[Ερώτηση] Θεοτόκε Παρθένε αρτοκλασίας

tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Η ερώτησή μου αφορά το από ποιον πρέπει κατά την τάξη να ψαλλεί ο ύμνος αυτός κατά την ακολουθία της ευλόγησης των άρτων. Εννοώ, ότι δεν έχω δει αν τα εγκόλπια αναφέρουν συγκεκριμένα κάτι τέτοιο και παρατηρώ μία σύγχυση όπου πότε το λένε οι ιερείς και πότε οι ψάλτες, αναλόγως με την καλλιφωνία (ή όχι) εκάστου. Προβλέπει συγκεκριμένα το τυπικό κάτι επ' αυτού;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 
D

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
tsak77 said:
Η ερώτησή μου αφορά το από ποιον πρέπει κατά την τάξη να ψαλλεί ο ύμνος αυτός κατά την ακολουθία της ευλόγησης των άρτων. Εννοώ, ότι δεν έχω δει αν τα εγκόλπια αναφέρουν συγκεκριμένα κάτι τέτοιο και παρατηρώ μία σύγχυση όπου πότε το λένε οι ιερείς και πότε οι ψάλτες, αναλόγως με την καλλιφωνία (ή όχι) εκάστου. Προβλέπει συγκεκριμένα το τυπικό κάτι επ' αυτού;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Click to expand...

Ωραίο ερώτημα. Μάλλον οι ψάλτες. Αυτό λέει η λογική. Απολυτίκιον είναι.
Υποθέτω ότι όλα αυτά άρχισαν από την στιγμή που οι Ιερείς, για κάποιους λόγους, έκαμναν τις Αρτοκλασίες μόνοι τους, χωρίς συμμετοχή ψαλτών.

Θυμάμαι έναν Ιερέα σε μια πανήγυρη είχε ψάλλει το "Θεοτόκε Παρθένε" εκνευριστικά αργά και σε χρόνο που προλάβαινα να πώ όλο του Μπερεκέτη.

(π. Μάξιμε δεν έχω κάτι με τους Ιερείς, αλλά τα κακώς κείμενα πρέπει να λέγονται είτε είναι των ψαλτών, είτε είναι των κληρικών.)
 
Hristakis

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Λέγεται ως "και νυν" των απολυτικίων του εσπερινού στις αγρυπνίες...κατ ακρίβειαν αρτοκλασία τελείται ΜΟΝΟ στις αγρυπνίες της οποίας ο σκοπός είναι η τόνωση "διά τον κόπον της αγρυπνίας" και η μετοχή του άρτου και του οίνου.
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Πάντως κ. Ψωμιάδη πολλές τελετές, συμβολισμοί, δρώμενα κ.λπ. στην εκκλησία μας έχουν όντως μια πρακτική ή αν θέλετε πιο περιορισμένη λειτουργικότητα στην αρχή, σαν αυτή που περιγράφετε για την αρτοκλασία, και στη συνέχεια αποκτούν νέο νόημα και νέο περιεχόμενο. Αυτό είναι ίσως που λέμε "δυναμική" της παραδόσεως.
 
