

Όντως έχει ξανασυζητηθεί !
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
κάποιοι άλλοι θεώρησαν πως ναι....

Δικαίωμα τους. Στο κάτω κάτω σημασία έχει τι ήθελε ο Πρίγγος. Έτσι η αλλιώς η έκδοση του Παπανδρέου έγινε χωρίς αδεια του.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Είπα και πριν: αν αλλάζαμε μία παύση στην παρτιτούρα από μια συμφωνία του Μπετόβεν, θα μας κατηγορούσαν για ιεροσυλία.

Τη στιγμή που υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα και με τη κλασσική μουσική.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τη στιγμή που υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα και με τη κλασσική μουσική.
Το άρθρο αυτό, αν και μιλάει για διαφορετικό πράγμα, καταδεικνύει ακριβώς αυτό που λέω: γράφει πως όταν έγινε η πρώτη έκδοση όλων των έργων του Μπετόβεν, διαπιστώθηκε εκ των υστέρων πως έλειπαν κάποια έργα και πως σε μερικά άλλα υπήρχαν ανακρίβειες στο μουσικό κείμενο που εκδόθηκε. Δεν μιλάμε όμως εδώ για εκούσια παρεμβολή στο μουσικό κείμενο, αλλά για μη ικανότητα ακριβούς αναπαραγωγής του πρωτοτύπου, δηλ. για ακούσιο σφάλμα, είτε επειδή οι πηγές ήταν ασαφείς ("the original sources which have come down to us of the concertos can be ambiguous") είτε επειδή οι εκδότες δεν γνώριζαν να τις ερμηνεύσουν σωστά ("they simply misconstrued the sources"). Ακόμα λοιπόν κι αυτά τα ακούσια σφάλματα, δηλ. η παράλειψη έργων όσο και η μη ακριβής "μεταγραφή" (ας το πούμε έτσι, σε έναν ανεπιτυχή παραλληλισμό με τα δικά μας) θεωρούνται ελαττώματα που πρέπει να θεραπευτούν.

Στην περίπτωση του Αναστασιματαρίου του Πρίγγου όμως, δεν έχουμε τέτοιο θέμα, αφού ξέρουμε ακριβώς ποιο είναι το πρωτότυπο, επειδή το έχουμε ατόφιο! Δεν χρειάζεται καμία "ερμηνεία πηγών" για να διαπιστωθεί τι είναι ορθογραφικό λάθος και πρέπει να διορθωθεί και τι δεν είναι και πρέπει να παραμείνει. Φτάσαμε δηλ. στο σημείο να μην μπορούμε να συμφωνήσουμε εάν αυτό που βλέπει το μάτι μας στην έκδοση του 1952 είναι ή δεν είναι ίδιο με αυτό της έκδοσης του 2006... Και μετά περιμένουμε προκοπή στη μουσική μας και σύγκλιση των επιμέρους σχολών... "Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών" δηλαδή...
 
