«Άχρονο» ψάλσιμο

Τί σημαίνει «άχρονο» ψάλσιμο; Δεν μιλώ εδώ για λαρυγγισμούς που ξεφεύγουν άτεχνα από το χρόνο αλλά για γενικό στύλ ψαλσίματος. Π.χ. όταν λέγεται για ένα ψάλτη ή για κάποια απόδοση μέλους οτι είναι «άχρονος» τί σημαίνει; Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί οτι εφόσον «ψάλλει από την καρδιά του» κάποιος ή εφόσον «τέρπει τους ακροατάς» με την τέχνη του, η αυστηρή τήρηση του χρόνου είναι δευτερεύον στοιχείο;

Ποιά η διαφορά της «άχρονης» απόδοσης με την απόδοση σε «ελεύθερο» χρόνο; Δεν έχω σαφή απάντηση ο ίδιος, πέρα από το γεγονός οτι κάποια μέλη (πχ. χερουβικά, καλοφωνικοί) όντως μπορεί να αποδίδονται και με ελεύθερο χρόνο ενώ κάποια άλλα (π.χ. καταβασίες, προσόμοια, δοξολογίες κτλ) συνήθως όχι. Δηλαδή εάν κάποιος ψάλλει ένα κανόνα σε ελεύθερο χρόνο είναι «άχρονος» ενώ εάν ψάλλει ένα κοινωνικό δεν είναι. Σχόλια;

http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=83

Dimitri said:

Τί σημαίνει «άχρονο» ψάλσιμο; Δεν μιλώ εδώ για λαρυγγισμούς που ξεφεύγουν άτεχνα από το χρόνο αλλά για γενικό στύλ ψαλσίματος.

Click to expand...

Κάτι τέτοιο;

Dimitri said:

Τί σημαίνει «άχρονο» ψάλσιμο; Δεν μιλώ εδώ για λαρυγγισμούς που ξεφεύγουν άτεχνα από το χρόνο αλλά για γενικό στύλ ψαλσίματος.

Click to expand...

Με απλά Ελληνικά, άχρονο είναι το ψάλσιμο κατά το οποίο οι φθόγγοι δεν έχουν ορισμένη χρονική διάρκεια. Κατ' επέκταση και οι χαρακτήρες που επιρρεάζουν τον χρόνο (εάν όχι όλοι οι χαρακτήρες του κειμένου...) "υποκύπτουν" στην εκτελεστική δεινότητα του ψάλτη. Το αποτέλεσμα είναι η αδυναμία να καταμετρηθεί το μέλος.

Π.χ. όταν λέγεται για ένα ψάλτη ή για κάποια απόδοση μέλους οτι είναι «άχρονος» τί σημαίνει; Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί οτι εφόσον «ψάλλει από την καρδιά του» κάποιος ή εφόσον «τέρπει τους ακροατάς» με την τέχνη του, η αυστηρή τήρηση του χρόνου είναι δευτερεύον στοιχείο;

Click to expand...

Η αντίδραση σε ένα τέτοιο άκουσμα, είναι καθαρά υποκειμενικό ζήτημα. Σε καμία πάντως περίπτωση και για κανέναν κατ' εμέ λόγο, δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι γενικά η τήρηση του χρόνου είναι δευτερεύον στοιχείο. Αυτά έχουν γραφτεί σε παλιές αλλά και νεώτερες πραγματείες πάνω στη μουσική και η καθαρά υποκειμενική απόδοση κάποιων ύμνων από κάποιους όποιοι κι αν είναι και όπως κι αν λέγονται, δεν θα έπρεπε σε καμία περίπτωση να δημιουργεί νέα θεωρητικά βήματα (κανόνες), εφόσον από μία τέτοια εκτέλεση, όση "ψυχή" κι αν περιέχει, είναι κενή από παλμό και ζωντάνια. Η τήρηση του χρόνου είναι αναπόσπαστο κομμάτι κάθε μουσικής του πλανήτη (μεταξύ ελαχίστων εξαιρέσεων, οι οποιοιες αποτελούν εξαιρέσεις ακόμη και μέσα στον μουσικό κόσμο που ανήκουν), φαντάζομαι ότι σαν παραδοσιακή μουσική δεν θα θέλαμε να "πρωτοπορήσουμε" σε αυτό. Άσχετα με το πως μετράμε τον χρόνο, οι χρονική αξία των χαρακτήρων (η οποία είναι το ίδιο σημαντική με την ποσοτική) δεν θα έπρεπε ποτέ να χάνεται.