Hristakis

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Γιώργος Μ. said:
Πάντως κ. Ψωμιάδη πολλές τελετές, συμβολισμοί, δρώμενα κ.λπ. στην εκκλησία μας έχουν όντως μια πρακτική ή αν θέλετε πιο περιορισμένη λειτουργικότητα στην αρχή, σαν αυτή που περιγράφετε για την αρτοκλασία, και στη συνέχεια αποκτούν νέο νόημα και νέο περιεχόμενο. Αυτό είναι ίσως που λέμε "δυναμική" της παραδόσεως.
Click to expand...
Είναι μια άποψη και αυτό...καθώς και πολύ μεγάλο θέμα...
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Νομίζω ὅτι ἡ ἐρώτηση τοῦ Χρήστου ἀφορᾷ στήν τάξη πού ἔχει καθιερωθεῖ καί προβλέπεται ἀπό τό ἰσχῦον Τυπικό (ΤΜΕ, § 11 τῆς Προθεωρίας, Περί Ἀρτοκλασίας) γιά τίς ἐνορίες καί γενικότερα. Δέν ἀφορᾷ στήν ἀρτοκλασία κατά τήν μοναστικήν πρᾶξιν τῆς τυπικῆς διατάξεως τῆς ἀγρυπνίας καί μόνον, ὅπου ἐκεῖ σαφῶς τό Θεοτόκε Παρθένε ἀντικαθιστᾶ στό Καὶ νῦν τῶν ἀπολυτικίων τό Θεοτοκίον, ὅταν προβλέπεται Καὶ νῦν Θεοτοκίον. Γι᾿ αὐτά ἔχουμε γράψει ἐκτενῶς ἐδῶ.
Στήν ἐνοριακή τάξη τῆς ἀρτοκλασίας τό Θεοτόκε Παρθένε μπορεῖ νά ξέρουμε ὅτι προέρχεται ἀπό τά ἀπολυτίκια, ἀλλά εἶναι κάτι σάν τό Ἐν Ἰορδάνῃ ἤ τό Σῶσον Κύριε τόν λαόν σου στίς τάξεις τοῦ μεγάλου καί μικροῦ ἀγιασμοῦ ἤ στίς ἑορτές τοῦ Σταυροῦ, πού λέγεται πρῶτα ἀπό τόν ἱερέα. Ἐπίσης διατηρεῖται καί στίς Δεσποτικές καί Θεομητορικές ἑορτές καί μόνον τήν Διακαινήσιμον ἀντικαθίσταται ἀπό τό Χριστός ἀνέστη.
Στό ἰσχῦον Τυπικό (ΤΜΕ, § 11 τῆς Προθεωρίας, Περί Ἀρτοκλασίας) λοιπόν, στά Ἱερατικά μας καί στά Ἐγκόλπια προβλέπεται ὅπως ψαλεῖ ἀπό τόν ἱερέα. Μόνον στά Ἐγκόλπια ὐπάρχει καί τό διαζευτικόν ἀπό τόν χορό.
Τό ἄν θά ψαλεῖ τελικά, νομίζω, ὅτι ἐξαρτᾶται ἀπό παράγοντες τῆς στιγμῆς καί κατόπιν συνεννοήσεως.
Τά περί ὑπερβολῶν καί ἀδιακρισίας στήν ἀπόδοση/ἐκτέλεσή του ἀφοροῦν εἰς ἀμφοτέρους, ἱερεῖς τε καί ψάλτας, καί ὄχι μόνον σ᾿ αὐτό τό μέλος.

 
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ευχαριστώ πολύ όλους για την ανταπόκριση. Κατά την ενοριακή λοιπόν τέλεση αυτής της ακολουθίας, όπως λέει κάπου και ο κ.ο.κ. "πρέπει να συνεννοηθούν οι οδηγοί" :wink:. Όσο για το παρακάτω:
π. Μάξιμος said:
Τά περί ὑπερβολῶν καί ἀδιακρισίας στήν ἀπόδοση/ἐκτέλεσή του ἀφοροῦν εἰς ἀμφοτέρους, ἱερεῖς τε καί ψάλτας, καί ὄχι μόνον σ᾿ αὐτό τό μέλος.
Click to expand...
Δεν μπορώ να συμφωνήσω περισσότερο. Ίσως κάποτε καταλάβουμε ότι το ιερό βήμα και το αναλόγιο δεν είναι πίστα χωρίς γαρύφαλλα. :(
 
Τ

Τσερκέζης Χαράλαμπος

Μέλος
π. Μάξιμος said:
Τά περί ὑπερβολῶν καί ἀδιακρισίας στήν ἀπόδοση/ἐκτέλεσή του ἀφοροῦν εἰς ἀμφοτέρους, ἱερεῖς τε καί ψάλτας, καί ὄχι μόνον σ᾿ αὐτό τό μέλος.
Click to expand...

Εσχάτως το "Θεοτόκε Παρθένε" ψέλνεται από μουσοτραφείς ιερείς και σε άλλους ήχους, εκτός από τον πλ. α΄, που ως γνωστόν αναγράφεται ως ήχος του ύμνου στις αγρυπνίες και στους κατανυκτικούς εσπερινούς.

Δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί κάπου κατά πόσο είναι ορθό ύμνοι να μελοποιούνται και να ψέλνονται σε άλλο ήχο από αυτόν στον οποίο ανήκουν (όπως πχ το "Την γαρ σην μήτραν" και από εμένα), κάτι το οποίο με προβλημάτισε τελευταία με αφορμή δυό πανήγυρεις που βρέθηκα και άκουσα το "Θεοτόκε Παρθένε" σε δεύτερο και τρίτο σε στιχηραρικό μέλος (με ομολογουμένως επιτυχημένες μουσικές θέσεις).

Θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσουμε απόψεις (με την ευχή να μην "παρεκτραπούν" τα πράγματα:wink:).
 
Last edited:
vaiacum

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Τσερκέζης Χαράλαμπος said:
Δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί κάπου κατά πόσο είναι ορθό ύμνοι να μελοποιούνται και να ψέλνονται σε άλλο ήχο από αυτόν στον οποίο ανήκουν
Click to expand...

