Πτυχιακή εργασία για τον στίχο "Τότε λαλήσει..." του Ιω. Κουκουζέλη

Πλήρης τίτλος:

«Ο Λυκούργος Αγγελόπουλος και η Ελληινκή Βυζαντινή Χορωδία -
Μορφολογικές, παλιογραφικές και ερμηνευτικές προσεγγίσεις
στον ψαλμικό στίχο «Τότε λαλήσει προς αυτούς» σε ήχο πλ.δ΄,
σε μελοποίηση Ι. Κουκουζέλη»

του Άγγελου Μπέντη, με επιβλέποντα τον π. Νεκτάριο Πάρη (2011)

Η σχετική καταχώρηση στην ιστοσελίδα "ΨΗΦΙΔΑ" εδώ και το κείμενο εδώ.

Σχετικό ηχητικό υλικό έχει ανεβεί εδώ από την ΕλΒυΧ (και στο Youtube) και από τον Εμμ. Χατζημάρκο εδώ.

domesticus said:

Συνάδελφοι,

Λόγω τῶν τελευταίων ἐξελίξεων μὲ τὸ ἐξώδικο πρὸς τὸν Γιάννη Μπουλμπουτζῆ θέτω θέμα συνολικῆς ἀνωνυμίας τῶν μελῶν τοῦ forum, ὥστε νὰ διασφαλίζεται ἡ ἐλευθερία γνώμης καὶ ἔκφρασης χωρὶς νὰ θίγεται ἡ προσωπικὴ ζωὴ τῶν μελῶν μὲ ἐξώδικα καὶ ἄλλα τέτοια.

Ἄν κάποιος ἔχει παράπονα μπορεῖ νὰ ἀπευθύνεται ἀπ’ εὐθείας στὸν Διαχειριστὴ καὶ αὐτὸς θὰ φροντίζει γιὰ τὸν «σωφρονισμό» τῶν μελῶν.

Τελικά φαίνεται ὅτι τὸ Ψαλτολόγιο ἐνοχλεῖ πάρα πολὺ ὁρισμένους κύκλους.

Click to expand...

Το Ψαλτολόγιο δεν ενοχλεί, όπως εσείς πιστεύετε. Άτομα από το Ψαλτολόγιο όπως εσείς που με μανδύα την ανωνυμία (πολλοί από εμάς βέβαια ξερουμε ποιος είστε) γράφουν για να γράφουν με σκοπό να δημιουργούν προβλήματα και εντάσεις. Σε σχετική σας παρέμβαση ξανα-χτυπήσατε με τη γνωστή μέθοδο. Γράφω, πετάω φαρμάκι και μειώνω πρόσωπα και καταστάσεις με τη σιγουριά της ανωνυμίας...Το θέμα είναι ότι μπορείτε να βοηθήσετε και να διορθώσετε θέσεις. Για παράδειγμα εφόσον καίγεστε τόσο πολύ για την αρτιότερη εμφάνιση της εργασίας (αναφέρομαι στην εργασία του κ. Μπέντη), μελετήστε την εργασία και διορθώστε την. Ανεβάστε τις διορθώσεις και με τον τρόπο αυτό πήγατε την επιστήμη πιο μπροστά. Τι κερδίσατε τώρα; Μειώνετε με υπονοούμενα συνεχώς πρόσωπα και καταστάσεις και η εξέλιξη της επιστήμης ανύπαρκτη.
Η ανωνυμία αγαπητέ μου για λόγους δικαιοσύνης σπάει! Τι νομίζετε μπορείτε να γράφετε ότι θέλετε; Κλείνω την παρέμβασή μου αυτή με κάτι που προσωπικά μου απέδειξε την ποιότητα των κινήτρων σας. Ένα λάθος ημερομηνίας είναι ικανό να μειώσει μία εργασία σε σημείο που να μην κατατεθεί;;; Ποιος από εμάς δεν έχει κάνει λάθη;

Εμένα, με μια πρώτη ματιά, με παραξένεψε που η εξήγηση του Χουρμουζίου μελατάται από την επεξεργασμένη μορφή της στην έκδοση της ΕΛΒΥΧ και όχι από το πρωτότυπο...

