Χρειάζεται μια αναθεώρηση του τυπικού για τον κόσμο;

Παναγιώτης

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αυτό και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν από το θέμα:Νέα έκδοση του Τυπικού Αγίου Σάββα από τη Λαύρα του Αγίου Σάββα.

Ἂν καὶ δὲν ἔχω προμηθευτεῖ ἀκόμη τὸ βιβλίο -συγχαρητήρια στοὺς κοπιάσαντας γιὰ τὴν ἔκδοσή του, θὰ ἤθελα μὲ ἀγάπη νὰ ἀπορήσω γιὰ τὸ σχόλιο:

domesticus said:

Εὐχῆς ἔργο θὰ ἦταν ἡ ἐκκλησία νὰ ἀσχολεῖτο μὲ τὴν συγκρότηση κοσμικοῦ τυπικοῦ (κατὰ τὸν τύπο τοῦ ἁσματικοῦ τυπικου). Ἀλλὰ ποὺ τέτοια τύχη ...
Click to expand...

Ὑπάρχουν ἄνθρωποι ποὺ ὑποστηρίζουν ὅτι τὸ Οἰκουμενικὸ Πατριαρχεῖο μὲ τὸ Τυπικὸ ἔργο τοῦ Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη, καὶ τοῦ Γεωργίου Βιολάκη ἀργότερα, δὲν μετέτρεψε τὸ ἰσχύον τότε τυπικόν (ἐν πολλοῖς τό ΤΑΣ) ὡς πρὸς τὸ κοσμικότερο; Ἔτι κοσμικότερο θέλουμε τὸ ἰσχύον τώρα Τυπικόν (τοῦ Βιολάκη);

«ὅτε ἥμην νήπιος, ἐλάλουν ὡς νήπιος, ἐφρόνουν ὡς νήπιος, ἐλογιζόμην ὡς νήπιος· ὅτε γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου.»

Ἔτσι καὶ ἡ ἐκκλησία μας καὶ οἱ Χριστιανοὶ στὸ διάβα τῶν αἰώνων.

Πάμπολλες μαρτυρίες μαρτυροῦν τὸν σταδιακὸ παραγκωνισμὸ τοῦ ἀσματικοῦ τυπικοῦ (ὡς νηπιώδες ὡς πρὸς τὴν "περιφρούρηση" τῆς Ὀρθοδοξίας), καὶ τὸν ἐναγκαλισμὸ τοῦ μοναστηριακοῦ τυπικοῦ ἀπὸ τοὺς Χριστιανοὺς στὸ πέρασμα τῶν αἰώνων, μὲ ἀποκορύφωση τὴν περίοδο τῆς εἰκονομαχίας.

«Τὸ Μοναστηριακὸ Τυπικὸ περιλαμβάνει, ὡς πλουσιότερο, ἐκτὸς ἀπ’ τὶς δεήσεις, τὶς εὐχές, τοὺς ψαλμούς καὶ τὰ βιβλικὰ ἀναγνώσματα, πολλὰ καὶ ποικιλώνυμα τροπάρια, τὰ ὁποῖα κυρίως πληθύνθηκαν ἀπὸ λόγιους μοναχοὺς μετὰ τὸν θρίαμβο τῆς Ὀρθοδοξίας κατὰ τῶν Εἰκονομάχων. Ἀγαπήθηκαν πολύ καὶ ἐπικράτησαν καὶ συνέβαλαν στὸν μαρασμὸ τοῦ Κοσμικοῦ Τυπικοῦ, τὸ ὁποῖο ἀπ’τὴν Φραγκοκρατία καὶ μετὰ σχεδὸν λησμονήθηκε.», Γρ. Στάθης.

«Στὴν συνείδηση τῶν λαϊκῶν, τὸ λατρευτικὸ πρόγραμμα τῶν μοναχῶν, κατανοήθηκε ὡς ἡ «ὀρθοδοξότερη» λατρευτικὴ ἐμπειρία, μὲ ἀποτέλεσμα τὴν υἱοθέτηση καὶ ἀφομοίωση τῶν περισσοτέρων ἱδιαιτεροτήτων του ἀπὸ τὴν ἐνοριακὴ τυπικὴ πραγματικότητα.», Δημ. Μπαλαγεώργος.

Περισσότερα ἐδῶ.

Συνεπῶς ἡ ἴδια ἡ Ἐκκλησία, οἱ ἴδιοι οἱ Χριστιανοὶ ἐναγκαλίστηκαν τὸ μοναστηριακὸ τυπικὸ στὸ πέρασμα τῶν αἰώνων, καὶ ἀπέπεμψαν τὸ ἀσματικό. Ἐμεῖς θὰ ποῦμε ὅτι τόσοι Ἅγιοι ἐπὶ τόσα χρόνια ἔκαναν λάθος;

Τὸ μοναστηριακὸ Τυπικὸ ἀπλουστεύτηκε ὡς εἶπα ἀπὸ τὸν Βιολάκη στὰ τέλη τοῦ 1800, μὲ ἀποτέλεσμα ὁ Ὄρθρος νὰ κρατάει μία ὥρα (μὲ κανονικὸ χρόνο). Τὶ περισσότερο νὰ ἀπλουστευτεῖ;

Ὰς μὴν ξεχνᾶμε ὅτι μόλις πρὸ διακοσίων χρόνων, στὴν Μύκονο οἱ Χριστιανοὶ τελοῦσαν ἐξάωρες Κυριακάτικες ἀγρυπνίες κάθε Κυριακή (μαρτυρία ξένου περιηγητή του 18ου αι.).

φιλικά,
Παναγιώτης
 
Last edited by a moderator:
Παναγιώτης said:
Ἂν καὶ δὲν ἔχω προμηθευτεῖ ἀκόμη τὸ βιβλίο -συγχαρητήρια στοὺς κοπιάσαντας γιὰ τὴν ἔκδοσή του, θὰ ἤθελα μὲ ἀγάπη νὰ ἀπορήσω γιὰ τὸ σχόλιο:



Ὑπάρχουν ἄνθρωποι ποὺ ὑποστηρίζουν ὅτι τὸ Οἰκουμενικὸ Πατριαρχεῖο μὲ τὸ Τυπικὸ ἔργο τοῦ Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη, καὶ τοῦ Γεωργίου Βιολάκη ἀργότερα, δὲν μετέτρεψε τὸ ἰσχύον τότε τυπικόν (ἐν πολλοῖς τό ΤΑΣ) ὡς πρὸς τὸ κοσμικότερο; Ἔτι κοσμικότερο θέλουμε τὸ ἰσχύον τώρα Τυπικόν (τοῦ Βιολάκη);

«ὅτε ἥμην νήπιος, ἐλάλουν ὡς νήπιος, ἐφρόνουν ὡς νήπιος, ἐλογιζόμην ὡς νήπιος· ὅτε γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου.»