Σε άλλο θέμα στο Ψαλτολόγιο, είχα διατυπώσει την εξής άποψη(την οποία, δογματικά σχεδόν, θα τηρώ για πάντα): αν θέλουμε κάποτε να επιστρέψουμε στο αρχαίο κάλλος της συμμετοχής όλου του εκκλησιάσματος στις ακολουθίες (με κορυφαία τη Θεία Λειτουργία), θα πρέπει τα μέλη που ψέλνονται να μπορεί να τα μάθει και να τα ψέλνει ο κάθε πιστός (ακόμα και χερουβικά, που λέει ο λόγος!).
Δεν υπάρχει πιστός που να μην ξέρει το "Χριστός ανέστη", το "Τη Υπερμάχω", το Τρισάγιο του Αποστόλου (ενν. σε β' ήχο), το "Όσοι εις Χριστόν εβαπτίσθητε", το "Την Ωραιότητα", το "Θεοτόκε Παρθένε", το "Είη, το όνομα Κυρίου" κλπ. Πόσο ωραίο πράγμα είναι να βλέπεις να ψέλνει ολόκληρο το εκκλησίασμα έναν ύμνο!!!
Ε, εκεί είναι που οι πειραματισμοί ορισμένων ιεροψαλτών τα καταστρέφουν όλα!!! Ευλογητάρια, Πεντηκοστός Ψαλμός και Τρισάγιον Αποστόλου στον ήχο της ημέρας!!! Ή, Θεοτόκε Παρθένε εις ήχον πλάγιον του Πέρα-Δώθε!!! Ή, Ταις Πρεσβείαις της Θεοτόκου σε ήχο της αρεσκείας τους!!! Ή πολύ γνωστά απολυτίκια και εξαποστειλάρια εκτελεσμένα με ψιλο-αλλαγές, προς επίδειξην του τεράστιου ταλέντου μας στα "τσαλιμάκια"!!! Έλεος... Απλότης και πίστη στην παράδοση, δεν είναι δύσκολο να το καταλάβουμε!!! Εκτός κι αν το αστείρευτο ταλέντο μας στη μελοποίηση, καταπιέζεται εντός μας, και είναι ανάγκη να εκτονωθούμε κάπως...
Για να μην μακρυγορώ, η μελοποίηση ύμνων σε άλλον ήχο ή ακόμα και η παραλλαγή της υπάρχουσας μελοποίησης στον ίδιο ήχο, (και η εκτέλεση των νέων ύμνων εντός της εκκλησίας), αξίζει της μεγίστης των τιμωριών: του γέλωτος..

υ.γ. να σάς τραγουδήσω το "πουλάκι τσίου" εις ήχον πλάγιον του τετάρτου, μιάς και πλησιάζει Κυριακή με τέτοιον ήχο;;; :D:D:D
 
N

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
tsak77 said:
Η ερώτησή μου αφορά το από ποιον πρέπει κατά την τάξη να ψαλλεί ο ύμνος αυτός κατά την ακολουθία της ευλόγησης των άρτων. Εννοώ, ότι δεν έχω δει αν τα εγκόλπια αναφέρουν συγκεκριμένα κάτι τέτοιο και παρατηρώ μία σύγχυση όπου πότε το λένε οι ιερείς και πότε οι ψάλτες, αναλόγως με την καλλιφωνία (ή όχι) εκάστου. Προβλέπει συγκεκριμένα το τυπικό κάτι επ' αυτού;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Click to expand...
Αφού όλο εκφωνεί ο Ιερέας ας ψάλλει και κάτι
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Τσερκέζης Χαράλαμπος said:
Εσχάτως το "Θεοτόκε Παρθένε" ψέλνεται από μουσοτραφείς ιερείς και σε άλλους ήχους, εκτός από τον πλ. α΄, που ως γνωστόν αναγράφεται ως ήχος του ύμνου στις αγρυπνίες και στους κατανυκτικούς εσπερινούς.

Δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί κάπου ...
Click to expand...
Ἀγαπητέ Χαράλαμπε,
Στά Μουσικά κείμενα > Εσπερινός > Θεοτόκε Παρθένε:
Θέμα: «Θεοτόκε Παρθένε» και «Πλούσιοι επτώχευσαν» σε άλλους ήχους
Σχετικό δικό σου θέμα (μέ ἀναφορά στό «Θεοτόκε Παρθένε»): Πλούσιοι επτώχευσαν. Βαρύς ή πλ. α΄;
Ἕτερον θέμα (ἀναπάντητον): Το «Θεοτόκε Παρθένε» της αρτοκλασίας​
 
You must log in or register to reply here.
Top