Sotres said:

Το Ψαλτολόγιο δεν ενοχλεί, όπως εσείς πιστεύετε. Άτομα από το Ψαλτολόγιο όπως εσείς που με μανδύα την ανωνυμία (πολλοί από εμάς βέβαια ξερουμε ποιος είστε) γράφουν για να γράφουν με σκοπό να δημιουργούν προβλήματα και εντάσεις. Σε σχετική σας παρέμβαση ξανα-χτυπήσατε με τη γνωστή μέθοδο. Γράφω, πετάω φαρμάκι και μειώνω πρόσωπα και καταστάσεις με τη σιγουριά της ανωνυμίας...Το θέμα είναι ότι μπορείτε να βοηθήσετε και να διορθώσετε θέσεις. Για παράδειγμα εφόσον καίγεστε τόσο πολύ για την αρτιότερη εμφάνιση της εργασίας (αναφέρομαι στην εργασία του κ. Μπέντη), μελετήστε την εργασία και διορθώστε την. Ανεβάστε τις διορθώσεις και με τον τρόπο αυτό πήγατε την επιστήμη πιο μπροστά. Τι κερδίσατε τώρα; Μειώνετε με υπονοούμενα συνεχώς πρόσωπα και καταστάσεις και η εξέλιξη της επιστήμης ανύπαρκτη.
Η ανωνυμία αγαπητέ μου για λόγους δικαιοσύνης σπάει! Τι νομίζετε μπορείτε να γράφετε ότι θέλετε; Κλείνω την παρέμβασή μου αυτή με κάτι που προσωπικά μου απέδειξε την ποιότητα των κινήτρων σας. Ένα λάθος ημερομηνίας είναι ικανό να μειώσει μία εργασία σε σημείο που να μην κατατεθεί;;; Ποιος από εμάς δεν έχει κάνει λάθη;

Click to expand...

Μολονότι δὲν ἐπιθυμῶ νὰ συνδιαλέγομαι μαζί σας, σᾶς γράφω μόνο τοῦτο. Στὴν πτυχιακὴ ἐργασία τοῦ κ. Μπέντη ἀνεγράφη χρονολόγηση τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους στὸ β' ἥμισυ τοῦ 12ου αἰ., ἐνῶ ἔχει ἀποδειχθεῖ στὴν βιβλιογραφία ἡ χρονολόγησή του τουλάχιστον ἕναν αἰῶνα μετά. Μπορεῖτε νὰ διαβάσετε σχετικὰ ἔγκριτα ἄρθρα ἀκόμη κι ἐδῶ στὸ «ἀμόρφωτο» φορουμ μας.

Τὸ λάθος εἶναι σοβαρότατο μιᾶς καὶ ἡ ἐν θέματι σύνθεση ποὺ πραγματεύεται ὁ ἐν λόγω τελειόφοιτος τοῦ συγκεκριμένου μουσικολογικοῦ τμήματος ἀναφέρεται στὸν Ἰωάννη Κουκουζέλη. Κι ἀκόμη δὲν πρόκειται περὶ ἁπλῆς ἀβλεψίας καθὼς ὑπάρχει καὶ ἡ παραπομπὴ σὲ ἄρθρο προκειμένου νὰ τεκμηριωθεῖ ἡ λανθασμένη χρονολόγηση. Παραθέτω τὴν ἐπίμαχη σελίδα πρὸς ἐπιρρωσιν. Ὁ ἐπιβλέπων καθηγητὴς δὲν τὸ εἶδε, ὥστε νὰ προφυλάξει τὸν τελειόφοιτο ἀπὸ βασικότατο λάθος;

Ἄν σεῖς ὡς δηλωμένος μάλιστα ἐρευνητὴς ἀποδέχεσθε παρόμοια σοβαρότατα ἐπιστημονικῶς λάθη σὲ ἐργασίες τελειοφοίτων εἶναι δικό σας θέμα. Στὸ παρελθόν βέβαια δὲν φεισθήκατε κατηγοριῶν σὲ πλείστους ὅσους δὲν ἔγραφαν ἀρκετὰ «ἐπιστημονικά». Ἴσως τελικὰ τὰ ἀνόματα νὰ ἔχουν μεγαλύτερη σημασία ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια.