Ἔτσι καὶ ἡ ἐκκλησία μας καὶ οἱ Χριστιανοὶ στὸ διάβα τῶν αἰώνων.

Πάμπολλες μαρτυρίες μαρτυροῦν τὸν σταδιακὸ παραγκωνισμὸ τοῦ ἀσματικοῦ τυπικοῦ (ὡς νηπιώδες ὡς πρὸς τὴν "περιφρούρηση" τῆς Ὀρθοδοξίας), καὶ τὸν ἐναγκαλισμὸ τοῦ μοναστηριακοῦ τυπικοῦ ἀπὸ τοὺς Χριστιανοὺς στὸ πέρασμα τῶν αἰώνων, μὲ ἀποκορύφωση τὴν περίοδο τῆς εἰκονομαχίας.

«Τὸ Μοναστηριακὸ Τυπικὸ περιλαμβάνει, ὡς πλουσιότερο, ἐκτὸς ἀπ’ τὶς δεήσεις, τὶς εὐχές, τοὺς ψαλμούς καὶ τὰ βιβλικὰ ἀναγνώσματα, πολλὰ καὶ ποικιλώνυμα τροπάρια, τὰ ὁποῖα κυρίως πληθύνθηκαν ἀπὸ λόγιους μοναχοὺς μετὰ τὸν θρίαμβο τῆς Ὀρθοδοξίας κατὰ τῶν Εἰκονομάχων. Ἀγαπήθηκαν πολύ καὶ ἐπικράτησαν καὶ συνέβαλαν στὸν μαρασμὸ τοῦ Κοσμικοῦ Τυπικοῦ, τὸ ὁποῖο ἀπ’τὴν Φραγκοκρατία καὶ μετὰ σχεδὸν λησμονήθηκε.», Γρ. Στάθης.

«Στὴν συνείδηση τῶν λαϊκῶν, τὸ λατρευτικὸ πρόγραμμα τῶν μοναχῶν, κατανοήθηκε ὡς ἡ «ὀρθοδοξότερη» λατρευτικὴ ἐμπειρία, μὲ ἀποτέλεσμα τὴν υἱοθέτηση καὶ ἀφομοίωση τῶν περισσοτέρων ἱδιαιτεροτήτων του ἀπὸ τὴν ἐνοριακὴ τυπικὴ πραγματικότητα.», Δημ. Μπαλαγεώργος.

Περισσότερα ἐδῶ.

Συνεπῶς ἡ ἴδια ἡ Ἐκκλησία, οἱ ἴδιοι οἱ Χριστιανοὶ ἐναγκαλίστηκαν τὸ μοναστηριακὸ τυπικὸ στὸ πέρασμα τῶν αἰώνων, καὶ ἀπέπεμψαν τὸ ἀσματικό. Ἐμεῖς θὰ ποῦμε ὅτι τόσοι Ἅγιοι ἐπὶ τόσα χρόνια ἔκαναν λάθος;

Τὸ μοναστηριακὸ Τυπικὸ ἀπλουστεύτηκε ὡς εἶπα ἀπὸ τὸν Βιολάκη στὰ τέλη τοῦ 1800, μὲ ἀποτέλεσμα ὁ Ὄρθρος νὰ κρατάει μία ὥρα (μὲ κανονικὸ χρόνο). Τὶ περισσότερο νὰ ἀπλουστευτεῖ;

Ὰς μὴν ξεχνᾶμε ὅτι μόλις πρὸ διακοσίων χρόνων, στὴν Μύκονο οἱ Χριστιανοὶ τελοῦσαν ἐξάωρες Κυριακάτικες ἀγρυπνίες κάθε Κυριακή (μαρτυρία ξένου περιηγητή του 18ου αι.).

φιλικά,
Παναγιώτης
Click to expand...

Τὸ γεγονὸς τῆς ἀπλούστευσης τοῦ μοναστηριακοῦ τυπικοῦ δὲν σημαίνει πὼς αὐτὸ ἄλλαξε χαρακτήρα. Ἁπλὰ ἐπιδιώχθηκε ἡ χρονική του συντόμευση χωρὶς ἄλλη φροντίδα ἤ ἐπιμέλεια, γι' αὐτὸ καὶ σήμερα ἀκολουθοῦμε στὴν πράξη μιὰ τάξη μὲ ἁπλὴ παράθεση στοιχείων κάποτε καὶ ἀσύνδετων μεταξύ τους.

Τὸ πλῆρες μοναστηριακὸ Τυπικὸ ἔχει ὡς ἀποτέλεσμα μιὰ θαυμάσια ἀκολουθία μόνο ποὺ στὴ σύγχρονη πραγματικότητα σπανίως τελεῖται στὸ κόσμο (φυσικὸ καὶ σωστό εἶναι) παρὰ μόνο στὴν πετσοκομμένη μορφή ποὺ γνωρίζουμε σήμερα καὶ κάθε ναὸς «μαγειρεύει» ἀκόμη περισσότερο κατὰ τὸ δοκοῦν.

Τα ἱστορικὰ στοιχεία ποὺ μνημονεύετε ἀποτελοῦν μέρος μιᾶς ἄλλης ἱστορικῆς πραγματικότητας ποὺ πλεον ἔχει παύσει νὰ ἰσχύει μὲ τυπικό ὅριο τὸ 1912, πέρας τῆς ὕστερης μεταβυζαντινῆς περιόδου καὶ γιὰ τὴ βόρεια Ἑλλάδα.

Ἐφ' ὅσον λοιπόν τὸ μοναστηριακὸ τυπικό προτιμήθηκε τοῦ κοσμικοῦ γιὰ ἱστορικοὺς λόγους, ἴσως εἶναι καιρὸς οἱ διεργασίες καὶ ἡ συνεχὴς μεταβολὴ τοῦ ἱστορικοῦ γίγνεσθαι νὰ δώσουν χῶρο στὴν ἐπανεισαγωγὴ τοῦ κοσμικοῦ τυπικοῦ, κατόπιν ἐμβριθοῦς μελέτης καὶ συνεννόησης χωρὶς ζηλωτικὲς κορῶνες καὶ ἰδεολογικὲς τοποθετήσεις.

