«Κύριε καταφυγή» τῆς ἀργῆς δοξολογίας πλ. β΄ τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ

evangelos

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ. Το κείμενο με ηχογράφηση εδώ.

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Με αφορμή αυτό το μήνυμα....
«Κύριε καταφυγή» που ως γνωστόν, είναι στίχος του αριστερού.....:D
Click to expand...

όποιος καταλάβει τι διδάσκει ο ποιητής σε αυτόν τον στίχο, τα χει καταλάβει όλα.
Ούτε ο ίδιος ο Ρεδεστηνός είχε καταλάβει(φυσικά το έψαλλε το γνώριζε ακουστικώς αλλά όχι επιστημονικώς), γιατί αν είχε καταλάβει τι γίνεται εδώ θα είχε σώσει την μουσική από τον θεωρητικό αφανισμό τότε και τώρα, από τον αφανισμό της και στην πράξη, αφού όλοι προσπαθούν να μάθουν διαβάζοντας θεωρίες και διαστήματα που είναι ΟΛΑ λάθος. Όχι απλά λάθος αλλά τις περισσότερες περιπτώσεις το αντίθετο!!! από αυτό που νομίζει ο κάθε ένας μαθητής ή αναγνωρισμένος δάσκαλος καθηγητής άρχοντας κλπ κλπ.
Έτσι η παράδοση ατόνησε με το πέρασμα του καιρού και πάει για το μουσείο.
Ευτυχώς υπάρχουν οι ηχογραφήσεις, ώστε στο μέλλον ίσως.. ότε και αν απαλλαγεί η ψαλτική κοινότητα από τους αριβίστες και τυχοδιώκτες, κάποιοι στην κατάλληλη στιγμή και θέση να καταλάβουν και να μάθουν οι υπόλοιποι.
Ειδικά ο πλάγιος του β είναι ο πιο λάθος διδασκόμενος ήχος τα άκρα αντίθετα δείχνουν στους μαθητές.
Πλάγιος β ήχος υπό εξαφάνιση όπως και όλοι άλλωστε
 
Last edited by a moderator:
evangelos said:
όποιος καταλάβει τι διδάσκει ο ποιητής σε αυτόν τον στίχο, τα χει καταλάβει όλα.
Ούτε ο ίδιος ο Ρεδεστηνός είχε καταλάβει(φυσικά το έψαλλε το γνώριζε ακουστικώς αλλά όχι επιστημονικώς), γιατί αν είχε καταλάβει τι γίνεται εδώ θα είχε σώσει την μουσική από τον θεωρητικό αφανισμό τότε και τώρα, από τον αφανισμό της και στην πράξη, αφού όλοι προσπαθούν να μάθουν διαβάζοντας θεωρίες και διαστήματα που είναι ΟΛΑ λάθος. Όχι απλά λάθος αλλά τις περισσότερες περιπτώσεις το αντίθετο!!! από αυτό που νομίζει ο κάθε ένας μαθητής ή αναγνωρισμένος δάσκαλος καθηγητής άρχοντας κλπ κλπ.
Έτσι η παράδοση ατόνησε με το πέρασμα του καιρού και πάει για το μουσείο.
Ευτυχώς υπάρχουν οι ηχογραφήσεις, ώστε στο μέλλον ίσως.. ότε και αν απαλλαγεί η ψαλτική κοινότητα από τους αριβίστες και τυχοδιώκτες, κάποιοι στην κατάλληλη στιγμή και θέση να καταλάβουν και να μάθουν οι υπόλοιποι.
Ειδικά ο πλάγιος του β είναι ο πιο λάθος διδασκόμενος ήχος τα άκρα αντίθετα δείχνουν στους μαθητές.
Πλάγιος β ήχος υπό εξαφάνιση όπως και όλοι άλλωστε
Click to expand...