ΥΓ. Παρακαλῶ τοὺς κκ. Συντονιστὰς, ἑὰν κρίνουν σωστό, τὰ μνμ νὰ μεταφερθοῦν στὴν οἰκεία περὶ τῆς συγκεκριμένης ἐργασίας συζήτηση γιὰ νὰ ὑπάρχει ὁλοκληρωμένη εἰκόνα τῆς κριτικῆς.

domesticus said:

Μολονότι δὲν ἐπιθυμῶ νὰ συνδιαλέγομαι μαζί σας, σᾶς γράφω μόνο τοῦτο. Στὴν πτυχιακὴ ἐργασία τοῦ κ. Μπέντη ἀνεγράφη χρονολόγηση τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους στὸ β' ἥμισυ τοῦ 12ου αἰ., ἐνῶ ἔχει ἀποδειχθεῖ στὴν βιβλιογραφία ἡ χρονολόγησή του τουλάχιστον ἕναν αἰῶνα μετά. Μπορεῖτε νὰ διαβάσετε σχετικὰ ἔγκριτα ἄρθρα ἀκόμη κι ἐδῶ στὸ «ἀμόρφωτο» φορουμ μας.

Τὸ λάθος εἶναι σοβαρότατο μιᾶς καὶ ἡ ἐν θέματι σύνθεση ποὺ πραγματεύεται ὁ ἐν λόγω τελειόφοιτος τοῦ συγκεκριμένου μουσικολογικοῦ τμήματος ἀναφέρεται στὸν Ἰωάννη Κουκουζέλη. Κι ἀκόμη δὲν πρόκειται περὶ ἁπλῆς ἀβλεψίας καθὼς ὑπάρχει καὶ ἡ παραπομπὴ σὲ ἄρθρο προκειμένου νὰ τεκμηριωθεῖ ἡ λανθασμένη χρονολόγηση. Παραθέτω τὴν ἐπίμαχη σελίδα πρὸς ἐπιρρωσιν. Ὁ ἐπιβλέπων καθηγητὴς δὲν τὸ εἶδε, ὥστε νὰ προφυλάξει τὸν τελειόφοιτο ἀπὸ βασικότατο λάθος;

Ἄν σεῖς ὡς δηλωμένος μάλιστα ἐρευνητὴς ἀποδέχεσθε παρόμοια σοβαρότατα ἐπιστημονικῶς λάθη σὲ ἐργασίες τελειοφοίτων εἶναι δικό σας θέμα. Στὸ παρελθόν βέβαια δὲν φεισθήκατε κατηγοριῶν σὲ πλείστους ὅσους δὲν ἔγραφαν ἀρκετὰ «ἐπιστημονικά». Ἴσως τελικὰ τὰ ἀνόματα νὰ ἔχουν μεγαλύτερη σημασία ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια.

ΥΓ. Παρακαλῶ τοὺς κκ. Συντονιστὰς, ἑὰν κρίνουν σωστό, τὰ μνμ νὰ μεταφερθοῦν στὴν οἰκεία περὶ τῆς συγκεκριμένης ἐργασίας συζήτηση γιὰ νὰ ὑπάρχει ὁλοκληρωμένη εἰκόνα τῆς κριτικῆς.

Click to expand...

Φυσικά και δεν πρόκειται περί αβλεψίας, αλλά περί ηθελημένης και στοχευμένης κίνησης, διότι αυτό επιτάσσουν "οι καιροί" για τον επιβλέποντα, και ως γνωστόν ψηφίζει σταθερά Ο.Φ.Α. Αυτή την εποχή είναι 'must" η εν λόγω σχολή. Αλλά είναι γνωστά και τα δικά του έργα...Προκειμένου δε περί ανελίξεως αυτού, τα πάντα είναι θεμιτά...Αν η ΕΡΤ δεν γίνει μάθημα σε μερικούς, σε κάποιους άλλους θα γίνει πάθημα οσονούπω...

domesticus said:

Μολονότι δὲν ἐπιθυμῶ νὰ συνδιαλέγομαι μαζί σας, σᾶς γράφω μόνο τοῦτο. Στὴν πτυχιακὴ ἐργασία τοῦ κ. Μπέντη ἀνεγράφη χρονολόγηση τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους στὸ β' ἥμισυ τοῦ 12ου αἰ., ἐνῶ ἔχει ἀποδειχθεῖ στὴν βιβλιογραφία ἡ χρονολόγησή του τουλάχιστον ἕναν αἰῶνα μετά. Μπορεῖτε νὰ διαβάσετε σχετικὰ ἔγκριτα ἄρθρα ἀκόμη κι ἐδῶ στὸ «ἀμόρφωτο» φορουμ μας.