Ἡ ἐπίκληση τῶν ἁγίων δὲ νομίζω πὼς ἔχει θέση στὴν συζήτηση. Δὲν ὑπάρχουν μόνο ὅσιοι ἅγιοι στὸ ἐκκλησιαστικὸ στερέωμα, ὑπάρχουν καὶ ἄλλοι πολλοὶ. Ἄλλωστε τὸ Τυπικὸ εἶναι ἁπλὰ ἔνα «ἐργαλεῖο» ποὺ διευκολύνει πρακτικὰ ζητήματα τελεσης καὶ εὐταξίας τῶν ἐκκλησιαστικῶν ἀκολουθιῶν, δὲν εἶναι ἡ Ἁγία Γραφή οὕτε τὸ ἱερὸν Εὐαγγέλιον, ὅπου καὶ ἡ μεταβολὴ καὶ «ἑνὸς ἰῶτα» μπορεῖ νὰ προκαλέσει ζητήματα σὲ θέματα πίστεως.
 
Παναγιώτης said:
...Ὑπάρχουν ἄνθρωποι ποὺ ὑποστηρίζουν ὅτι τὸ Οἰκουμενικὸ Πατριαρχεῖο μὲ τὸ Τυπικὸ ἔργο τοῦ Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτη, καὶ τοῦ Γεωργίου Βιολάκη ἀργότερα, δὲν μετέτρεψε τὸ ἰσχύον τότε τυπικόν (ἐν πολλοῖς τό ΤΑΣ) ὡς πρὸς τὸ κοσμικότερο; Ἔτι κοσμικότερο θέλουμε τὸ ἰσχύον τώρα Τυπικόν (τοῦ Βιολάκη);...
Click to expand...

Το μετέτρεψε επί το "κοσμικότερον" με την καλή έννοια, δηλαδή πιο ταιριαστό για ανθρώπους που ζουν στον κόσμο. Γιατί εγώ νομίζω ότι εσείς χρησιμοποιείτε την λέξη με αρνητικό περιεχόμενο; (Κατάλληλο για νηπίους, όπως συνεχίζει η φράση;)

Και καλά έκανε. Και πολύ άργησε. Γιατί έπρεπε να περάσουν τόσοι αιώνες για να δει κανείς την αναντιστοιχία του παλαιότερου τυπικού με τις τοτε ανάγκες;
Και ασφαλώς, λέω εγώ, θα πρέπει να γίνεται αυτό "τακτικά", εφόσον βέβαια οι ποιμένοντες αφουγκράζονται τον κόπο και τον πόνο και τις εκάστοτε ανάγκες των χριστιανών. Πιστεύει κανέις ότι η σημερινή εποχή μοιάζει σε κάτι με την εποχή του Κωνσταντίνου και του Βιολάκη; Νομίζω ότι η απόσταση είναι μεγαλύτερη από τότε, απ' ότι ήταν την εποχή εκείνη σε σχέση μ' αυτήν που γέννησε το παλαιότερο τυπικό.
 
domesticus said:
Τὸ γεγονὸς τῆς ἀπλούστευσης τοῦ μοναστηριακοῦ τυπικοῦ δὲν σημαίνει πὼς αὐτὸ ἄλλαξε χαρακτήρα. Ἁπλὰ ἐπιδιώχθηκε ἡ χρονική του συντόμευση χωρὶς ἄλλη φροντίδα ἤ ἐπιμέλεια, γι' αὐτὸ καὶ σήμερα ἀκολουθοῦμε στὴν πράξη μιὰ τάξη μὲ ἁπλὴ παράθεση στοιχείων κάποτε καὶ ἀσύνδετων μεταξύ τους.

Τὸ πλῆρες μοναστηριακὸ Τυπικὸ ἔχει ὡς ἀποτέλεσμα μιὰ θαυμάσια ἀκολουθία μόνο ποὺ στὴ σύγχρονη πραγματικότητα σπανίως τελεῖται στὸ κόσμο (φυσικὸ καὶ σωστό εἶναι) παρὰ μόνο στὴν πετσοκομμένη μορφή ποὺ γνωρίζουμε σήμερα καὶ κάθε ναὸς «μαγειρεύει» ἀκόμη περισσότερο κατὰ τὸ δοκοῦν.
Click to expand...

Τί εἶναι πιὸ συνετό;

Νὰ ἀφήσουμε μιὰ παράδοση 1300+ χρόνων ἐνοριακῆς πραγματικότητας (ποὺ δημιουργήθηκε βάσει συγκεκριμένων ἰστορικῶν ἀλλὰ κυρίως πνευματικῶν λόγων (αἰρέσεων, ἀνάγκης ὀρθοδόξου ὀμολογίας) οἱ ὁποῖοι λόγοι ἀκόμη ὑφίστανται σὲ μεγαλύτερη ἔνταση), ἢ νὰ διορθώσει ἡ ἐκκλησία ἐπιμελῶς ὅτι ἄστοχο ὑπάρχει στὸ ἰσχῦον Τυπικόν μετὰ τὴν ἐργασία τῶν Κωνσταντίνου/Βιολάκη;

Καὶ ἂν κάποιος ναὸς "μαγειρεύει", τί σημαίνει, ὅτι θὰ πρέπει νὰ "μαγειρεύουν" ὅλοι; Τὸ "μαγείρεμα" εἶναι ἀνθρώπινη ἀδυναμία, δὲν εἶναι σφάλμα τοῦ τυπικοῦ. Νομίζετε ὄτι τὸ "μαγείρεμα" θὰ σταματήσει καὶ ἂν ακόμη ὁ Ὄρθρος γίνει ἡμίωρος;

domesticus said:

Τα ἱστορικὰ στοιχεία ποὺ μνημονεύετε ἀποτελοῦν μέρος μιᾶς ἄλλης ἱστορικῆς πραγματικότητας ποὺ πλεον ἔχει παύσει νὰ ἰσχύει μὲ τυπικό ὅριο τὸ 1912, πέρας τῆς ὕστερης μεταβυζαντινῆς περιόδου καὶ γιὰ τὴ βόρεια Ἑλλάδα.
Click to expand...

Δυστυχῶς πρόκειται περί πνευματικῶν λόγων ποὺ ἀκόμη ὑφίστανται σὲ δριμύτερη μορφή.

neoklis said:
Το μετέτρεψε επί το "κοσμικότερον" με την καλή έννοια, δηλαδή πιο ταιριαστό για ανθρώπους που ζουν στον κόσμο. Γιατί εγώ νομίζω ότι εσείς χρησιμοποιείτε την λέξη με αρνητικό περιεχόμενο; (Κατάλληλο για νηπίους, όπως συνεχίζει η φράση;)
Click to expand...