Καλοί οι αφορισμοί φίλε Ευάγγελε, κι εγώ θα είμαι ο τελευταίος που θα σου δώσω άδικο, γιατί υπολείπομαι πολύ στα θεωρητικά ζητήματα. Θα προτιμούσα όμως σε μια συζήτηση όπως αυτή, αντί να διαβάζω "όλες οι θεωρίες είναι λάθος" (που πραγματικά έχω κουραστεί να το ακούω, άσχετα αν είναι είναι σωστό ή λάθος) να έβλεπα ένα παράδειγμα σωστής θεωρίας και εφαρμογής της, που θα έδειχνε πως πρέπει να ψάλλεται π.χ. ο συγκεκριμένος στίχος, με τρόπο όμως που να το καταλαβαίνω κι εγώ και όχι μόνον οι καλοί γνώστες της θεωρίας. Και μετά να μας το ψάλεις κιόλας με βάση την "σωστή" θεωρητική εξήγηση.
 
Last edited:
Εγώ πάντως που το πάλεψα, κατέληξα ότι ο στίχος αυτός ψάλλεται ωραία στον βαρύ εκ του ζω ή ίσως και στον λέγετο. Αλλά σε πλάγιο του δεύτερου έτσι όπως τον μάθαμε δεν ψάλλεται.Ίσως κάπου εκεί εστιάζει το μνμ του Βαγγέλη. Και Ίσως κάπου εκεί υπεισέρχεται η διπλοπαραλλαγη και οι διφωνίες.
 
Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Εγώ πάντως που το πάλεψα, κατέληξα ότι ο στίχος αυτός ψάλλεται ωραία στον βαρύ εκ του ζω ή ίσως και στον λέγετο. Αλλά σε πλάγιο του δεύτερου έτσι όπως τον μάθαμε δεν ψάλλεται.Ίσως κάπου εκεί εστιάζει το μνμ του Βαγγέλη. Και Ίσως κάπου εκεί υπεισέρχεται η διπλοπαραλλαγη και οι διφωνίες.
Click to expand...

Σε πλ. Β εκ του Βου, σύμφωνα με τη βάση του Τροχού της παραλλαγής, ψάλλεται;
Είχε ένα θέμα ο Ραιδεστηνός. Και τον Β' εκ του Κε τον έγραφε. Κάπου τα υποστηρίζει όλα αυτά και θεωρητικά, αλλά δεν θυμάμαι τώρα (δε μπορώ και να κοιτάξω).
 
neoklis said:
Καλοί οι αφορισμοί φίλε Ευάγγελε, κι εγώ θα είμαι ο τελευταίος που θα σου δώσω άδικο, γιατί υπολείπομαι πολύ στα θεωρητικά ζητήματα. Θα προτιμούσα όμως σε μια συζήτηση όπως αυτή, αντί να διαβάζω "όλες οι θεωρίες είναι λάθος" (που πραγματικά έχω κουραστεί να το ακούω, άσχετα αν είναι είναι σωστό ή λάθος) να έβλεπα ένα παράδειγμα σωστής θεωρίας και εφαρμογής της, που θα έδειχνε πως πρέπει να ψάλλεται π.χ. ο συγκεκριμένος στίχος, με τρόπο όμως που να το καταλαβαίνω κι εγώ και όχι μόνον οι καλοί γνώστες της θεωρίας. Και μετά να μας το ψάλεις κιόλας με βάση την "σωστή" θεωρητική εξήγηση.
Click to expand...

Όλα είναι διπλοπαραλλαγή. Η διπλοπαραλλαγή δεν συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις αλλά πάντα. Το έχω πει και το ξαναλέω. Κάποιοι γελάνε όταν το λέω, αυτοί που γελούν ας εξηγήσουν καλύτερα αν μπορούν. Αυτά που είχα να πω τα είπα υπάρχουν παραδείγματα που ψάλλω στο διαδίκτυο υπέρ αρκετά στο μπλογκ μου τα εξηγώ όλα (σχεδόν), αυτός που μελετήσει αυτά που έχω γράψει και τις πηγές που παραπέμπω(γιατί παραπέμπω σε πηγές) θα καταλάβει. Όποιος έχει περιέργεια να έρθει στην Μήλο μια βδομάδα να του τα εξηγήσω, κάνω μετα-μεταπτυχιακά σεμινάρια, όσοι τελειώσουν τα απλά μεταπτυχιακά τους και δεν μείνουν ικανοποιημένοι αν θέλουν ας έρθουν να με βρουν κερνάω και σοκολάτα βιενουά.