Τὸ λάθος εἶναι σοβαρότατο μιᾶς καὶ ἡ ἐν θέματι σύνθεση ποὺ πραγματεύεται ὁ ἐν λόγω τελειόφοιτος τοῦ συγκεκριμένου μουσικολογικοῦ τμήματος ἀναφέρεται στὸν Ἰωάννη Κουκουζέλη. Κι ἀκόμη δὲν πρόκειται περὶ ἁπλῆς ἀβλεψίας καθὼς ὑπάρχει καὶ ἡ παραπομπὴ σὲ ἄρθρο προκειμένου νὰ τεκμηριωθεῖ ἡ λανθασμένη χρονολόγηση. Παραθέτω τὴν ἐπίμαχη σελίδα πρὸς ἐπιρρωσιν. Ὁ ἐπιβλέπων καθηγητὴς δὲν τὸ εἶδε, ὥστε νὰ προφυλάξει τὸν τελειόφοιτο ἀπὸ βασικότατο λάθος;

Ἄν σεῖς ὡς δηλωμένος μάλιστα ἐρευνητὴς ἀποδέχεσθε παρόμοια σοβαρότατα ἐπιστημονικῶς λάθη σὲ ἐργασίες τελειοφοίτων εἶναι δικό σας θέμα. Στὸ παρελθόν βέβαια δὲν φεισθήκατε κατηγοριῶν σὲ πλείστους ὅσους δὲν ἔγραφαν ἀρκετὰ «ἐπιστημονικά». Ἴσως τελικὰ τὰ ἀνόματα νὰ ἔχουν μεγαλύτερη σημασία ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια.

ΥΓ. Παρακαλῶ τοὺς κκ. Συντονιστὰς, ἑὰν κρίνουν σωστό, τὰ μνμ νὰ μεταφερθοῦν στὴν οἰκεία περὶ τῆς συγκεκριμένης ἐργασίας συζήτηση γιὰ νὰ ὑπάρχει ὁλοκληρωμένη εἰκόνα τῆς κριτικῆς.

Click to expand...

Σημασία έχει η όλη εικόνα ενός κειμένου. Δεν μένω ποτέ σε ένα σημείο. Για το συγκεκριμένο ζήτημα: Εάν ο Μπέντης δεν ανέφερε και άλλες πηγές οι οποίες τοποθετούν τον άγιο Ιωάννη στον 13ο-14ο αιώνα και εν συνεχεία δεν τοποθετήθηκε με ποια άποψη συμφωνεί και βάσει ποιων τεκμηρίων καταλήγει σε αυτή την άποψη, είναι ατόπημά του. Δεν θεωρώ όμως αυτό και μόνο αυτό λόγο να κοπεί η εργασία του διότι κάνουμε λόγο για έναν 22χρονο νέο επιστήμονα που κάνει τα πρώτα του βήματα. Αξίζει ένα μπράβο σε αυτό το παιδί και πολλές ευχές για μία αποδοτικότερη συνέχεια... Η άποψη ας εξαντλήσουμε τις απαιτήσεις μας σε μία πτυχιακή εργασία δεν με βρίσκει σύμφωνο... Λίγο αγάπη δεν βλάπτει. Αλλά αυτό προϋποθέτει να χω εργατο-ώρες μέσα σε αίθουσες...κάτι που δεν ξέρω αν το έχετε περάσει...

Άλλο και τούτο... Δηλαδή αν κάποιος άλλος έκανε ανάλυση ενός άλλου μέλους στην εργασία του και, αντί της άμεσης εξήγησης από την παλαιογραφία, παρέθετε αποκλειστικά και μόνο ένα σύγχρονο επεξεργασμένο κείμενο με καταγραφή των αναλύσεων θα το θεωρούσατε σωστό; Ε, και αυτό επεμβάσεις έχει! Άλλωστε, σε κάθε επανάληψη αναφέρεται μόνο το όνομα του κ. Αγγελόπουλου και της ΕΛΒΥΧ και όχι του Χουρμουζίου που έκανε τη μεταγραφή...

Δεν ξέρω τί γίνεται στο συγκεκριμένο εκπαιδευτικό ίδρυμα, πάντως, κατα κανόνα, σε όλες τις επιστήμες ο μέλλον διδάκτωρ, απο την αρχή της σπουδής του (της) διοργανώνει επιτροπή καθηγητών η οποία τουλάχιστον τέσσερεις φορές το χρόνο επισήμως αξιολογεί, επιθεωρεί και τρέφει την εκπαίδευση και, πριν κατατεθή επισήμως, την ίδια την διατριβή.