Παρακαλῶ πολὺ νὰ διαβάζουμε καλὰ τὰ μυνήματα πρὶν ἀπαντήσουμε, γιὰ νὰ μὴν παρέχουμε περαιτέρω κόπους στοὺς συγγραφεῖς τῶν μυνημάτων. Τὸ νηπιώδες πηγαίνει στὸ ἀσματικὸ τυπικό, ὄχι στὴν ἐργασία τοῦ Βιολάκη.

neoklis said:
Γιατί έπρεπε να περάσουν τόσοι αιώνες για να δει κανείς την αναντιστοιχία του παλαιότερου τυπικού με τις τοτε ανάγκες;
Click to expand...

Κρίνετε σὰν νὰ ζήσατε στὴν ἐποχὴ τοῦ Βιολάκη, καὶ γνωρίζατε ἰδίοις ὄμμασιν...

Καὶ γιὰ ἀποφυγὴ παρεξηγήσεων:

Ἐγὼ συμφωνῶ μὲ τὴν ἐργασία τοῦ Βιολάκη (ἐκτὸς τῶν διαφόρων ἀστοχιῶν, ἐλλείψει ἐπανεκδόσεών της).
 
Παναγιώτης said:
Τί εἶναι πιὸ συνετό;

Νὰ ἀφήσουμε μιὰ παράδοση 1300+ χρόνων ἐνοριακῆς πραγματικότητας (ποὺ δημιουργήθηκε βάσει συγκεκριμένων ἰστορικῶν ἀλλὰ κυρίως πνευματικῶν λόγων (αἰρέσεων, ἀνάγκης ὀρθοδόξου ὀμολογίας) οἱ ὁποῖοι λόγοι ἀκόμη ὑφίστανται σὲ μεγαλύτερη ἔνταση), ἢ νὰ διορθώσει ἡ ἐκκλησία ἐπιμελῶς ὅτι ἄστοχο ὑπάρχει στὸ ἰσχῦον Τυπικόν μετὰ τὴν ἐργασία τῶν Κωνσταντίνου/Βιολάκη;

Καὶ ἂν κάποιος ναὸς "μαγειρεύει", τί σημαίνει, ὅτι θὰ πρέπει νὰ "μαγειρεύουν" ὅλοι; Τὸ "μαγείρεμα" εἶναι ἀνθρώπινη ἀδυναμία, δὲν εἶναι σφάλμα τοῦ τυπικοῦ. Νομίζετε ὄτι τὸ "μαγείρεμα" θὰ σταματήσει καὶ ἂν ακόμη ὁ Ὄρθρος γίνει ἡμίωρος;



Δυστυχῶς πρόκειται περί πνευματικῶν λόγων ποὺ ἀκόμη ὑφίστανται σὲ δριμύτερη μορφή.
...
Click to expand...

Γιατὶ συσχετίζετε ἕνα ἐργαλεῖο ὅπως τὸ Τυπικό μὲ πνευματικοὺς λόγους; Καὶ ποιοὶ εἶναι αὐτοὶ τέλος πἀντων, ποὺ διασαλεύονται ἑὰν τυχὸν περιορισθεῖ τὸ μοναστηριακὸ τυπικό στὸν φυσικὸ χῶρο ἐφαρμογῆς του, δηλαδὴ ἑντὸς τῆς μάνδρας, καὶ ἐπανασυσταθεῖ, κατὸπιν διεργασιῶν, τὸ παλαι ποτὲ κοσμικὸ τυπικό;

Ὅσο γιὰ τὰ 1300 χρόνια, ἄν ἐνθυμοῦμαι καλῶς, ἁσματικὸ τυπικὸ τελευταία εφήρμοζε ὁ ἅγιος Συμεών Θεσσαλονίκης ἔστω καὶ στὰ τελευταία κατὰ τὸν 14ο-15ο αἰ.
 
Στο οποιοδήποτε τυπικό (ΤΑΣ, ΤΜΕ, Ασματικό) ΔΕΝ πρέπει να αποδίδουμε "μεταφυσικές" ιδιότητες. Δυστυχώς παρατηρώ τον τελευταίο καιρό, τα εξής λυπηρά φαινόμενα:

α) η άσκηση κριτικής σε αβλεψίες του ΤΜΕ (π.χ. εκείνο το αμίμητο στα μεθέορτα της Πεντηκοστής "εισοδικόν δεύτε προσκυνήσωμεν... σώσον ημάς παράκλητε αγαθέ" ή την εξαφάνιση της Θ΄ ωδής του αγίου όταν ψάλλεται ο κανόνας του με θ΄ ωδή εορτής σε απόδοση, π.χ. αγ. Αικατερίνης ή αγ. Χαραλάμπους όταν μετατεθεί στις 9/2) να εκλαμβάνεται ως ασέβεια στο Οικουμενικό Πατριαρχείο! :eek:
β) η επαναφορά καταργηθεισών διατάξεων του ΤΑΣ (π.χ. διπλά αναγνώσματα στη λειτουργία) να εκλαμβάνεται ως δείγμα αντι-οικουμενισμού! :eek:
γ) η τέλεση αρχαίων λειτουργιών ή ακολουθιών του παλαιού ασματικού τυπικού (π.χ. Τριθέκτη) να στηλιτεύεται ως δείγμα νεωτερισμού
και άλλα τέτοια φαιδρά.


Το Τυπικό Βιολάκη φυσικά και υπήρξε άθλος για την εποχή του (κάθε χρόνο του Ευαγγελισμού όταν σκέπτομαι τι τραβάνε όσοι εκείνοι την ημέρα εφαρμόζουν το ΤΑΣ λέω " ο Θεός να τον αναπαύει τον Βιολάκη!" :)), ωστόσο, στον 21ο αιώνα που ζούμε πιστεύω ότι πρέπει να ληφθεί πρόνοια για εκ νέου απλούστευση και συντόμευση των ακολουθιών και τροποποίηση ακόμη και του χρόνου έναρξης αυτών.