Οι αφορισμοί πάντως είναι οι πιο χρήσιμοι, για το τί δεν πρέπει να διαβάζουμε αν θέλουμε να γίνουμε ψάλτες από το να φορτώσω κι εγώ το διαδίκτυο με τις δικές μου βλακείες. Ας ακούμε περισσότερο και να μην λαμβάνουμε σοβαρά τις όποιες θεωρίες από τον 19ο αιώνα κι έπειτα, αυτά.
 
Last edited:
haris1963 said:
... Και τον Β' εκ του Κε τον έγραφε. Κάπου τα υποστηρίζει όλα αυτά και θεωρητικά, αλλά δεν θυμάμαι τώρα (δε μπορώ και να κοιτάξω).
Click to expand...

Στη Μεγάλη βδομάδα του είναι
 
  • Like
Reactions: tzo
evangelos said:
Όλα είναι διπλοπαραλλαγή. Η διπλοπαραλλαγή δεν συμβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις αλλά πάντα. Το έχω πει και το ξαναλέω. Κάποιοι γελάνε όταν το λέω, αυτοί που γελούν ας εξηγήσουν καλύτερα αν μπορούν. Αυτά που είχα να πω τα είπα υπάρχουν παραδείγματα που ψάλλω στο διαδίκτυο υπέρ αρκετά στο μπλογκ μου τα εξηγώ όλα (σχεδόν), αυτός που μελετήσει αυτά που έχω γράψει και τις πηγές που παραπέμπω(γιατί παραπέμπω σε πηγές) θα καταλάβει. Όποιος έχει περιέργεια να έρθει στην Μήλο μια βδομάδα να του τα εξηγήσω, κάνω μετα-μεταπτυχιακά σεμινάρια, όσοι τελειώσουν τα απλά μεταπτυχιακά τους και δεν μείνουν ικανοποιημένοι αν θέλουν ας έρθουν να με βρουν κερνάω και σοκολάτα βιενουά.

Οι αφορισμοί πάντως είναι οι πιο χρήσιμοι, για το τί δεν πρέπει να διαβάζουμε αν θέλουμε να γίνουμε ψάλτες από το να φορτώσω κι εγώ το διαδίκτυο με τις δικές μου βλακείες. Ας ακούμε περισσότερο και να μην λαμβάνουμε σοβαρά τις όποιες θεωρίες από τον 19ο αιώνα κι έπειτα, αυτά.
Click to expand...

Εγώ πάλι, αν και καθόλου δεν γελάω, παρόλα αυτά, απ' όσα έχεις κατά καιρούς δημοσιεύσει, δεν έχω καταλάβει σχεδόν τίποτε. Ούτε υπάρχει περίπτωση να περάσω από τη Μήλο. Θα μείνω λοιπόν μέσα στην άγνοιά μου. Περιμνένουμε βέβαια κάποια στιγμή αυτά να δημοσιοποιηθούν σε βιβλίο, ολοκληρωμένα, συγκροτημένα, ώστε να μπορέσει να κριθεί η αξία τους, η τεκμηρίωσή τους κλπ. από τους επιστήμονες του κλάδου. Μέχρι τότε όμως δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσες να εκθέσεις, βασισμένος στο θεωρητικό σου υπόβαθρο, ένα παράδειγμα του πως θα μπορούσε να εκτελεσθεί ο συγκεκριμένος στίχος και γιατί. Και την εκτέλεση ως πρακτική εφαρμογή.
Παρεμπιπτόντως, ο μον. Πανάρετος το εκτελεί σωστά;
 