Η επιτροπή φέρει μεγάλη ευθύνη (τουλάχιστον στις θετικές επιστήμες αλλα και στις μουσικολογικές σε ιδρύματα εκτώς Ελλάδος) για την ωριμοποίηση του υποψηφίου διδάκτορα. Αποτυχία και λάθη στο επίπεδο της διατριβής φανερώνει ανεπαρκή αξιολόγηση και παρακολούθηση. Ουσιαστικά, αδικείται ο διδάκτωρ απο την (ανεπαρκή επιτροπή.

Απο κει και πέρα ας εξετάσουν το επίπεδο συμμετοχής στην διατριβή και την επιθεώρησή της τα μέλη της επιτροπής (εαν και εφ όσον υπήρχαν). Τον υποψήφιο μπορεί να τον κρίνουμε εως ένα σημείο.

Εκτώς εαν (υποθέτω) ο στόχος δεν είναι η ωριμοποίση επιστημόνων απο την εν λόγω εκπαιδευτική μονάδα αλλα η παραγωγή κλόνων για την στελέχωση άλλων ιδρυμάτων και (πάλι υποθέτω) την εδραίωση μιας τάσης, θεωρίας και αντίληψης του σχετικού μουσικολογικού αντικειμένου.

ΝΓ

Η εργασία είναι πτυχιακή, μακράν απέχουσα της διδακτορικής διατριβής. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει και (από) τότε να τηρείται μια αυστηρότητα ως προς το επιστημονικό υπόβαθρο.

ybulbu said:

Άλλο και τούτο... Δηλαδή αν κάποιος άλλος έκανε ανάλυση ενός άλλου μέλους στην εργασία του και, αντί της άμεσης εξήγησης από την παλαιογραφία, παρέθετε αποκλειστικά και μόνο ένα σύγχρονο επεξεργασμένο κείμενο με καταγραφή των αναλύσεων θα το θεωρούσατε σωστό; Ε, και αυτό επεμβάσεις έχει! Άλλωστε, σε κάθε επανάληψη αναφέρεται μόνο το όνομα του κ. Αγγελόπουλου και της ΕΛΒΥΧ και όχι του Χουρμουζίου που έκανε τη μεταγραφή...

Click to expand...

Άλλο πλήρη "καταγραφή των αναλύσεων" και άλλο ρυθμικοί πόδες, σημεία έλξεων, και ισοκρατήματα. Στα περισσότερα κείμενα που έχω ιδεί που (υπέρ-)αναλύουν τα κλασσικά μαθήματα "κατά εκτέλεση τάδε" κ.ο.κ., δεν γίνεται πάντα απλή και πιστή ανάλυση του αρχικού κειμένου, αλλά γίνονται και τόσες διασκευές, λαρυγγυσμοί, σάλτσες, και 'χτένισμα' όπως έλεγε ο αοίδιμος Στανίτσας που όντως φτάνει σε ένα σημείο που μιλάμε για κάτι άλλο.

Αλλά εάν μια εργασία θα ήθελε να αναλύσει την προσέγγιση του Στανίτσα π.χ. σε ένα κλασσικό μάθημα, ναι αμέ, θα έπρεπε να μεταχειριστεί το επεξεργασμένο κείμενο που προετίμασε ο Στανίτσας. Άλλο θέμα το πόσο αποκαλύπτει (ή όχι) το αρχικό μέλος.

Συμφωνώ, καλό είναι να έχουμε το πρωτότυπο κείμενο να δούμε τη δουλειά που κάνει ο κάθε επαγγελματίας, αλλά εξαρτάτε τη θέλει ο μελετητής να αναλύσει. Εδώ δεν νομίζω ότι το κύριο θέμα είναι η εξήγηση του Χουρμουζίου. Το θέμα είναι σαφές. Αλλά εάν ζητάει κάποιος να ιδεί μόνο την εξήγηση του Χουρμουζίου θα μπορούσε απλά να αφερέσει τους ρυθιμικούς πόδες, τις έλξεις, και τα ισοκρατήματα και να ιδεί το γυμνό κείμενο. Αλλιώς κάποιος φίλος θα μπορούσε να το ανεβάσει εάν δεν περιέχετε στην πτυχιακή εργασία.

greek487 said:

Άλλο πλήρη "καταγραφή των αναλύσεων" και άλλο ρυθμικοί πόδες, σημεία έλξεων, και ισοκρατήματα. Στα περισσότερα κείμενα που έχω ιδεί που (υπέρ-)αναλύουν τα κλασσικά μαθήματα "κατά εκτέλεση τάδε" κ.ο.κ., δεν γίνεται πάντα απλή και πιστή ανάλυση του αρχικού κειμένου, αλλά γίνονται και τόσες διασκευές, λαρυγγυσμοί, σάλτσες, και 'χτένισμα' όπως έλεγε ο αοίδιμος Στανίτσας που όντως φτάνει σε ένα σημείο που μιλάμε για κάτι άλλο.