Να αναφέρω ένα παράδειγμα: Πολύ σωστά οι όρθροι της Μ. Εβδομάδας τελούνται αφ' εσπέρας. Αυτό είναι ενδεικτικό της πρόνοιας της Εκκλησίας για τους πιστούς. Σήμερα όμως έχουμε και άλλα προβλήματα: δεν ζούμε σε αγροτικές κοινότητες όπου τα ωράρια είναι διαφορετικά και ο ψάλτης δεν πάει στο ναό με τα πόδια ή με το υποζύγιο! Πάει στο ναό μετά την κύρια εργασία του και είτε χρησιμοποιεί την αστική συγκοινωνία είτε οδηγεί και κολλημένος στην κίνηση εντός του αυτοκινήτου του μακροθυμεί μέχρι να φθάσει στο ναό. Τα καταστήματα εκείνες τις ημέρες εφαρμόζουν εορταστικό ωράριο και οι εργαζόμενοι σχολάνε αργά. Κάτι δεν πρέπει να γίνει σε αυτή την περίπτωση; Ντε και καλά, η ακολουθία του Νυμφίου πρέπει να αρχίζει στις 7 ή 7,30 μμ; δογματικό είναι το ωράριο; :rolleyes:
 
Panagiotis said:
Στο οποιοδήποτε τυπικό (ΤΑΣ, ΤΜΕ, Ασματικό) ΔΕΝ πρέπει να αποδίδουμε "μεταφυσικές" ιδιότητες. Δυστυχώς παρατηρώ τον τελευταίο καιρό, τα εξής λυπηρά φαινόμενα:

α) η άσκηση κριτικής σε αβλεψίες του ΤΜΕ (π.χ. εκείνο το αμίμητο στα μεθέορτα της Πεντηκοστής "εισοδικόν δεύτε προσκυνήσωμεν... σώσον ημάς παράκλητε αγαθέ" ή την εξαφάνιση της Θ΄ ωδής του αγίου όταν ψάλλεται ο κανόνας του με θ΄ ωδή εορτής σε απόδοση, π.χ. αγ. Αικατερίνης ή αγ. Χαραλάμπους όταν μετατεθεί στις 9/2) να εκλαμβάνεται ως ασέβεια στο Οικουμενικό Πατριαρχείο! :eek:
β) η επαναφορά καταργηθεισών διατάξεων του ΤΑΣ (π.χ. διπλά αναγνώσματα στη λειτουργία) να εκλαμβάνεται ως δείγμα αντι-οικουμενισμού! :eek:
γ) η τέλεση αρχαίων λειτουργιών ή ακολουθιών του παλαιού ασματικού τυπικού (π.χ. Τριθέκτη) να στηλιτεύεται ως δείγμα νεωτερισμού
και άλλα τέτοια φαιδρά.


Το Τυπικό Βιολάκη φυσικά και υπήρξε άθλος για την εποχή του (κάθε χρόνο του Ευαγγελισμού όταν σκέπτομαι τι τραβάνε όσοι εκείνοι την ημέρα εφαρμόζουν το ΤΑΣ λέω " ο Θεός να τον αναπαύει τον Βιολάκη!" :)), ωστόσο, στον 21ο αιώνα που ζούμε πιστεύω ότι πρέπει να ληφθεί πρόνοια για εκ νέου απλούστευση και συντόμευση των ακολουθιών και τροποποίηση ακόμη και του χρόνου έναρξης αυτών.

Να αναφέρω ένα παράδειγμα: Πολύ σωστά οι όρθροι της Μ. Εβδομάδας τελούνται αφ' εσπέρας. Αυτό είναι ενδεικτικό της πρόνοιας της Εκκλησίας για τους πιστούς. Σήμερα όμως έχουμε και άλλα προβλήματα: δεν ζούμε σε αγροτικές κοινότητες όπου τα ωράρια είναι διαφορετικά και ο ψάλτης δεν πάει στο ναό με τα πόδια ή με το υποζύγιο! Πάει στο ναό μετά την κύρια εργασία του και είτε χρησιμοποιεί την αστική συγκοινωνία είτε οδηγεί και κολλημένος στην κίνηση εντός του αυτοκινήτου του μακροθυμεί μέχρι να φθάσει στο ναό. Τα καταστήματα εκείνες τις ημέρες εφαρμόζουν εορταστικό ωράριο και οι εργαζόμενοι σχολάνε αργά. Κάτι δεν πρέπει να γίνει σε αυτή την περίπτωση; Ντε και καλά, η ακολουθία του Νυμφίου πρέπει να αρχίζει στις 7 ή 7,30 μμ; δογματικό είναι το ωράριο; :rolleyes:
Click to expand...

Κατὰ τὴν γνώμη μου, εἴστε ἐκτὸς θέματος καθότι οὐδέποτε ἐννοήθησαν ὅσα λέτε στὸ παρὼν θέμα καὶ στὴν παροῦσα συζήτηση (τουλάχιστον ἀπὸ μένα), συνεπῶς δὲν ἀπαντῶ.

domesticus said:
Γιατὶ συσχετίζετε ἕνα ἐργαλεῖο ὅπως τὸ Τυπικό μὲ πνευματικοὺς λόγους; Καὶ ποιοὶ εἶναι αὐτοὶ τέλος πἀντων, ποὺ διασαλεύονται ἑὰν τυχὸν περιορισθεῖ τὸ μοναστηριακὸ τυπικό στὸν φυσικὸ χῶρο ἐφαρμογῆς του, δηλαδὴ ἑντὸς τῆς μάνδρας, καὶ ἐπανασυσταθεῖ, κατὸπιν διεργασιῶν, τὸ παλαι ποτὲ κοσμικὸ τυπικό;

Ὅσο γιὰ τὰ 1300 χρόνια, ἄν ἐνθυμοῦμαι καλῶς, ἁσματικὸ τυπικὸ τελευταία εφήρμοζε ὁ ἅγιος Συμεών Θεσσαλονίκης ἔστω καὶ στὰ τελευταία κατὰ τὸν 14ο-15ο αἰ.
Click to expand...

Νὰ ἐξηγήσω ὅτι τὸ Τυπικὸν προσωπικὰ τὸ βλέπω ἐνιαίως, ὄχι μόνο ὡς Τάξη, ἀλλὰ καὶ ὡς περιεχόμενο ψαλλομένων τροπαρίων.