Μὲ ἀφορμὴ τὸ θέμα ποὺ δημιουργήθηκε, σὲ ἄλλη ἑνότητα, σχετικὰ μὲ τὸν στῖχο «Κύριε καταφυγή» τῆς ἀργῆς δοξολογίας ἤχου πλ, β΄τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ, ἔκανα κάποιες σκέψεις καὶ κατέληξα σὲ κάποια συμπεράσματα τὰ ὁποῖα καὶ ἀνεβάζω στὸ Forum γιὰ κοινὴ ὠφέλεια. Ἄς τοποθετηθοῦν καλύτερα οἱ εἰδικοὶ καὶ περισσότερον ἁρμόδιοι. Ἐκεῖνο ὅμως ποὺ βασανίζει τὸ μυαλό μου εἶναι πῶς μπορεῖ νὰ τὰ σκεφτόταν αὐτὰ ὁ Ραιδεστηνός, ἀφοῦ προϋπῆρξε τῆς ἐπιτροπῆς κατὰ τὴν ὁποία ὁρίστηκαν τὰ διαστήματα;
 

Attachments

  • «Κύριε καταφυγή» Ραιδεστηνοῦ.pdf
    123.1 KB · Views: 258
  • Like
Reactions: tzo
Τσάρας Κωνσταντίνος said:
Μὲ ἀφορμὴ τὸ θέμα ποὺ δημιουργήθηκε, σὲ ἄλλη ἑνότητα, σχετικὰ μὲ τὸν στῖχο «Κύριε καταφυγή» τῆς ἀργῆς δοξολογίας ἤχου πλ, β΄τοῦ Γ. Ραιδεστηνοῦ, ἔκανα κάποιες σκέψεις καὶ κατέληξα σὲ κάποια συμπεράσματα τὰ ὁποῖα καὶ ἀνεβάζω στὸ Forum γιὰ κοινὴ ὠφέλεια. Ἄς τοποθετηθοῦν καλύτερα οἱ εἰδικοὶ καὶ περισσότερον ἁρμόδιοι. Ἐκεῖνο ὅμως ποὺ βασανίζει τὸ μυαλό μου εἶναι πῶς μπορεῖ νὰ τὰ σκεφτόταν αὐτὰ ὁ Ραιδεστηνός, ἀφοῦ προϋπῆρξε τῆς ἐπιτροπῆς κατὰ τὴν ὁποία ὁρίστηκαν τὰ διαστήματα;
Click to expand...

Καλησπέρα σας,
Κατά την άποψή μου είναι λανθασμένη η προσέγγιση αυτή.
Πρώτον όταν ο πλ β κάνει στάσεις στον Γα όπως στην προκειμένη περίπτωση που αλλάζει φθορά, ο Γα είναι στα 8 μόρια από τον Δι (σαν Βου του δευτέρου ήχου), στην ουσία διφωνεί ο ήχος και δεν είναι δυνατόν η φωνή να σταθεί στα τέσσερα μόρια από τον Δι. Τα τέσσερα μόρια εκτελούνται μόνο όταν ο ήχος τριφωνει.
Επίσης, στο 'εν γενεά' πάμε πρώτα στον Κε και εκεί ψάλλουμε την διατονική γραμμή. Με αυτό τον τρόπο ο Κε και ο Γα δεν μεταβάλλονται.
Επίσης, στην θέση 'ελέησόν με' στην φθορά θα εκτελέσουμε Βου δευτέρου ήχου, οπότε η γραμμή είναι μια 'φυσιολογική' γραμμή κυρίου μέσα στον πλάγιό του και ο Κε είναι στην τετραφωνία του πλαγίου του ως Δι δευτέρου και όχι ως Ζω.
Με αυτό τον τρόπο δεν αλλάζει η θέση των δεσπόζοντων φθόγγων και ο στίχος της δοξολογίας είναι πιο 'λογικός' αν μου επιτραπεί η έκφραση.
Με κάθε σεβασμό, ο π. Πανάρετος δεν το εκτελεί σωστά σε αυτό το σημείο.
Με εκτίμηση.
 
Ο Ραιδεστηνός, όπως αναφέρει στον Πρόλογο της "Αγίας και Μεγάλης Εβδομάδος" θεωρεί ότι ο β΄ ήχος έχει τα ίδια διαστήματα με τον πλάγιο του. Στο "Θεωρητικό" του κάνει "τάς δέουσας παρατηρήσεις" τόσο για το θέμα της βάσης του β΄ ήχου όσο και για τα διαστήματά του. Έχοντας υπ'όψιν μας αυτή την θεωρία μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα τί είχε στο μυαλό του ο μελοποιός.
 
