Περί αναφορών γένους στις νεκρώσιμες ακολουθίες

Λ

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Κοινωνικόν "Εις μνημόσυνον..." εις μνήμην Αγίων γυναικών.
Dionysios said:
Σὲ κηδεῖες καὶ μνημόσυνα τὸν τελευταῖο στίχο τοῦ ἀμώμου «᾿Επλανήθην ὡς πρόβατον ἀπολωλός, ζήτησον τὸν δοῦλόν σου, ὅτι τὰς ἐντολάς σου οὐκ ἐπελαθόμην» ἔχει καθιερωθῆ σχεδὸν παντοῦ νὰ τὸ μεταβάλουν «ζήτησον τὴν δούλην σου» ἢ «ζήτησον τοὺς δούλους σου». τὸ σωστὸ εἶναι νὰ μείνῃ ἀμετάβλητο «ζήτησον τὸν δοῦλόν σου» σὲ κάθε περίπτωσι. «γιατί;» ἴσως νὰ ἐρωτήσῃς. διότι ἂν πῇς «ζήτησον τοὺς δούλους σου» μετὰ τί λές; «ὅτι τὰς ἐντολάς σου οὐκ ἐπελαθόμην», ὄχι «οὐκ ἐπελαθόμεθα». καὶ ἂν πῇς «ζήτησον τὴν δούλην σου», πρόσεξε τί εἶπες τρεῖς μόλις στίχους πιὸ πρίν «Νεώτερος ἐγώ είμι καὶ ἐξουδενωμένος», ὄχι «νεωτέρα καὶ ἐξουδενωμένη». καὶ ἕνα σωρὸ τέτοια παραδείγματα, ποὺ σὲ ἀφήνω νὰ τὰ βρῇς μόνος σου. καταλαβαίνεις βεβαίως ὅτι ὁ ψαλμὸς αὐτὸς δὲν μπῆκε ἐκεῖ γιὰ νὰ ἀναφέρεται μόνον στὸν νεκρὸ ἢ τοὺς νεκροὺς τῆς ἀκολουθίας, ἀλλὰ μεταφορικῶς εἶναι γιὰ τὴν ψυχὴ τοῦ καθενός μας.
Click to expand...
Έλεος πια με τις αυθαιρεσίες ορισμένων αμαθών, που όχι μόνο δεν μπορούν να καταλάβουν ότι αυτά που κάνουν είναι εντελώς άστοχα, αλλά και προσπαθούν να μας τα περάσουν ως παράδοση…:eek: Που φτάσαμε…:mad::mad:

Πρόσφατα για το θέμα αυτό της συγκεκριμένης φράσης ήρθα σε μεγάλη αντιπαράθεση με κάποιον τοπικό πρωτοψάλτη, γιατί εγώ έψαλλα ''τον δούλον σου'' σε κηδεία γυναίκας. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να είπε μετά, εγώ νομίζω ότι έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω.

Εν τέλει, νομίζω πως η φράση αυτή ούτε σε άνδρα τεθνεώτα μπορεί να νομιστεί ότι απευθύνεται, γιατί, μαζί με όλα αυτά που σωστά αναφέρθηκαν, το ρήμα 'επελαθόμην'' (εγώ) θα έπρεπε να γίνει, αν δεν κάνω λάθος, ''επελάθετο'' (αυτός).
 
Last edited by a moderator:

Ὅλα καλά καί σωστά αὐτά

tassos m said:
Έλεος πια με τις αυθαιρεσίες ορισμένων αμαθών, που όχι μόνο δεν μπορούν να καταλάβουν ότι αυτά που κάνουν είναι εντελώς άστοχα, αλλά και προσπαθούν να μας τα περάσουν ως παράδοση…:eek: Που φτάσαμε…:mad::mad:

Πρόσφατα για το θέμα αυτό της συγκεκριμένης φράσης ήρθα σε μεγάλη αντιπαράθεση με κάποιον τοπικό πρωτοψάλτη, γιατί εγώ έψαλλα ''τον δούλον σου'' σε κηδεία γυναίκας. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να είπε μετά, εγώ νομίζω ότι έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω.
Click to expand...