Ὡς πρὸς τὰ 1300 χρόνια, δὲν πρέπει νὰ θεωροῦμε τὶς ἐξαιρέσεις καὶ νὰ παραλείπουμε τὸν κανόνα, ἐφόσον δέ καὶ ὁ ἴδιος ὁ ἅγιος Συμεὼν λέει
ἐδὼ ὅπως εἴχα γράψει τό 2008:

«Εν ταύταις δε ταις ιεραίς μοναίς και σχεδόν πάσαις ταις εκκλησίαις, η του από των Ιεροσολύμων Τυπικού της μονής του Αγίου Σάββα τελείται τάξις», [PG (καί ΤΟΕ, σ.88)]

Παναγιώτης
 
Μετὰ τὴν «ἀποκοπὴ» τοῦ μηνύματός μου ἀπὸ τὸ θέμα "[Ανακοίνωση] Νέα έκδοση του Τυπικού Αγίου Σάββα από τη Λαύρα του Αγίου Σάββα.", http://analogion.com/forum/showthread.php?t=25422, δὲν πρόκειται νὰ συνεχίσω τὴν συζήτηση.

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=160731&postcount=15

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=160734&postcount=16

εὐχαριστῶ
 
Last edited:
Παναγιώτης said:
....


Νὰ ἐξηγήσω ὅτι τὸ Τυπικὸν προσωπικὰ τὸ βλέπω ἐνιαίως, ὄχι μόνο ὡς Τάξη, ἀλλὰ καὶ ὡς περιεχόμενο ψαλλομένων τροπαρίων.

Ὡς πρὸς τὰ 1300 χρόνια, δὲν πρέπει νὰ θεωροῦμε τὶς ἐξαιρέσεις καὶ νὰ παραλείπουμε τὸν κανόνα, ἐφόσον δέ καὶ ὁ ἴδιος ὁ ἅγιος Συμεὼν λέει
ἐδὼ ὅπως εἴχα γράψει τό 2008:

«Εν ταύταις δε ταις ιεραίς μοναίς και σχεδόν πάσαις ταις εκκλησίαις, η του από των Ιεροσολύμων Τυπικού της μονής του Αγίου Σάββα τελείται τάξις», [PG (καί ΤΟΕ, σ.88)]

Παναγιώτης
Click to expand...

Ὡς περιεχόμενο ψαλλομένων τροπαρίων;
Θὰ ἤθελα κάποια παραπάνω διευκρίνιση, ἀλλὰ ἄν δὲν θέλετε νὰ συνεχιστεῖ ἡ κουβέντα κανένα πρόβλημα.
Εὐχαριστίες γιὰ τὰ μνμ σας καὶ γιὰ τὴν παραπομπὴ στὸν Ἅγιο Συμεών, γνωστὴ μέν, πάντα χρήσιμη δέ.

Νὰ εἶστε καλά.
 
Παναγιώτης said:
Μετὰ τὴν «ἀποκοπὴ» τοῦ μηνύματός μου ἀπὸ τὸ θέμα "[Ανακοίνωση] Νέα έκδοση του Τυπικού Αγίου Σάββα από τη Λαύρα του Αγίου Σάββα.", http://analogion.com/forum/showthread.php?t=25422, δὲν πρόκειται νὰ συνεχίσω τὴν συζήτηση.

εὐχαριστῶ
Click to expand...
Ἀγαπητέ Παναγιώτη,
Αὐτά τά διαδικαστικά γιά τήν καλύτερη ἀνάγνωση τοῦ φόρουμ ἀφοροῦν τούς συντονιστές.
Μιά νέα συζήτηση ἄνοιξες πού δέν εἶχε σχέση μέ τό θέμα ἀπό τό ὀποῖο ἀποκόπηκε (ὅπως ὀ ἴδιος δήλωσες «Ἂν καὶ δὲν ἔχω προμηθευτεῖ ἀκόμη τὸ βιβλίο»).
Ὁ τίτλος δόθηκε ἀπό τήν ἀφορμή πού πῆρες ἀπό ἄλλο θέμα καί μέ καλή ἀνάγνωση... δέν ἦταν κατάφαση...
Ἄλλαξα πάντως τόν τίτλο ἐπί τό σαφέστερον.

ΥΓ. Τά ἐργαλεῖα αὐτοῦ τοῦ ὑπέροχου φόρουμ δίδουν τήν δυνατότητα ἀπό τό θαλασσί βελάκι τῆς παράθεσης νά μετακινεῖται κανείς στό θέμα ἀπό τό ὁποῖο προέρχεται ἡ παράθεση καί ἐν ταυτῷ καί τό νέο θέμα. Παρά ταῦτα σημείωσα στήν ἀρχή τήν προέλευση.


 
Μια παρατήρηση- παρένθεση από εμένα. Είναι λάθος σήμερα να μιλάμε για αμιγές μοναχικό τυπικό. Αν και κατά βάση ακολουθούμε την μοναχική πράξη, έχουμε μίξη των δύο πράξεων και στο ΤΑΣ και στο ΤΜΕ. Το ΤΜΕ όμως δεν πρέπει να θεωρηθεί - και δεν είναι- σύντμηση του ΤΑΣ. Εμπεριέχει πολλές φορές διατάξεις αρχαϊκότερες του ΤΑΣ ή σε κάθε περίπτωση Κωνσταντινοπολίτικες παραδόσεις, οι οποίες διαφοροποιούνται από το ΤΑΣ αλλά δεν υστερούν σε ορθότητα.
 
Εγω θα ηθελα να ρωτησω κατι
Μιλαμε για τυπικες διαταξεις μονο κατα την ταξη στην Θ. Λειτουργια, ή και στις υπολοιπες ακολουθιες-Γαμος,Βαπτισμα,κλπ;