Ποιά η διαφορά της «άχρονης» απόδοσης με την απόδοση σε «ελεύθερο» χρόνο; Δεν έχω σαφή απάντηση ο ίδιος, πέρα από το γεγονός οτι κάποια μέλη (πχ. χερουβικά, καλοφωνικοί) όντως μπορεί να αποδίδονται και με ελεύθερο χρόνο ενώ κάποια άλλα (π.χ. καταβασίες, προσόμοια, δοξολογίες κτλ) συνήθως όχι. Δηλαδή εάν κάποιος ψάλλει ένα κανόνα σε ελεύθερο χρόνο είναι «άχρονος» ενώ εάν ψάλλει ένα κοινωνικό δεν είναι. Σχόλια;

Click to expand...

Πολύ καλό ερώτημα αυτό το τελευταίο! Αναμένω και γω εναγωνίως...

Shota said:

Κάτι τέτοιο;

Click to expand...

Τα κοινωνικα και χερουβικα του κυρ-Χαριλαου ειναι απο πλευρας συγγραφης αλλα και εκτελεσης μοναδικα στο ειδος τους. Ειναι τελειως δικο του στυλ και ακουσμα και δεν εχουν σχεση με τα κλασσικα του Φωκαεως η του Πετρου κτλ, οποτε δεν τιθεται και θεμα συγκρισης.
Επειδη πολλοι ισως να μην εχουν την Λειτουργια, ο Αρχων λεει στην αρχη των Χερουβικων, οτι "Τα Χερουβικα θελουν ανεση".
Τωρα για αν ο κυρ-Χαριλαος εχει ρυθμο και χρονο, ας δουμε πως σταθηκε απεναντι στον Στανιτσα στον Εσπερινο του Αιωνα, και απεναντι στον Αστερη οσες φορες εψαλλε αριστερα και εδω ειμαστε ξανα.

master_yianni said:

Τα κοινωνικα και χερουβικα του κυρ-Χαριλαου ειναι απο πλευρας συγγραφης αλλα και εκτελεσης μοναδικα στο ειδος τους. Ειναι τελειως δικο του στυλ και ακουσμα και δεν εχουν σχεση με τα κλασσικα του Φωκαεως η του Πετρου κτλ, οποτε δεν τιθεται και θεμα συγκρισης.
Επειδη πολλοι ισως να μην εχουν την Λειτουργια, ο Αρχων λεει στην αρχη των Χερουβικων, οτι "Τα Χερουβικα θελουν ανεση".
Τωρα για αν ο κυρ-Χαριλαος εχει ρυθμο και χρονο, ας δουμε πως σταθηκε απεναντι στον Στανιτσα στον Εσπερινο του Αιωνα, και απεναντι στον Αστερη οσες φορες εψαλλε αριστερα και εδω ειμαστε ξανα.

Click to expand...

Ποιός είπαμε, είναι αυτός στο avatar σου master? :wink::wink:

haris1963 said:

Ποιός είπαμε, είναι αυτός στο avatar σου master? :wink::wink:

Click to expand...

Καλα ρε Χαρη δεν το κρυβω κιολας! Ειμαι Ταλιαδωριστης!
Εδω οταν λεμε οτι Αρης χανει απο ενα κακιστο Παναθηναικο, το κομμα εχει βυθιστει, και ασε να μην μπουμε στα αισθηματικα και τα οικονομικα, τουλαχιστον ο Ταλιαδωρος παραμενει σταθερη αξια!

master_yianni said:

Καλα ρε Χαρη δεν το κρυβω κιολας! Ειμαι Ταλιαδωριστης!
Εδω οταν λεμε οτι Αρης χανει απο ενα κακιστο Παναθηναικο, το κομμα εχει βυθιστει, και ασε να μην μπουμε στα αισθηματικα και τα οικονομικα, τουλαχιστον ο Ταλιαδωρος παραμενει σταθερη αξια!

Click to expand...