ἀλλά αὐτό
tassos m said:
Εν τέλει, νομίζω πως η φράση αυτή ούτε σε άνδρα τεθνεώτα μπορεί να νομιστεί ότι απευθύνεται, γιατί, μαζί με όλα αυτά που σωστά αναφέρθηκαν, το ρήμα 'επελαθόμην'' (εγώ) θα έπρεπε να γίνει, αν δεν κάνω λάθος, ''επελάθετο'' (αυτός).
Click to expand...
πῶς σοῦ ἦρθε;
Ἀκυρώνει ὅλα τά προηγούμενά σου καί ἀναδεικνύει ἐσένα ἀμαθῆ (sic).
Εἶναι ψαλμικός στίχος, ὁ τελευταῖος (176) στίχος τοῦ (μακρύτερου) Ψαλμοῦ, τοῦ 118, τοῦ Ἀμώμου, ὅπως λέμε στήν λατρευτική γλῶσσα, ἀπό τήν ἔναρξή του «Μακάριοι οἱ ἄμωμοι ἐν ὁδῷ οἱ πορευόμενοι ἐν νόμῳ Κυρίου».
Ἐδῶ ὁ ψαλμωδός παρακαλεῖ τόν Θεόν νά τό σώσει ἀπό τούς κινδύνους, νά μήν τόν ἐγκαταλείψει, ἀλλά νά τόν ἀναζητήσει σάν τό χαμένο πρόβατο.
Αὐτά τά λέει ὅμως σέ α΄ πρόσωπο: – Ὅσο κι ἄν πλανήθηκα δέν ξέχασα τίς ἐντολές σου (πρβλ. ἐπλανήθην, ἐπελαθόμην).


 
Σήμερα στην εκκλησία είχαν μνημόσυνο δύο γυναίκες. Στο τροπάριο της νεκρωσίμου' Ἐπλανήθην ὡς πρόβατον ἀπολωλός, ζήτησον τὸν δοῦλόν (τὴν δούλην) σου, ὅτι τὰς ἐντολάς σου οὐκ ἐπελαθόμην.' μπορεί σ' αυτή την περίπτωση να ψάλλουμε 'τάς δούλας Σου' ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 
Fraristos ioannis said:
Σήμερα στην εκκλησία είχαν μνημόσυνο δύο γυναίκες. Στο τροπάριο της νεκρωσίμου' Ἐπλανήθην ὡς πρόβατον ἀπολωλός, ζήτησον τὸν δοῦλόν (τὴν δούλην) σου, ὅτι τὰς ἐντολάς σου οὐκ ἐπελαθόμην.' μπορεί σ' αυτή την περίπτωση να ψάλλουμε 'τάς δούλας Σου' ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Click to expand...
Οὔτε «τὴν δούλην σου», οὔτε «τοὺς δούλους σου», οὔτε «τὰς δούλας σου».
Μόνον «τὸν δοῦλόν σου», σέ ὁποιοδήποτε φῦλο ἤ σέ περισσότερα τοῦ ἑνός πρόσωπα τελεῖται τό μνημόσυνον. Μιλάει ὁ ψαλμωδός.
π. Μάξιμος said:

Εἶναι ψαλμικός στίχος, ὁ τελευταῖος (176) στίχος τοῦ (μακρύτερου) Ψαλμοῦ, τοῦ 118, τοῦ Ἀμώμου, ὅπως λέμε στήν λατρευτική γλῶσσα, ἀπό τήν ἔναρξή του «Μακάριοι οἱ ἄμωμοι ἐν ὁδῷ οἱ πορευόμενοι ἐν νόμῳ Κυρίου».
Ἐδῶ ὁ ψαλμωδός παρακαλεῖ τόν Θεόν νά τό σώσει ἀπό τούς κινδύνους, νά μήν τόν ἐγκαταλείψει, ἀλλά νά τόν ἀναζητήσει σάν τό χαμένο πρόβατο.
Αὐτά τά λέει ὅμως σέ α΄ πρόσωπο: – Ὅσο κι ἄν πλανήθηκα δέν ξέχασα τίς ἐντολές σου (πρβλ. ἐπλανήθην, ἐπελαθόμην).
Click to expand...
 
Στην νεκρωσιμο ακολουθια γινονται πολλα λαθη στην μετατροπη του γενους αναλογα με το φυλο του τεθνεωτος. Ανεξαρτητα απο το αν πρεπει να γινονται η οχι αυτες οι μετατροπες, ιδιαιτερο ενδιαφερον παρουσιαζει ο τελευταιος στιχος της τριτης στασης του Αμωμου.

Ζητησον τον δουλον σου, οτι τας εντολας σου ουκ επελαθομην.

Ενω σε ολον τον Αμωμο μπορει να γινει η αλλαγη του γενους, εδω δε στεκεται, εκτος αν μετατραπει και το επελαθομην σε επελαθετο, νομιζω αδοκιμο και μουσικα.