Υπαρχει λογος που ρωταω
 
ΓΚΟΥΝΕΛΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ said:
Αγαπητέ φίλε domesticus, συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενά σου! Είπα πολλοί, όχι όλοι! Είχα την ευκαιρία ή ευλογία να γνωρίσω δασκάλους, μαθητές και αναλόγια και ακόμα γνωρίζω. Το άρθρο μου απηχεί μερικές από τις απόψεις μου και τις εμπειρίες που αποκόμισα δια ζώσης και όχι τόσο από το διαδίκτυο από όπου είδα όμως τις ομιλίες στο ψαλτικό μνημόσυνο που αναφέρω.
Σαφώς και υπάρχουν ψάλτες που τιμούν επάξια το τάλαντο ή αλλιώς χάρισμα, που ο Θεός τους χάρισε! Το χάρισμα λοιπόν είναι Δώρο και ως τέτοιο είναι καλό να κοινοποιείται στην κοινότητα των χριστιανών, και εννοείται παράλληλα να καλλιεργείται.Το χάρισμα ο Θεός το δίνει όχι για ιδιώτευση, αλλά προς χάριν της κοινότητας. Τέτοιοι άνθρωποι λοιπόν υπάρχουν ανά την Ελλάδα και παράγουν έργο αθόρυβα και ταπεινά, όπως το θέλει η Εκκλησία. Το εγώ εδώ, υπηρετεί το εμείς. Αυτό είναι Εκκλησία. Δεν είναι τυχαίο που η Εκκλησία στις απαρχές της είχε το λαό, μετά λόγω όγκου και εξειδίκευσης της ψαλτικής πήγαμε στο χορό, τώρα σιγά αλλά σταθερά φτάνουμε στον έναν που πολλές φορές μπορεί και να ιδιωτεύει το χάρισμά του. Πόσες φορές έχουμε δει το χάρισμα να γίνεται εμπόριο ή προς δόξαν ανθρώπων, και όχι Θεού; Πόσοι ναοί άραγε σήμερα έχουν χορωδία κάθε Κυριακή στο ναό και πόσοι μεγάλοι θεωρούμενοι τουλάχιστον, ψάλτες; Δεν κομίζω γλαύκας ες Αθήνας, όλοι τα ξέρουμε, όλοι τα λέμε φίλε domesticus. Είθε να δούμε και πάλι χορωδίες πολλές, και γιατί όχι το λαό να μετέχει κι όχι αμέτοχο στα τελούμενα κοιτώντας το...ρολόι του. Και... καλή η ευχή, αλλά θέλει και προσπάθεια από όλους μας! Να είσαι καλά φίλε!
Click to expand...

Ὁ ρομαντισμὸς εἶναι καλὸς ἀλλὰ καὶ ἡ πραγματικότητα καλύτερη.

Ὅταν θὰ καταφέρεις νὰ βρεῖς ἐπισκόπους ποὺ θὰ ἀποφασίσουν νὰ γυρίσουν τὶς ἀκολουθίες πίσω στὸν 4ο αἰ., χωρὶς να ἀφοριστοῦν πρώτα ὡς «οἰκουμενιστὲς» καὶ «καταφρονητὲς» τῆς πίστεως, τότε καὶ μόνον τότε θὰ δεῖς τὸν λαὸ στὴ θέση τοῦ ψάλτη.

Ἐδῶ παραλείπονται μερικὲς ὠδὲς τῶν κανόνων ἀπὸ τὸν ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑΚΟ ὄρθρο ποὺ σήμερα τελεῖται στὸν ΚΟΣΜΟ, καὶ ὅλοι οἱ «ὑπερασπιστὲς» τοῦ τυπικοῦ ἁγίου Σάββα πέφτουν νὰ σὲ καταραστοῦν, ἐπειδὴ δὲν διάβασες καμιὰ τρακοσαριὰ τροπάρια.

Καλὲς οἱ θεωρίες, πλὴν ὅμως ἀνεφάρμοστες.

ΥΓ. Ὁ κόσμος κυττᾶ τὸ ρολόι του καὶ γιὰ ἄλλους παράγοντες, λ.χ. ὑπερφίαλα κηρύγματα πέραν τοῦ 40λέπτου, ἀμανετζίδικες ἐκφωνήσεις καὶ ἀνάγνωση ἀτελέιωτων φληναφημάτων-'εγκυκλίων, μὴ κατανόηση τῶν λεγομένων στὴν ἀκολουθία, προσέλευση στὸ ναὸ ἀπὸ τὰ χαράματα, κλπ. Ὁ ψάλτης εἶναι ἡ τελευταία αἰτία καὶ σίγουρα μπορεῖ νὰ τοῦ βάλουν χέρι ὥστε νὰ κόψει τὰ πολλὰ πολλὰ.
 
domesticus said:


Ὁ ρομαντισμὸς εἶναι καλὸς ἀλλὰ καὶ ἡ πραγματικότητα καλύτερη.

Ὅταν θὰ καταφέρεις νὰ βρεῖς ἐπισκόπους ποὺ θὰ ἀποφασίσουν νὰ γυρίσουν τὶς ἀκολουθίες πίσω στὸν 4ο αἰ., χωρὶς να ἀφοριστοῦν πρώτα ὡς «οἰκουμενιστὲς» καὶ «καταφρονητὲς» τῆς πίστεως, τότε καὶ μόνον τότε θὰ δεῖς τὸν λαὸ στὴ θέση τοῦ ψάλτη.

Ἐδῶ παραλείπονται μερικὲς ὠδὲς τῶν κανόνων ἀπὸ τὸν ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑΚΟ ὄρθρο ποὺ σήμερα τελεῖται στὸν ΚΟΣΜΟ, καὶ ὅλοι οἱ «ὑπερασπιστὲς» τοῦ τυπικοῦ ἁγίου Σάββα πέφτουν νὰ σὲ καταραστοῦν, ἐπειδὴ δὲν διάβασες καμιὰ τρακοσαριὰ τροπάρια.

Καλὲς οἱ θεωρίες, πλὴν ὅμως ἀνεφάρμοστες.

ΥΓ. Ὁ κόσμος κυττᾶ τὸ ρολόι του καὶ γιὰ ἄλλους παράγοντες, λ.χ. ὑπερφίαλα κηρύγματα πέραν τοῦ 40λέπτου, ἀμανετζίδικες ἐκφωνήσεις καὶ ἀνάγνωση ἀτελέιωτων φληναφημάτων-'εγκυκλίων, μὴ κατανόηση τῶν λεγομένων στὴν ἀκολουθία, προσέλευση στὸ ναὸ ἀπὸ τὰ χαράματα, κλπ. Ὁ ψάλτης εἶναι ἡ τελευταία αἰτία καὶ σίγουρα μπορεῖ νὰ τοῦ βάλουν χέρι ὥστε νὰ κόψει τὰ πολλὰ πολλὰ.
Click to expand...

Ο ρομαντισμός είναι καλός, αλλά η πραγματικότητα...χειρότερη αγαπητέ φίλε, όχι καλύτερη! Η Εκκλησία δεν είναι ρομαντισμός όμως, αλλά ζωή. Όσο για το ρολόι συμφωνώ μ'αυτά που λες, αλλά αν συμμετείχε κι ο λαός έστω σε απλούς ύμνους θα ήταν σαφώς καλύτερα και συγκεντρωμένος στη λειτουργία δε λέω ότι φταίει αποκλειστικά ο ψάλτης που δεν συμμετέχει ο λαός! Να είσαι καλά!
 