Αλλά εάν μια εργασία θα ήθελε να αναλύσει την προσέγγιση του Στανίτσα π.χ. σε ένα κλασσικό μάθημα, ναι αμέ, θα έπρεπε να μεταχειριστεί το επεξεργασμένο κείμενο που προετίμασε ο Στανίτσας. Άλλο θέμα το πόσο αποκαλύπτει (ή όχι) το αρχικό μέλος.

Συμφωνώ, καλό είναι να έχουμε το πρωτότυπο κείμενο να δούμε τη δουλειά που κάνει ο κάθε επαγγελματίας, αλλά εξαρτάτε τη θέλει ο μελετητής να αναλύσει. Εδώ δεν νομίζω ότι το κύριο θέμα είναι η εξήγηση του Χουρμουζίου. Το θέμα είναι σαφές. Αλλά εάν ζητάει κάποιος να ιδεί μόνο την εξήγηση του Χουρμουζίου θα μπορούσε απλά να αφερέσει τους ρυθιμικούς πόδες, τις έλξεις, και τα ισοκρατήματα και να ιδεί το γυμνό κείμενο. Αλλιώς κάποιος φίλος θα μπορούσε να το ανεβάσει εάν δεν περιέχετε στην πτυχιακή εργασία.

Click to expand...

Αλήθεια σου λέω, χθες δοκίμασα μεγάλο πειρασμό αντί για άλλη απάντηση να βάλω το βιντεάκι αυτό:


Είπα, όμως, να κρατήσω το επίπεδο της κουβέντας. Όχι όμως να βγάζουμε και το μαύρο άσπρο! Κάποια πράγματα βγάζουν μάτι. Όχι Αγγελοπουλικό να 'ναι κι ό,τι να 'ναι! Υπάρχουν φίλαθλοι και φανατικοί. Οι πρώτοι καταλαβαίνουν τις αδυναμίες, οι δεύτεροι προσπαθούν να τις βγάλουν σημαία ως μόνες σωστές. Ναι, η εξήγηση του Χουρμουζίου είναι ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΜΕΝΗ με περαιτέρω σημαδόφωνα, μελωδικές έλξεις, ρυθμικούς πόδες κλπ κατά τη διάκριση του χοράρχη. Λάθος μου που είπα ότι δεν αναφέρεται το όνομα του Χουρμουζίου. Απλά παρατίθεται δις το όνομα του Αγγελόπουλου και της ΕΛΒΥΧ, τη μία ως εκδότη και την άλλη ως καταγραφή της εκτέλεσης της χορωδίας, οπότε δεν πρόσεξα την πρώτη. Δε θεωρείτε παραπλανητική τη φράση: «Εξήγηση Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος, α' μισό 19ου αι., σε νεοβυζαντινή σημειογραφία, με βάση την έκδοση της ΕΛΒΥΧ»; Είναι απλή έκδοση της εξήγησης του Χουρμουζίου; Δε θα έπρεπε, αφού λέει ότι παραθέτει την εξήγηση του Χουρμουζίου, να ανατρέξει στο πρωτότυπο; Αφού παραθέτει παρακάτω σε δική του αναλυτική καταγραφή την εκτέλεση του Αγγελόπουλου, που είναι η περιγραφή της ερμηνευτικής του προσέγγισης, τι δουλειά έχει να παραθέσει και την επέμβασή του στο Χουρμούζιο; Για να μας δείξει μήπως πώς εκτελούνται τα παλαιογραφικά σημαδόφωνα, τα οποία ακριβώς γι' αυτό προστέθηκαν στο φυλλάδιο της ΕΛΒΥΧ, για να περιγράψουν την εκτέλεση του Αγγελόπουλου; Αν δε βρίσκετε το όλο εγχείρημα αβάσιμο, δεν μπορώ να συνεχίσω τον όποιο διάλογο. Το θεωρώ απολύτως προφανές ότι η μεταγραφή του Χουρμουζίου έπρεπε να παρατεθεί από το πρωτότυπο ώστε να αδυνατώ να κουβεντιάσω περαιτέρω...

greek487 said:

Στα παραπάνω μηνύματα μου, προσπάθησα να απαντήσω με σαφήνεια. Εάν περνάτε "μεγάλο πειρασμό", εύχομαι να σας περάσει.