Nίκο καλησπέρα
διάβασα την απάντησή σου στα γραφόμενά μου,και έχω να πω, πως κατ'αρχην η δική μου αναφορά έχει να κάνει με όποια ορθογραφικά και όχι ποσοτικά λάθη στα κείμενα που εσύ αναφέρεσαι.
Όμως ας είναι και έτσι όπως εσύ το θέτεις. Επειδή η γενικότερη εμπειρία που έχω αποκτήσει, μου υπαγορεύει να είμαι επιφυλακτικός σε όποιον αναλαμβάνει να επιμεληθεί τέτοιων θεμάτων,που τις περισσότερες φορές επαφύεται στην καλή πρόθεση του εκάστοτε ''επιμελητή'',γι'αυτό και μόνον τον λόγο θα προτιμούσα τα κάθε είδους χειρόγραφα να εκδίδονται ανεγκιχτα από κάθε είδους παρεμβάσεις. Αλλως αρχίζει να υποψιάζει και να μπερδεύει το πράγμα.
Αλλωστε όπως γράφω και στο κείμενό μου, τα γραφόμενα χαρακτηρίζουν την μοναδικότητα της προσωπικότητας του υπογράφοντος.Κάθε παρέμβαση αλλοιώνει το αυτεξούσιο. Στην περίπτωση μας δε,όσον αφορά τον αείμνηστο Αρχοντα Κ.Πρίγγο,είναι γνωστό τοίς πάσι,πως δεν ήταν δεινός στα περί της ορθογραφίας(ακόμη και με την ποσοτική έννοια που εσύ αναφέρεις),πράγμα που καθόλου δεν τον μειώνει(υπαρχόντων των εκδόσεων με όλα τα λάθη) αλλά αντιθέτως, δείχνει πως παρόλες τις ορθογραφικές ατέλειες του,δεν έπαυε να μαγεύει με αυτά που έλεγε και να αποτελεί εκείνον που μας έδειξε ποιόν δρόμο πρέπει να ακολουθήσουμε.
Και στο φινάλε ίδια αξία έχει το ιδιόχειρο πρωτότυπο με το ''επιμεληθέν'' υπό οιουδήποτε; Ή δεν ξέρουμε όλοι εμείς που έχουμε τα βιβλία του να διορθώσουμε τά λάθη; Εν κατακλείδι, καλύτερα-κατ'εμέ- πρωτότυπο με λάθη, παρά ''επιμεληθέν'' δι'αμφιβόλων παρεμβάσεων μη αναφερομένων μάλιστα.Ευχαριστώ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ἀμα επιμένεις ότι δεν θα πρέπει να διορθώνονται τα ορθογραφικά λάθη των κλασσικών κειμένων, αλλά να παιδευόμαστε, δεν μπορώ να σου πω κάτι περισσότερο. Νομίζω ότι υπερβάλλεις και θεοποιείς τον Πρίγγο, ο οποίος και ορθογραφικά λάθη έκανε, και τις βάσεις ύψωνε και πολλά άλλα. Ότι ήταν μέγιστος όμως και δεν μας πειράζουν καθόλου αυτά, ναι, να συμφωνήσω. Ότι θα πρέπει να ζήσουμε με τα λάθη του παρελθόντος, όχι, σ' αυτό δεν μπορώ να συμφωνήσω. Την αντίληψή σου αναπαράγουν κάποιοι άλλοι διαφορετικής σχολής (νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ...) και θεοποιούν τους δικούς τους δασκάλους, αναπαράγοντας και τα λάθη τους! Έτσι δεν νομίζω ότι πάει μπροστά η μουσική. Η πρακτική αυτή για μένα είναι καταδικαστέα, από οποιαδήποτε σχολή κι αν προέρχεται.
 
E

emakris

Guest
Ότι θα πρέπει να ζήσουμε με τα λάθη του παρελθόντος, όχι, σ' αυτό δεν μπορώ να συμφωνήσω. Την αντίληψή σου αναπαράγουν κάποιοι άλλοι διαφορετικής σχολής (νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ...) και θεοποιούν τους δικούς τους δασκάλους, αναπαράγοντας και τα λάθη τους! Έτσι δεν νομίζω ότι πάει μπροστά η μουσική. Η πρακτική αυτή για μένα είναι καταδικαστέα, από οποιαδήποτε σχολή κι αν προέρχεται.
+1000!!!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Δεν μιλάμε όμως εδώ για εκούσια παρεμβολή στο μουσικό κείμενο

Κι όμως

"the anonymous editors of the concertos [in the Gesamtausgabe] dressed them in 1860s garb--a wholly understandable response. In other instances they simply misconstrued the sources". Part of this, Winter suggests, can be attributed to the fact that the piano changed significantly between Beethoven's time and the time when the Gesamtausgabe appeared. (A similar phenomenon is observable when one compares the piano concertos of Mozart as originally written by the composer and the versions of the Alte Mozart-Ausgabe published in the 1870s; the latter have numerous changes, particularly in matters of phrasing.)

Πρόκειται περί εκούσια παρεμβολή.

Eίναι γνωστό φαινόμενο και στη όπερα που οι παρεμβολές είναι αρκετά συχνές (μερικές ήθελαν οι ίδιοι οι μελοποιοί, άλλες όχι, άλλες πάλι όχι έτσι όπως γίνεται σήμερα). Υπάρχει ένα πολύ καλο βιβλίο γι'αυτό.