άσχετο, αλλά ο Άρχων υποστηρίζει άλλη ομάδα της συμβασιλεύουσας...

dimskrekas said:

άσχετο, αλλά ο Άρχων υποστηρίζει άλλη ομάδα της συμβασιλεύουσας...

Click to expand...

Ενα μικρο ελλατωμα του το συγχωρουμε. Ε, τι να κανουμε, δεν θα τα χαλασουμε εκει!

Εδώ λοιπόν η γνώμη του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δημητρίου Σουρλαντζή.

Shota said:

Εδώ λοιπόν η γνώμη του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δημητρίου Σουρλαντζή.

Click to expand...

Ωραίο το απόσπασμα!
Ο χρόνος, όπως και πολλά άλλα στοιχεία, αποτελούν αυτό το οικοδόμημα που λέγεται Βυζαντινή Μουσική. Αναφαιρέσουμε έστω ένα από αυτά το οικοδόμημα ''χωλαίνει''. Δεν μπορούμε π.χ. να λέμε ότι φτιάχνουμε ένα σπίτι στο οποίο όμως δεν θα βάλουμε πόρτες. Γίνεται; Και βέβαια πρέπει να υπάρχει χρόνος, όση εκτελεστική δεινότητα κι αν έχει ο ψάλτης.

Shota said:

Εδώ λοιπόν η γνώμη του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δημητρίου Σουρλαντζή.

Click to expand...

Υπαρχει βεβαια και η αποψη του Πριγγου περι Ταλιαδωρου, η οποια εχει και μεγαλυτερη βαρυτητα... ετσι για να μην ξεχνιομαστε!

master_yianni said:

Υπαρχει βεβαια και η αποψη του Πριγγου περι Ταλιαδωρου, η οποια εχει και μεγαλυτερη βαρυτητα... ετσι για να μην ξεχνιομαστε!

Click to expand...

Το κακό είναι ότι ακολούθησαν και όλοι οι μαθητές, θεωρώντας ότι αντιγράφουν 'καλά' τον δάσκαλο!

Shota said:

Εδώ λοιπόν η γνώμη του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δημητρίου Σουρλαντζή.

Click to expand...

Πολύ ωραία λόγια και ευχαριστούμε πολύ!
Είναι απόσπασμα από μεγαλύτερη συνέντευξη; Αν ναι, θα μπορούσατε μήπως να την μοιραστείτε μαζί μας; Είναι πάντοτε πολύ ενδιαφέροντα, σημαντικά και οφέλιμα σε όλους μας τα λόγια του κ. Σουρλαντζή.

ybulbu said:

Πολύ ωραία λόγια και ευχαριστούμε πολύ!
Είναι απόσπασμα από μεγαλύτερη συνέντευξη; Αν ναι, θα μπορούσατε μήπως να την μοιραστείτε μαζί μας; Είναι πάντοτε πολύ ενδιαφέροντα, σημαντικά και οφέλιμα σε όλους μας τα λόγια του κ. Σουρλαντζή.

Click to expand...

Πρόκειται για απόσπασμα τηλεφωνικής συνέντευξης στον Άγγελο Λαμπούση ( Μάιος 2005), για την εκπομπή του ''Άξιόν εστι'' στα FM 91,5 για το Cosmos - Wnye 91.5 FM στη Νέα Υόρκη. Υπήρχαν παλιότερα στο διαδίκτυο τέτοιες συνεντεύξεις, μεταξύ των οποίων και συνέντευξη με τον Άρχοντα Χ. Ταλιαδώρο. Μάλλον έχουν αποσυρθεί.

Δ.

dimskrekas said:

Μάλλον έχουν αποσυρθεί.

Click to expand...

Όντως έτσι είναι. Αν δεν υπάρχει ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων θα ανεβάσω.

simos said:

Το κακό είναι ότι ακολούθησαν και όλοι οι μαθητές, θεωρώντας ότι αντιγράφουν 'καλά' τον δάσκαλο!

Click to expand...

Σιμο, αυτα συνεβηκαν και σε αλλους. Αν το δουμε ετσι το θεμα, και ο Στανιτσας ειχε πληθος τους φανατικους "Στανιτσαδωρους" αλλα και ο Καρας τους δικους του φανατικους Καρατιστες.
Προσωπικα χιλιες φορες καλυτερα να Στανιτσιζω και να Ταλιαδωριζω.