Click to expand...

Ο πειρασμός, αγαπητέ, είναι για να ειρωνευτώ, και για να απαντήσω το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό για τα αστήρικτα πράγματα που διαβάζω... Το ξέρω ότι εύχεστε να μου περάσει, άλλωστε δε θα σας συνέφερε ένα τέτοιο ξέσπασμα...

greek487 said:

Την άλλη φορά χάσατε "την ησυχία" σας επειδή ανέφερα επιστημονικές αξιολογήσεις.

Click to expand...

Δεν το κατάλαβα! Δηλαδή θα βγω και ζηλιάρης από πάνω; Να τη χαίρεται την τιμητική του διάκριση. Όπως χαίρονται τις διακρίσεις τους και άλλοι ψάλτες και ερευνητές για τους οποίους δε συντηρούμε τα αντίστοιχα θέματα επί 4 μήνες... Ακόμη, όσο εσείς θα με παραπέμπετε στο θέμα της τιμητικής του διάκρισης, θα σας παραπέμπω κι εγώ στην εγκύκλιο του Πατριαρχείου. Αυτή κι αν δε χάλασε την ησυχία σας.
Το καταλαβαίνετε, όμως, φαντάζομαι, πως το θέμα εδώ δεν είναι ούτε η επεξεργασία του Αγγελόπουλου, ούτε η τιμητική του διάκριση, αλλά μια πανεπιστημιακή πτυχιακή εργασία ενός φανατισμένου θιασώτη που χρησιμοποιεί αλλοιωμένες πηγές... Άλλωστε, όπως είδατε και στο μεταξύ μας διάλογο, έχω ισχυρή τεκμηρίωση για τις θέσεις μου και όχι επιχειρήματα του τύπου «μπορεί να μην υπήρχε αυτό παλαιότερα αλλά καλύτερα είναι όπως το καθόρισε ο Καράς»...

greek487 said:

Ορίστε, και το πρωτότυπο του Χουρμουζίου. Από εκεί βλέπουμε και την ανάλογη (και κατάλληλη, κατ' εμέ) επεξεργασία του κ. Αγγελοπούλου για χορωδιακή (και μονωδιακή θα έλεγα) εκτέλεση.

Μη πνιγόσαστε σε μια κουταλιά νερό, παρακαλώ.

Πάντα γεια!

Click to expand...

Δεν το καταλάβατε μάλλον ότι μιλάμε για εργασία στο Πανεπιστήμιο και όχι για σημειώσεις επ' αναλογίου... Δεν πειράζει, ο φανατισμός σας εσάς εκθέτει και όχι εμένα. Και «κουταλιά νερό» εσείς το βλέπετε, όχι εγώ. Εγώ το βλέπω σαν αλλοίωση το πρωτοτύπου που μάλιστα αποκαλείται έκδοση της εξήγησης του Χουρμουζίου.

Δε θα κάτσω να ασχοληθώ παραπάνω. Μπορείτε να διαμαρτύρεστε όσο θέλετε αλλά κανέναν δεν πείθετε.

destur said:

Φυσικά και δεν πρόκειται περί αβλεψίας, αλλά περί ηθελημένης και στοχευμένης κίνησης, διότι αυτό επιτάσσουν "οι καιροί" για τον επιβλέποντα, και ως γνωστόν ψηφίζει σταθερά Ο.Φ.Α. Αυτή την εποχή είναι 'must" η εν λόγω σχολή. Αλλά είναι γνωστά και τα δικά του έργα...Προκειμένου δε περί ανελίξεως αυτού, τα πάντα είναι θεμιτά...Αν η ΕΡΤ δεν γίνει μάθημα σε μερικούς, σε κάποιους άλλους θα γίνει πάθημα οσονούπω...

Click to expand...