ΥΓ Αλήθεια, τι θα έλεγε ο Καράς αν είχε δει κάτι τέτοιο; :D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Κι όμως

"the anonymous editors of the concertos [in the Gesamtausgabe] dressed them in 1860s garb--a wholly understandable response. In other instances they simply misconstrued the sources". Part of this, Winter suggests, can be attributed to the fact that the piano changed significantly between Beethoven's time and the time when the Gesamtausgabe appeared. (A similar phenomenon is observable when one compares the piano concertos of Mozart as originally written by the composer and the versions of the Alte Mozart-Ausgabe published in the 1870s; the latter have numerous changes, particularly in matters of phrasing.)

Πρόκειται περί εκούσια παρεμβολή.
Εγώ δεν το καταλαβαίνω έτσι: το ότι ντύνω ένα κοντσέρτο με ρούχα του 1860, σημαίνει ότι το ερμηνεύω μ' αυτό τον τρόπο. Ο Μπετόβεν, όπως θυμάμαι από τότε που άκουγα κλασσική μουσική, πέθανε το 1827. Θέλει να πει επομένως ότι η ανασύσταση των πηγών που έγινε, με σκοπό να αποκαλυφθεί το μουσικό κείμενο του κοντσέρτου, έγινε με την λογική του 1860. Έτσι ήξεραν, έτσι έκαναν. Αν ήξεραν ότι δεν είναι Μπετόβεν αυτό, δεν θα το έκαναν. Οι αλλαγές στη φράση δεν οφείλονται στο ότι υπάρχει το πρωτότυπο και το αντιγράφω ελαττωματικά (όπως στην περίπτωση του Πρίγγου) αλλά στο ότι ΔΕΝ υπάρχει το πρωτότυπο και προσπαθώ να το ανασυνθέσω.
Eίναι γνωστό φαινόμενο και στη όπερα που οι παρεμβολές είναι αρκετά συχνές (μερικές ήθελαν οι ίδιοι οι μελοποιοί, άλλες όχι, άλλες πάλι όχι έτσι όπως γίνεται σήμερα). Υπάρχει ένα πολύ καλο βιβλίο γι'αυτό.
Αυτό το βιβλίο μιλάει για ερμηνεία (performance). Το δε κείμενο που παρέθεσες λέει ότι ο Βέρντι έλεγε στους τραγουδιστές να αποφεύγουν κάποια φωνητικά ποικίλματα (grunts). Δεν αναφέρεται επομένως στο μουσικό κείμενο, αλλά στον τρόπο ερμηνείας, ο οποίος έχει επίδραση στο μουσικό κείμενο μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις (βλ. παρακάτω).
Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι εκεί το θέμα βρε Shota. Θα πρέπει να ρωτήσουμε κάποιον ειδικό, που ξέρει απ' αυτά τα πράγματα για να μας πει πώς ακριβώς έχει το θέμα. Εγώ είπα ότι όπως μερικά πράγματα αντιμετωπίζονται με σοβαρότητα στη δυτική μουσική, το ίδιο θα πρέπει να γίνει και στη δική μας. Υπάρχει ποτέ περίπτωση ο εκδότης ενός δυτικού μουσικού έργου να βάλει μέσα περισσότερα παρεστιγμένα, να προσθέσει παύσεις κι αυτό να το κάνει πάνω από... 100 φορές; Δε νομίζω...
ΥΓ Αλήθεια, τι θα έλεγε ο Καράς αν είχε δει κάτι τέτοιο; :D
Τι να σου πω... Το θέμα του αυτοσχεδιασμού στη δυτική μουσική είναι ενδιαφέρον, με προεξάρχουσα την περίπτωση της καντέντσας στα κοντσέρτα για πιάνο του Μότσαρτ. Παρεμφερές (αν και όχι τόσο αυτοσχεδιαστικού τύπου) είναι και το θέμα της κολορατούρας. Σε κάθε περίπτωση όμως, αυτό είναι μια εξαίρεση που υπάρχει για να δείξει ο εκτελεστής τις ικανότητές του σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Δεν αποτελεί κανόνα που επαναλαμβάνεται πάνω από 100 φορές, σύμφωνα με την αισθητική του εκδότη, σε ένα κλασσικό κείμενο...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
...
7. Η μεγαλύτερη ίσως "αστοχία" της επανέκδοσης εντοπίζεται στον τρόπο καταγραφής των διασωθέντων ηχητικά εκτελέσεων, και ιδιαίτερα των παπαδικών μαθημάτων, παρά τα όσα ξύλινα και ακαδημαϊκά λέγονται περί "ευκολότερης επιστροφής στις εξηγήσεις των 3 Διδασκάλων" και περί "ολοκληρωμένης σπουδής και αφομοίωσης του ύφους". Αν οι καταγραφές της έκδοσης Παπανδρέου ήταν επιεικώς "δυσανάγνωστες" (λόγω ορθογραφικών κ τυπογραφικών αβλεπτημάτων), οι νέες καταγραφές μοιάζουν συχνά με "κινέζικα", αποθαρρύνοντας και τον πλέον φιλότιμο αναγνώστη. Η (κατα)γραφή προδίδει σε πολλά σημεία σχολαστική νοοτροπία ανάπηρου σολφέζ, αδυναμία διαχωρισμού των φωνητικών ποικιλμάτων από τις καθιερωμένες πλέον μουσικές "θέσεις" της νεότερης Πατριαρχικής παράδοσης, ελάχιστη εξοικείωση με την αναλυτική σημειογραφία και τους κανόνες ορθογραφίας της, απουσία αφαιρετικής σκέψης-προσέγγισης, άγνοια του τρόπου (κατα)γραφής αναλελυμένων ή "περίτεχνων" συνθέσεων-εκτελέσεων από Πατριαρχικούς και λοιπούς παραδοσιακούς ψάλτες-συνθέτες.
...