Συνηθως ομως απο τους ψαλτες θεωρειται το τοπ σημειο του Αμωμου, υπαρχει η αντιστιχη επιβραδυνση και δεν αντιλαμβανομαστε το ατοπο της προτασης.

Μου θυμιζει αυτο που λεμε στα γενεθλια ...να μια σοφος, ολοι εν χορω, χωρις κανεις να καταλαβαινει το ποσο προβληματικο γλωσσικα ειναι αυτο οου λεμε.

Ως προς το γενικοτερο θεμα της μεταβολης του γενους σε τροπαρια και ευχες, αυτα μαλλον ανηκουν στα ευτραπελα -ειδικα στα χωρια.. (την μετασταντα και άλλα παρομοια)
 
pransot said:
Ως προς το γενικοτερο θεμα της μεταβολης του γενους σε τροπαρια και ευχες, αυτα μαλλον ανηκουν στα ευτραπελα -ειδικα στα χωρια.. (την μετασταντα και άλλα παρομοια)
Click to expand...

Την ψυχήν της δούλου σου! :eek::D:D:D:D
 
pransot said:
Ζητησον τον δουλον σου, οτι τας εντολας σου ουκ επελαθομην.

Ενω σε ολον τον Αμωμο μπορει να γινει η αλλαγη του γενους, εδω δε στεκεται, εκτος αν μετατραπει και το επελαθομην σε επελαθετο, νομιζω αδοκιμο και μουσικα.
Click to expand...
Έχει απαντηθεί και από τον κ. Ανατολικιώτη και από τον π. Μάξιμο το θέμα αυτό. Δεν θα πρέπει να αλλάζει ο ψαλμικός στίχος (ούτε το γένος, ούτε το ρήμα).
 
Καλησπέρα σας,

Με αφορμή μια κηδεία γυναίκας που είχα σήμερα το μεσημέρι χοροστατούντος Αρχιερέως, ετέθη στον εαυτό μου ένας προβληματισμός όσον αφορά το τροπάριο "Ανάπαυσον σωτήρ ημών ζωοδότα...".
Η κατάληξη είναι "... εκ των προσκαίρων κράζοντα δόξα σοι". Η μουσική φυλλάδα του αειμνήστου Κων. Ντούζγου από την οποία ψάλλω τις εξόδιους ακολουθίες δεν θέτει διαφοροποίηση όταν πρόκειται για κηδεία γυναίκας έχοντας μόνο το "κράζοντα" σαν λέξη. Κατόπιν νοήματος του Δεσπότη, είπα εγώ το τροπάριο με τη λέξη "κράζοντα", για να δεχθώ την ψιθυριστή επικριτική παρατήρησή του: "κράζουσα" !
Έχω την εντύπωση ότι, επειδή με τον ψαλμό αυτό αιτούμαστε από τον Κύριο να αναπαύσει την ψυχή του τεθνεώτος, θα πρέπει, είτε πρόκειται για γυναίκα, είτε για άνδρα να πούμε :"κράζοντα".
Επειδή δεν είμαι καθόλου σίγουρος, ποιά είναι η άποψή σας και τι είναι σωστό;

Επίσης η ίδια φυλλάδα στην τρίτη στάση του αμώμου έχει τον τελευταίο στίχο ως: "Ζήσεται η ψυχή μου και αινέσει σε και τα κρίματά σου βοηθήσει με"
Το σωστό είναι "βοηθήσει με" ή "βοηθήσει μοι" ;
 
Last edited:
jhonny said:
Καλησπέρα σας,

Με αφορμή μια κηδεία γυναίκας που είχα σήμερα το μεσημέρι χοροστατούντος Αρχιερέως, ετέθη στον εαυτό μου ένας προβληματισμός όσον αφορά το τροπάριο "Ανάπαυσον σωτήρ ημών ζωοδότα...".
Η κατάληξη είναι "... εκ των προσκαίρων κράζοντα δόξα σοι". Η μουσική φυλλάδα του αειμνήστου Κων. Ντούζγου από την οποία ψάλλω τις εξόδιους ακολουθίες δεν θέτει διαφοροποίηση όταν πρόκειται για κηδεία γυναίκας έχοντας μόνο το "κράζοντα" σαν λέξη. Κατόπιν νοήματος του Δεσπότη, είπα εγώ το τροπάριο με τη λέξη "κράζοντα", για να δεχθώ την ψιθυριστή επικριτική παρατήρησή του: "κράζουσα" !
Έχω την εντύπωση ότι, επειδή με τον ψαλμό αυτό αιτούμαστε από τον Κύριο να αναπαύσει την ψυχή του τεθνεώτος, θα πρέπει, είτε πρόκειται για γυναίκα, είτε για άνδρα να πούμε :"κράζοντα".
Επειδή δεν είμαι καθόλου σίγουρος, ποιά είναι η άποψή σας και τι είναι σωστό;

Επίσης η ίδια φυλλάδα στην τρίτη στάση του αμώμου έχει τον τελευταίο στίχο ως: "Ζήσεται η ψυχή μου και αινέσει σε και τα κρίματά σου βοηθήσει με"
Το σωστό είναι "βοηθήσει με" ή "βοηθήσει μοι" ;
Click to expand...