Τί συνομωσιολογία και τί λάσπη είναι αυτή που εξαπολύεται? Τί αυθαίρετα και υποθετικά συμπεράσματα είναι αυτά που διατυπώνεται για τον επιβλέποντα και για την σκοπιμότητα της επιλογής του θέματος? θα υποδείξετε εσείς το πώς θα κινηθούν οι επιλογές ενός οποιουδήποτε ακαδημαικού δασκάλου?Όσο για την αναφορά στον Κουκουζέλη και την ξεπερασμένη πλέον αποψη που διατύπωσε Ο Σ. Καράς στην σχετική μελέτη του προκειται καθαρά για αβλεψία και τίποτα παραπάνω.

neoklis said:

Η σχετική καταχώρηση στην ιστοσελίδα "ΨΗΦΙΔΑ" εδώ και το κείμενο εδώ.

Click to expand...

Δέν δουλεύουν τά λίνκς γιά νά δοῦμε τίς διορθώσεις , ποδαράκια ρυθμοῦ καί ὑφεσοῦλες πού ἐλπίζω νά εἶναι τρίγραμμες γιατί τίς δίγραμμες δέν τίς ἔλεγε ὁ Κουκουζέλης.
Ὁ δέ ἄλλος ὁ ἄσχετος, πῶς τόν εἶπατε ὁ ...Χουρμούζιος , δέν βάζει ὄχι μόνο ὑφέσεις ἀλλά οὔτε κι αὐτά τά ποδαράκια τοῦ ρυθμοῦ ἤ αὐτά μέ τίς καλτσοῦλες ἀπό πάνω τοῦ συνεπτιγμένου.
Ποῦ ψέλνει ὁ ἄσχετος; ὁ Χουρμούζιος πῶς τόν λέτε;

dimitris said:

neoklis said:

Η σχετική καταχώρηση στην ιστοσελίδα "ΨΗΦΙΔΑ" εδώ και το κείμενο εδώ.

Click to expand...

Δέν δουλεύουν τά λίνκς γιά νά δοῦμε τίς διορθώσεις , ...

Click to expand...

Κι όμως, δουλεύουν!

ybulbu said:

Άλλο και τούτο... Δηλαδή αν κάποιος άλλος έκανε ανάλυση ενός άλλου μέλους στην εργασία του και, αντί της άμεσης εξήγησης από την παλαιογραφία, παρέθετε αποκλειστικά και μόνο ένα σύγχρονο επεξεργασμένο κείμενο με καταγραφή των αναλύσεων θα το θεωρούσατε σωστό; Ε, και αυτό επεμβάσεις έχει! Άλλωστε, σε κάθε επανάληψη αναφέρεται μόνο το όνομα του κ. Αγγελόπουλου και της ΕΛΒΥΧ και όχι του Χουρμουζίου που έκανε τη μεταγραφή...

Click to expand...

Φυσικά φίλε Γιάννη!!
Μου φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει το θέμα της εργασίας!!
Ο τίλος της το λέει ξεκάθαρα '' Ο Λυκούργος Αγγελόπουλος και η Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία - Μορφολογικές, παλαιογραφικές και ερμηνευτικές προσεγγίσεις στον ψαλμικό στίχο "Τότε λαλήσει προς αυτούς" σε ήχο πλ. δ', σε μελοποίηση Ι. Κουκουζέλη''. Δηλαδή το θέμα της εργασίας είναι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος και η ΕΛΒΥΧ και κοντά σε αυτούς (κατά την λαϊκή παροιμία: για χάρη του βασιλικού κτλ.) και ο ψαλμικός στίχος στη μελοποίηση Ι. Κουκουζέλη.
Αν το ζητούμενο της εργασίας ήταν να αναδειχθεί - εξηγηθεί - αναλυθεί ο ψαλμικός στίχος και η μελοποίηση του Ι. Κουκουζέλη, πιστεύω ότι ο τίτλος θα έπρεπε να είναι διαφορετικός πχ. κάπως έτσι: << Ο ψαλμικός στίχος "Τότε λαλήσει προς αυτούς" σε ήχο πλ. δ', σε μελοποίηση Ι. Κουκουζέλη - Μορφολογικές, παλαιογραφικές και ερμηνευτικές προσεγγίσεις από τον Λυκούργο Αγγελόπουλο και την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία>>.

ΥΓ. Μήπως κ. συντονιστές θα έπρεπε να αλλάξει και ο τίτλος του θέματος σε κάτι τέτοιο;
<< Πτυχιακή Εργασία για τον Λυκούργο Αγγελόπουλο & την ΕΛΒΥΧ με αφορμή το στίχο "Τότε λαλήσει....." του Ι. Κουκουζέλη>>