Α. Τα παραπάνω είναι βαριές κουβέντες που χρήζουν κατοχύρωσης με αναλυτική εξήγηση. Ειδικά βέβαια το Νο 7. Μου μοιάζει για κριτική μεν, αλλά ισοπεδωτική. Το "αμύητος" θα το απέφευγα..., όχι μόνο για τον κ. Κωνσταντίνου, αλλά γενικότερα.
...

Αγαπητέ Μανόλη, επειδή δεν προλαβαίνω ούτε γίνεται να εξηγώ αναλυτικά (από που να ξεκινήσω άλλωστε..), παραθέτω απλά τρεις τρόπους καταγραφής του Χερουβικού σε Α΄/πλ. Α΄, το οποίο εψάλη το 1959 κατ'οίκον σε μαθητές της Ι.Θ.Σ. Χάλκης. Η ιδιωτική αυτή ηχογρ. είχε αναρτηθεί στο φόρουμ από τον υποφαινόμενο, αλλ'οις κρίμασι η ΑΔ οίδεν...
Η πρώτη καταγραφή προέρχεται από τον υπ'Αρχοντα κ. Γιάννου (από εδώ), η δεύτερη από την πρόσφατη απόπειρα έκδοσης (σσ. 160-2), η οποία βασίστηκε εν μέρει στην έκδοση του Παπανδρέου, σσ. 153-5 (τρίτη καταγραφή).

Τα "δύσκολα" σημεία καταγραφής εντοπίζονται στις φράσεις "Οι τα Χερουβείμ", "και τη ζωοποιώ Τριάδι" και "πάσαν την βιωτικήν". Μόνο όποιος έχει "μυηθεί" στην προφορική και χειρόγραφη παράδοση της ΜΧΕ μπορεί να καταγράψει με επιτυχία ένα τέτοιο Χερβ. Κι αυτός, εν προκειμένω, είναι μόνο ο κ. Γιάννου, γιατί μαθήτευσε κοντά στον καλύτερο μαθητή και άξιο συνεχιστή του Κ. Πρίγγου, Θρ. Στανίτσα. Για του λόγου το αληθές, παραπέμπω στο Χερβ του τότε Λαμπαδαρίου Στανίτσα σε πλ. Α΄(του 1958, αφιερωμένο στο Νικόλαο Ξύδα, βλ. εδώ κ εδώ) όπου παρατηρούνται ομοιότητες με την εκτέλεση του Πρίγγου (ατζέμ στην εισαγωγή, "Τριάδι" και "πάσαν"). Δεν είναι, εξάλλου, τυχαία η συμμετοχή (= καταγραφή πολλών ύμνων) του κ. Γιάννου στην έκδοση του "Μουσικού Τριωδίου" του Άρχοντος Στανίτσα, αλλά και η υποδειγματική επιμέλεια της "Μουσικής Ζωοδόχου Πηγής" του Μ. Χατζηαθανασίου.