[Σημείωμα συντονιστή] Όχι άλλα μηνύματα εκτός θέματος παρακαλώ. Εάν θέλετε να προσφέρετε κάτι σε τούτο το θέμα, παραθέστε τις απόψεις σας περί του τί εστί «άχρονο» ψάλσιμο για σας και πώς το σχολιάζετε (π.χ. σε σχέση με την απόδοση σε «ελεύθερο χρόνο». Ευχαριστώ.

Dimitri said:

[Σημείωμα συντονιστή] Όχι άλλα μηνύματα εκτός θέματος παρακαλώ. Εάν θέλετε να προσφέρετε κάτι σε τούτο το θέμα, παραθέστε τις απόψεις σας περί του τί εστί «άχρονο» ψάλσιμο για σας και πώς το σχολιάζετε (π.χ. σε σχέση με την απόδοση σε «ελεύθερο χρόνο». Ευχαριστώ.

Click to expand...

Δεν νομίζω να είναι κακό να σχολιάζουμε μια συνέντευξη και στο θέμα των συνεπειών. Για εμένα δεν είναι μόνο τι είναι άχρονο ψάλσιμο, αλλά και τι συνέπειες είχε, έχει και συνεχίζει να έχει στο αναλόγιο. Μία από αυτές είναι και ότι οι μαθητές μιμούνται κακώς, τις περισσότερες φορές, τους δασκάλους μόνο και μόνο για να λένε οι μαθητές, ότι είναι μαθητές του τάδε ή του δείνα δασκάλου. Φυσικά και ο δάσκαλος έχει ευθύνες γιατί δεν επισημαίνει στους μαθητές, ότι η μίμηση είναι κακό και δεν προάγει την προσωπικότητα αλλά ούτε και την μουσική γενικότερα.

Shota said:

Κάτι τέτοιο;

Click to expand...

master_yianni said:

Τα κοινωνικα και χερουβικα του κυρ-Χαριλαου ειναι απο πλευρας συγγραφης αλλα και εκτελεσης μοναδικα στο ειδος τους. Ειναι τελειως δικο του στυλ και ακουσμα και δεν εχουν σχεση με τα κλασσικα του Φωκαεως η του Πετρου κτλ, οποτε δεν τιθεται και θεμα συγκρισης.
Επειδη πολλοι ισως να μην εχουν την Λειτουργια, ο Αρχων λεει στην αρχη των Χερουβικων, οτι "Τα Χερουβικα θελουν ανεση".
Τωρα για αν ο κυρ-Χαριλαος εχει ρυθμο και χρονο, ας δουμε πως σταθηκε απεναντι στον Στανιτσα στον Εσπερινο του Αιωνα, και απεναντι στον Αστερη οσες φορες εψαλλε αριστερα και εδω ειμαστε ξανα.

Click to expand...

Με την ερώτηση του κ Κουμπαρούλη περί "Άχρονου ψαλσίματος", ήταν αναπόφευκτη η αναφορά στον Άρχοντα κ. Ταλιαδώρο, καθώς αποτελεί "σημείο αμφιλεγόμενο" ως προς την τήρηση του χρόνου κατά το ψάλλειν. Για το εν γένει ψαλτικό του ύφος έχει τόσο φανατικούς θαυμαστές και μαθητές που τον υποστηρίζουν και προσπαθούν να του μοιάσουν, όσο και σκληρούς επικριτές που τον κατηγορούν ως "άχρονο". Ας μην μπούμε στη διαδικασία να κρίνουμε τους καταξιωμένους ψάλτες. Έχουμε καταντήσει, στις μέρες μας, να θεωρείται αρετή η διατύπωση γνώμης "επί παντός επιστητού". Μάλιστα, όσο λιγότερα γνωρίζει κάποιος τόσο περισσότερο τείνει να κρίνει τους άλλους. Ενώ όταν κανείς μελετήσει πολύ και εμβαθύνει στο αντικείμενό του, συνήθως, αρχίζει να ανακαλύπτει ελλείψεις στον εαυτό του, προσπαθεί συνεχώς να βελτιώνεται και παύει να ασχολείται με τους υπόλοιπους. Για το λόγο αυτό, συνιστάται - ειδικά στους νέους συναδέλφους - να ακούνε πολλούς και διαφορετικούς ψάλτες προτού καταλήξουν σ' αυτόν που τους εκφράζει καλύτερα, και να παραμένουν ιδιαίτερα φειδωλοί στη διατύπωση κριτικής των άλλων ιεροψαλτών.