Μία επίσης προσέγγιση, την οποία μου πρότεινε πριν χρόνια ο κ. Δεβρελής αλλά, όσο και να το 'ψαξα, δεν κατάφερα να βρω το ηχητικό για να σας το παραθέσω, είναι ότι, μετά την πτώση στο Βου, ο Γα είναι διατονικός και η φθορά υποδηλώνει μέλος παθητικό (συνήθιζαν να προσεγγίζουν τον παθητικό με φθορά του β' ή του πλ. β' επί του Γα, για τον οποίο όμως ξέρουμε άλλα διαστήματα). Με αυτή τη θεώρηση, Γα-Ζω είναι τέλειο τετράχορδο (Ζω ύφεση), ο Κε καταλήγει στη θέση του στο «ψυχήν μου» και γίνεται βάση χρωματικού τετραχόρδου στο «ότι ήμαρτόν σοι».
 
  • Like
Reactions: tzo
Πολλά λόγια, πολλή θεωρία αλλά από ψαλτική .... τίποτε ακόμα.
Ανεβάστε κάποια εκδοχή, να δούμε πώς μεταφράζεται η θεωρία σε ήχο. 😁
 
neoklis said:
Για αρχή:

Click to expand...
Δηλ. στο ''ελε...'' που μπαίνει η φθορά του Β' δε λέμε Δι παραλλαγή και λέμε Βου; Συμβαίνει βέβαια σε πολλές περιπτώσεις, αλλά.... σαν να έχω μια επιφύλλαξη...
 
Το τι συμβαινει το εχει εξηγησει ηδη ο Giorgos Sterpis.
Το μονο που θα προσθεσω ειναι πως σε ολη τη φραση ο Γα ειναι μονιμως στη χρωματικη του θεση, Γα διεση δηλαδη.
Οταν το μελος καταληγει στο "εγω ειπα κυριε" στον βου (σαν πλ. δ.), ειναι ο διατονικος βου.
Αμεσως μετα ανεβαινει εναν ολοκληρο τονο και βρισκει τον Γα διεση, σαν μεσοτητα του δευτερου ηχου.

Στο "ιασαι", οπου εχει την τριφωνη αναβαση δεν καταλαβαινω γιατι να υπαρχει μπερδεμα: και στην κλασικη θεωρηση του β' ηχου το τετραχορδο βου-κε στα χαρτια δεν ειναι πληρες τετραχορδο (28 μορια). Συνηθως ομως η φωνη το εκτελει σαν πληρες 4χορδο, ειναι πολυ φυσιολογικο ακουστικα, αυτο συμβαινει και εδω, (ζω φυσικο δηλαδη) το οποιο στη συνεχεια της φρασης γινεται υφεση για να δειξει ποιοτητα β ηχου.

Οι συνθετες απο τον φωκαεα και μετα σημειωνουν σχολαστικοτατα ολες τις φθορες και δεν μπαινουν στη λογικη "τα ξερουμε απο την προφορικη παραδοση". Δεν υπαρχει ουτε 1 στο 1 000 000 να ηθελε ο Ραιδεστηνος εκει σπαθη πανω στον φυσικο Γα και να μην το σημειωνε με καποιον τροπο, πχ με τη μαρτυρια του διατονικου Γα στο τελος της φρασης.
Ενδεχομενως να ακουγεται καλα κι ετσι, σε καμια περιπτωση ομως δεν ηθελε αυτο ο συνθετης.
 
Giorgos Sterpis said:
Επίσης, στο 'εν γενεά' πάμε πρώτα στον Κε και εκεί ψάλλουμε την διατονική γραμμή. Με αυτό τον τρόπο ο Κε και ο Γα δεν μεταβάλλονται.
Click to expand...
Τί εννοείτε όταν λέτε ότι πάμε πρώτα στον Κε; Η μαρτυρία του γ' ήχου από πότε ενεργεί; Πώς ανεβαίνουμε από τον Γα στον Κε;
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top