Βάσει των παραπάνω, η καταγραφή του Παπανδρέου κρίνεται δυσανάγνωστη και προβληματική, ενώ αυτή του κ. Κωνσταντίνου δύσκολα χαρακτηρίζεται (στα επίμαχα σημεία) ως ΒΜ..
 

Attachments

  • Xerb Pringou apo Giannou.pdf
    53.2 KB · Views: 133
  • Xerb Pringou apo Konstantinou.pdf
    461.1 KB · Views: 152
  • Xerb Pringou apo Papandreou.pdf
    48.1 KB · Views: 92
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Σας ευχαριστώ για την απάντηση.
Σε επίπεδο μουσικοκριτικής θα ήταν χρήσιμο να καταγραφούν αυτά τα θέματα. Όνειρο παλιό βέβαια, αλλά ακόμη όχι επαρκώς υπαρκτό, να γίνεται γραπτή, δημοσιευμένη, επιστημονικά τεκμηριωμένη κριτική στις μουσικές εκδόσεις. Και έτσι να υπάρχει και η δυνατότητα διαλόγου/αντιλόγου και υπεράσπισης των επιλογών με τεκμήρια.
Από τα θέματα που σημείωσα (σημαντικά για εμένα, ρωτώντας εν πολλοίς, αλλά και διαφωνώντας σε βαριές εκφράσεις) απαντήθηκε το ένα με παράδειγμα μέλους και συγκεκριμένων σημείων του. Πράγματι υπάρχουν διαφορές, λίγο περίεργες επιλογές της νέας έκδοσης, αλλά σε άλλα σημεία υπάρχουν και πιστότερες καταγραφές του μέλους με βάση με το ηχητικό. Δεν γνωρίζω εάν είναι εξ αρχής καταγραφή εξ ακοής, ή βελτίωση της τραγικής απόπειρας Παπανδρέου, ή κάτι άλλο. Όταν θα το μάθουμε θα μπορούμε να κρίνουμε ασφαλέστερα.
Από εκεί και μετά, πέρα από τα ερωτήματά μου στο μήνυμα 36 (τα οποία παραμένουν), από μια τέτοια έκδοση (που κατ᾿ εμέ δεν έπρεπε να γίνει, καθώς όπως και να την φτιάξεις ποτέ δεν ξέρεις τι ακριβώς ήθελε ο άνθρωπος του οποίου το όνομα βάζεις στο εξώφυλλο), θα ήθελα να γνωρίζω το πηγαίο υλικό και πώς από αυτό φτάσαμε στο τελικό αποτέλεσμα. Θα ήταν πολύ χρήσιμο και μια καλή βάση για συζήτηση.
Για άλλα θέματα... άλλη φορά.
Καλά Χριστούγεννα
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Υπάρχει ποτέ περίπτωση ο εκδότης ενός δυτικού μουσικού έργου να βάλει μέσα περισσότερα παρεστιγμένα, να προσθέσει παύσεις κι αυτό να το κάνει πάνω από... 100 φορές; Δε νομίζω...

Xμμ...*

* ΥΓ Δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή για αναλυτικότερη απάντηση. Δεν είναι επίσης κυριότερο θέμα εδώ.
 