master_yianni said:

Τωρα για αν ο κυρ-Χαριλαος εχει ρυθμο και χρονο, ας δουμε πως σταθηκε απεναντι στον Στανιτσα στον Εσπερινο του Αιωνα, και απεναντι στον Αστερη οσες φορες εψαλλε αριστερα και εδω ειμαστε ξανα.

Click to expand...

Επίτρεψέ μου αγαπητέ master_yianni να διαφωνήσω. Δεν αμφισβητεί κανείς την αξία και τις ικανότητες του Άρχοντα. Όμως, ο καθένας χαρακτηρίζεται από τη συνολική του παρουσία στο χώρο και την προσέγγιση του τρόπου ψαλσίματος που υπηρετεί σταθερά και όχι από μεμονωμένες συμπεριφορές. Έτσι και ο Άρχοντας έχει επιλέξει έναν τρόπο έκφρασης που διαφέρει αρκετά από την απόδοσή του στον περίφημο "Εσπερινό του αιώνα". Δεν μπορούμε λοιπόν να χαρακτηρίσουμε κάποιον με βάση την απόδοσή του σε μεμονωμένες περιπτώσεις που έλαβαν χώρα μάλιστα πριν από πολλά χρόνια.
Δεν χρειάζεται να απολογείται κανείς για την αντίληψη του χρόνου εκ μέρους του κ. Ταλιαδώρου. Υιοθετήστε την όσοι σας εκφράζει, αν πάλι όχι απορρίψτε την. Ο καθένας επιλέγει ό,τι τον εκφράζει και πορεύεται αναλόγως.

ΣΑΒΒΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΪΔΗΣ said:

Με την ερώτηση του κ Κουμπαρούλη περί "Άχρονου ψαλσίματος", ήταν αναπόφευκτη η αναφορά στον Άρχοντα κ. Ταλιαδώρο, καθώς αποτελεί "σημείο αμφιλεγόμενο" ως προς την τήρηση του χρόνου κατά το ψάλλειν. Για το εν γένει ψαλτικό του ύφος έχει τόσο φανατικούς θαυμαστές και μαθητές που τον υποστηρίζουν και προσπαθούν να του μοιάσουν, όσο και σκληρούς επικριτές που τον κατηγορούν ως "άχρονο". Ας μην μπούμε στη διαδικασία να κρίνουμε τους καταξιωμένους ψάλτες. Έχουμε καταντήσει, στις μέρες μας, να θεωρείται αρετή η διατύπωση γνώμης "επί παντός επιστητού". Μάλιστα, όσο λιγότερα γνωρίζει κάποιος τόσο περισσότερο τείνει να κρίνει τους άλλους. Ενώ όταν κανείς μελετήσει πολύ και εμβαθύνει στο αντικείμενό του, συνήθως, αρχίζει να ανακαλύπτει ελλείψεις στον εαυτό του, προσπαθεί συνεχώς να βελτιώνεται και παύει να ασχολείται με τους υπόλοιπους. Για το λόγο αυτό, συνιστάται - ειδικά στους νέους συναδέλφους - να ακούνε πολλούς και διαφορετικούς ψάλτες προτού καταλήξουν σ' αυτόν που τους εκφράζει καλύτερα, και να παραμένουν ιδιαίτερα φειδωλοί στη διατύπωση κριτικής των άλλων ιεροψαλτών.

Click to expand...

Δεν κρίνω τον κ. Ταλιαδώρο. Προσωπικά τον θεωρώ καλλίφωνο και μου αρέσει η καλλιτεχνία του. Αλλα ο χρόνος του δεν έχει καμια σχέση με τι μπορούμε να ακούσουμε λ.χ. εδώ από τον Ανδρέα Πετρόχειλο σε ηλικία παρακαλώ 79 ετών.