Τά περισσότερα τροπάρια καί ἰδιόμελα εἶναι γραμμένα σέ πληθυντικό ἀριθμό, προερχόμενα ἀπό τά νεκρώσιμα τροπάρια τῆς Παρακλητικῆς (ἤ Τριῳδίου καί Πεντηκοσταρίου).
Σέ κηδεῖες (ἤ μνημόσυνα γιά ἕνα πρόσωπο) ἀναγκαστικά μετατρέπονται. Ἐδῶ ὑπάρχουν αὐτές οἱ μετατροπές, ἐκτός ἀπό τόν ψαλμικό στίχο «Ἐπλανήθην ὡς πρόβατον...», ὅπως διαβάζεις στά προηγούμενα.
Στά μουσικά δέν εἶναι εὔκολο νά γίνουν αὐτές οἱ μετατροπές (σέ κάποια ἴσως ὑπάρχουν).
Στό ἀναφερόμενο «Ἀνάπαυσον, Σωτὴρ ἡμῶν ζωοδότα...» ἔχουμε τής ἐξῆς μετατροπή: Ἀνάπαυσον, Σωτὴρ ἡμῶν ζωοδότα, ἣν μετέστησας ἀδελφήν ἡμῶν, ἐκ τῶν προσκαίρων, κράζουσαν δόξα σοι.

Τό ψαλμικό εἶναι «βοηθήσει μοι».

 
π. Μάξιμος said:

Τά περισσότερα τροπάρια καί ἰδιόμελα εἶναι γραμμένα σέ πληθυντικό ἀριθμό, προερχόμενα ἀπό τά νεκρώσιμα τροπάρια τῆς Παρακλητικῆς (ἤ Τριῳδίου καί Πεντηκοσταρίου).
Σέ κηδεῖες (ἤ μνημόσυνα γιά ἕνα πρόσωπο) ἀναγκαστικά μετατρέπονται. Ἐδῶ ὑπάρχουν αὐτές οἱ μετατροπές, ἐκτός ἀπό τόν ψαλμικό στίχο «Ἐπλανήθην ὡς πρόβατον...», ὅπως διαβάζεις στά προηγούμενα.
Στά μουσικά δέν εἶναι εὔκολο νά γίνουν αὐτές οἱ μετατροπές (σέ κάποια ἴσως ὑπάρχουν).
Στό ἀναφερόμενο «Ἀνάπαυσον, Σωτὴρ ἡμῶν ζωοδότα...» ἔχουμε τής ἐξῆς μετατροπή: Ἀνάπαυσον, Σωτὴρ ἡμῶν ζωοδότα, ἣν μετέστησας ἀδελφήν ἡμῶν, ἐκ τῶν προσκαίρων, κράζουσαν δόξα σοι.

Τό ψαλμικό εἶναι «βοηθήσει μοι».
Click to expand...

Πατέρα Μάξιμε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση και τη διευκρίνιση!
Γηράσκω αεί διδασκόμενος...
 
Με συγχωράτε, αλλά επ' ευκαιρία των όσων λέγονται, να προσθέσω το εξής : Λέμε οτι οι πριν από μας ήταν αγράμματοι και αμόρφωτοι (και πώς να μην ήταν ; 2 παγκ.πόλεμοι, ένας εξανδραποδισμός - συγνώμη συνωστισμός ), αλλά δεν τους είδα να επιχειρούν, ν' αλλάξουν τα γένη της νεκρώσιμης ακολουθίας. Δηλ. δεν ήτανε ξερολες και ψευτο-(βάλτε το όποιο συνθετικό). Ήξεραν - όχι άκριτα - οτι αυτοί που δημιούργησαν αυτά που έβλεπαν, δεν ήσαν, αυτό που λέμε σήμερα, τυχαίοι...Και αυτό το σέβονταν. Θα ήθελα να έβλεπα τον πρώτο, που κύτταξε με ύφος τον άλλο και είπε σιγά : της δούλης σου,γυναίκα είναι !
Είναι αυτό που έχουμε ξαναπεί για τον αιώνα μας : είναι απατεών...Από τους ανθρώπους του, όχι αφ' εαυτού του ! Γι αυτό, στώμεν μετά φόβου (=σέβας) και σύνεσης. Για να δίνουμε - οι εντός των τειχών - το καλό παράδειγμα, μπας και διορθωθεί κάτι.
 
ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ said:
Με συγχωράτε, αλλά επ' ευκαιρία των όσων λέγονται, να προσθέσω το εξής : Λέμε οτι οι πριν από μας ήταν αγράμματοι και αμόρφωτοι (και πώς να μην ήταν ; 2 παγκ.πόλεμοι, ένας εξανδραποδισμός - συγνώμη συνωστισμός ), αλλά δεν τους είδα να επιχειρούν, ν' αλλάξουν τα γένη της νεκρώσιμης ακολουθίας. Δηλ. δεν ήτανε ξερολες και ψευτο-(βάλτε το όποιο συνθετικό). Ήξεραν - όχι άκριτα - οτι αυτοί που δημιούργησαν αυτά που έβλεπαν, δεν ήσαν, αυτό που λέμε σήμερα, τυχαίοι...Και αυτό το σέβονταν. Θα ήθελα να έβλεπα τον πρώτο, που κύτταξε με ύφος τον άλλο και είπε σιγά : της δούλης σου,γυναίκα είναι !
Είναι αυτό που έχουμε ξαναπεί για τον αιώνα μας : είναι απατεών...Από τους ανθρώπους του, όχι αφ' εαυτού του ! Γι αυτό, στώμεν μετά φόβου (=σέβας) και σύνεσης. Για να δίνουμε - οι εντός των τειχών - το καλό παράδειγμα, μπας και διορθωθεί κάτι.
Click to expand...

Ἡ ἀλλαγὴ γίνεται περισσότερο γιατὶ τὸ ζητᾶνε οἱ πιστοὶ καὶ σὲ κυττᾶνε μέ μισό μάτι ἄν μπερδέψεις τὸ γένος τοῦ συγχωρεμένου/συγχωρεμένης.

Ἡ μετατροπὴ τοῦ γένους ἀφοῦ πρώτα διασφαλίζει εἰρήνη στὸ ἐκκλησίασμα, δὲν ἀποτελεῖ καὶ δόγμα γιὰ νὰ μὴν τὸ ἀλλάξουμε.

Δυστυχῶς ζοῦμε σὲ ἐποχὴ ὅπου ὁ κόσμος ἐκκλησιάζεται γιὰ νὰ γιορτάσει τὸν ... θάνατο καὶ ὄχι τὴν Ἀνάσταση.
 
domesticus said:
Ἡ ἀλλαγὴ γίνεται περισσότερο γιατὶ τὸ ζητᾶνε οἱ πιστοὶ καὶ σὲ κυττᾶνε μέ μισό μάτι ἄν μπερδέψεις τὸ γένος τοῦ συγχωρεμένου/συγχωρεμένης.
Ἡ μετατροπὴ τοῦ γένους ἀφοῦ πρώτα διασφαλίζει εἰρήνη στὸ ἐκκλησίασμα, δὲν ἀποτελεῖ καὶ δόγμα γιὰ νὰ μὴν τὸ ἀλλάξουμε.
Δυστυχῶς ζοῦμε σὲ ἐποχὴ ὅπου ὁ κόσμος ἐκκλησιάζεται γιὰ νὰ γιορτάσει τὸν ... θάνατο καὶ ὄχι τὴν Ἀνάσταση.
Click to expand...

Το ξέρω.... Με στεναχωρεί που και να συζητήσεις το λάθος, δεν θα βρείς ανταπόκριση για να διορθωθεί. Είναι αυτό που μας ταλανίζει σήμερα σε πολλούς τομείς της ζωής μας.
 
ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ said:
Το ξέρω.... Με στεναχωρεί που και να συζητήσεις το λάθος, δεν θα βρείς ανταπόκριση για να διορθωθεί. Είναι αυτό που μας ταλανίζει σήμερα σε πολλούς τομείς της ζωής μας.
Click to expand...

Και με πρωτοψαλταδες και θεολογο ψαλτη το συζητησα και μαλλον θορυβος εγινε , κατα την ρησιν του Ευαγγελιου , παρα καταλαβαν το λαθος .Οπως και το ΄΄παλαι μεν..΄΄ ή ΄΄ο παλαμη..΄΄ κλπ.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top