Attachments

  • 1324592700614.pdf
    2.5 MB · Views: 88

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ευχαριστώ Shota για το πολύ ενδιαφέρον αυτό άρθρο. Δεν "καίγομαι" βέβαια να διαβάσω τόσες σελίδες αγγλικού κειμένου προκειμένου να πληροφορηθώ για... την ερμηνεία των έργων του Μότσαρτ τον 19ο αι. (αν και προ... 20ετίας περίπου θα το διάβαζα πάραυτα!), πρόσεξα όμως ότι έχει αυτόγραφο και εκδόσεις. Έχεις λοιπόν δίκιο. Σε μένα η ακριβής έκδοση είναι γνωστή με την ορολογία του urtext στις εκδόσεις της δυτικής μουσικής. Απλώς δεν γνωρίζω την έκταση και το λόγο διαφοροποίησης του πρωτοτύπου από το τυπογραφημένο, όπως είπα. Είδα πάντως στο κείμενό σου έκδοση που άλλαζε σε μια σονάτα την αρχική φράση από αποτζιατούρα + όγδοο + 2 δέκατα έκτα συλλήβδην σε... 4 δέκατα έκτα! Και βέβαια δεν ακούγεται καθόλου άσχημα και με τα δέκατα έκτα! (για να μην πω ότι ακούγεται καλύτερα, αν και δεν είμαι ειδικός...)

Έχουμε δηλαδή κι εδώ ένα φαινόμενο κάπως σαν το δικό μας, που είχε πει κάποτε ο κ. Μακρής: τα μέλη δουλεύονται στην πράξη και ο εκτελεστής βρίσκει ότι μια διαφοροποίηση σε κάποιες φράσεις ίσως αποδίδει καλύτερα την ιδέα του μέλους και την εφαρμόζει. Την παίρνει λοιπόν κι ο εκδότης και σου λέει: "αφού το εκτελούμε έτσι, ας το γράψω κιόλας να τελειώνουμε"! Φαίνεται λοιπόν ότι έχουμε και στη δυτική μουσική φαινόμενα εκδοτικής διαφοροποίησης από το πρωτότυπο, εξ ου και η ανάγκη ύπαρξης του urtext, που μάλιστα ούτε κι αυτό αποδίδει πολλές φορές το πρωτότυπο, όπως γράφει το πολύ καλό άρθρο που ανήρτησες.

Στην περίπτωσή μας βέβαια υπάρχει πάντα μια διαφορά: ότι υπάρχει έκδοση που Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΜΕΛΟΠΟΙΟΣ ΥΠΕΓΡΑΨΕ και δη την έκδοση των 4 πρώτων ήχων του Αναστασιματαρίου από το 1952, που έχουν ιδιόχειρη υπογραφή του Πρίγγου (δεν φαίνεται στην έκδοση που είναι αναρτημένη στον ιστότοπο της ΑΔ, φαίνεται όμως στην έκδοση που είχε αναρτηθεί στο Ψαλτολόγιο από το Δημήτρη Σκρέκα). Αυτό δεν συνέβη στις περιπτώσεις της δυτικής μουσικής που εξετάζουμε. Εδώ λοιπόν τι μπορεί να ισχυριστεί κάποιος που επανεκδίδει το έργο, ισχυριζόμενος ότι είναι ακριβής μεταφορά του πρωτοτύπου, ενώ στην πραγματικότητα έχει συστηματικές παρεμβάσεις στο πρωτότυπο - υπογεγραμμένο από το μελοποιό, και μάλιστα συγκεκριμένης λογικής;;

Κι αν μη τι άλλο, οι καταγραφές του Πρίγγου της θείας λειτουργίας θα έπρεπε λογικά να ήταν ιδίου πνεύματος με αυτές που ο ίδιος μας άφησε στο Αναστασιματάριο. Και αυτό, όπως πολύ σωστά επεσήμανε ο Δημήτρης Ζαγκανάς, θα γίνει από κάποιον που είναι μυημένος στο ύφος του Πρίγγου και γνωρίζει τη λογική του. Αντ' αυτού, βλέπουμε να είναι ίδιες με... τις διαφοροποιημένες του Αναστασιματαρίου! Απλώς λοιπόν, μετά τη θεία λειτουργία Παπανδρέου έχουμε μια θεία λειτουργία Κωνσταντίνου, αυτό κατάλαβα εγώ. Το ζητούμενο λοιπόν μιας έκδοσης θείας λειτουργίας Κωνσταντίνου Πρίγγου παραμένει...
 
Top