Last edited:
Χριστός ανέστη,

Ο λαός στην θέση του ψάλτη στις ημέρες μας είναι ουτοπία (και αντι-κανονικό φυσικά). Αν φύγουν οι ψάλτες από τις εκκλησίες μας, τότε πολύ άσχημα θα είναι τα πράγματα. Ο λαός δεν πρόκειται να ψάλλει ποτέ, οπότε τον ψάλτη θα τον αντικαταστήσουν ή γυναικείες (και μικτές) χορωδίες όπως στην αρχιεπισκοπή Αμερικής μετά αρμονίου ή τραγουδιστές. Φυσικά αυτά θα φέρουν με την σειρά τους την κατάργηση του εσπερινού, του όρθρου...

Οι προτεστάντες που δεν έχουν παράδοση, και ο κάθε ένας κάνει του κεφαλιού του, συνεχώς αναζητούν τις ρίζες τους στην "λειτουργική" τους. Εμείς οι Ορθόδοξοι, δόξα τω Θεώ δεν έχουμε τέτοια ανάγκη να πάμε πίσω στον 4ο αιώνα, και οι Άγιοι Πατέρες τόσα χρόνια τώρα, καλώς τα πάντα εθέσπισαν, και στο τυπικόν.

Αν πούμε ότι λέμε α' και γ', τότε δ'-θ' είναι 2x4x6 = 48 τροπάρια (όχι τριακόσια). Δεν πιέζω κάποιον να τις λέει όλες. Αλλά άνετα μπορεί να πει τουλάχιστον 3-4 ωδές, αν πει στον σωστό τους χρόνο τις καταβασίες, τους αίνους. Μπορεί να πει και περισσότερες ωδές, εφόσον ιερέας και ψάλτης συνεννοηθούν να λένε σύντομα τις αιτήσεις και τα Κύριε ελέησον στην λειτουργία, και όχι σε χρόνο λες και είναι χερουβικό.

Ο κόσμος κοιτάει το ρολόι του για αυτούς τους λόγους:

«Πόσα τὰ αἴτια τῆς ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ ἀνυπομονησίας»
http://analogion.gr/logos/sp-life/70-ekklhsia-upomonh

Και όπως λέει και ο Χρυσορρήμων: «τῶν θείων δογμάτων ἅπαξ ἢ δὶς τῆς ἑβδομάδος ἀκούοντες ναυτιῶμεν, διακορεῖς γινόμεθα. Τὶ οὖν τὸ αἴτιον; κακῶς διακείμεθα τὴν ψυχήν· τὸ ἐπιθυμητικὸν αὐτῆς τὸ περὶ ταῦτα καὶ ὀρεκτικὸν ἐξελύσαμεν ἅπαν».

Μακάρι να συνεχίσουν στην Ελλάδα οι ακολουθίες να τελούνται στην καθιερωμένη ώρα τους, δηλ. ο Όρθρος να είναι τω όντι όρθρος (=λίγο πριν την ανατολή του ηλίου) και όχι μεσημβρία όπως στην εσπερία. Γιατί τότε θα παίρνουν το καφεδάκι τους σπίτι τους, θα τρώνε τα αυγά τους, θα διαβάζουν την εφημερίδα τους (γιατί τι θα κάνουν μέχρι τις 10 που αρχίζει η λειτουργία, και οι περισσότεροι έρχονται στις 11) και μετά χορτάτοι θα έρχονται εκκλησία... (αυτά γίνονται εκτός Ελλάδος).

Όσο για το ύφος και το ήθος των ψαλτών σήμερα, ακολουθεί και αυτό μια στατιστική κατανομή, όπως και το ύφος και το ήθος των γιατρών, των υπαλλήλων, των θεολόγων, των φυσικών, των μαθηματικών, των βιολόγων, των δικηγόρων, των μηχανικών, των δασκάλων, κ.ο.κ. Ποια είναι αυτή η στατιστική κατανομή, δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι να προσπαθούμε να γινόμαστε όλοι μας -εν Χριστώ- καλύτεροι.

Μια φορά άκουγα συζήτηση ηλικιωμένων γυναικών, που παραπονιούνταν ότι παλαιότερα (τα παλιά τα χρόνια) που ήσαν πρακτικοί οι ιεροψάλτες (που χορωδίες;), ήταν καλύτερα, διότι θεωρούσαν ότι οι νυν ιεροψάλτες που ξέρουν μουσική «τα τραβάνε». Και μένα μου αρέσουν αργά μέλη. Παν μέτρον άριστον φυσικά.

Στον σεισμό στην Κεφαλονιά, προ λίγων μηνών, πήραν συνέντευξη από μια γιαγιά. «Γιαγιά τι κατάλαβες από τον σεισμό;» «Τι να σου πω παιδάκι μου; Είχα σηκωθεί 5 η ώρα να κάνω τον Όρθρο...»

φιλικά,
Παναγιώτης
 
Last edited:
Παναγιώτης said:
Χριστός ανέστη,

Ο λαός στην θέση του ψάλτη στις ημέρες μας είναι ουτοπία (και αντι-κανονικό φυσικά). Αν φύγουν οι ψάλτες από τις εκκλησίες μας, τότε πολύ άσχημα θα είναι τα πράγματα. Ο λαός δεν πρόκειται να ψάλλει ποτέ, οπότε τον ψάλτη θα τον αντικαταστήσουν ή γυναικείες (και μικτές) χορωδίες όπως στην αρχιεπισκοπή Αμερικής μετά αρμονίου ή τραγουδιστές. Φυσικά αυτά θα φέρουν με την σειρά τους την κατάργηση του εσπερινού, του όρθρου...

Οι προτεστάντες που δεν έχουν παράδοση, και ο κάθε ένας κάνει του κεφαλιού του, συνεχώς αναζητούν τις ρίζες τους στην "λειτουργική" τους. Εμείς οι Ορθόδοξοι, δόξα τω Θεώ δεν έχουμε τέτοια ανάγκη να πάμε πίσω στον 4ο αιώνα, και οι Άγιοι Πατέρες τόσα χρόνια τώρα, καλώς τα πάντα εθέσπισαν, και στο τυπικόν.

Αν πούμε ότι λέμε α' και γ', τότε δ'-θ' είναι 2x4x6 = 48 τροπάρια (όχι τριακόσια). Δεν πιέζω κάποιον να τις λέει όλες. Αλλά άνετα μπορεί να πει τουλάχιστον 3-4 ωδές, αν πει στον σωστό τους χρόνο τις καταβασίες, τους αίνους. Μπορεί να πει και περισσότερες ωδές, εφόσον ιερέας και ψάλτης συνεννοηθούν να λένε σύντομα τις αιτήσεις και τα Κύριε ελέησον στην λειτουργία, και όχι σε χρόνο λες και είναι χερουβικό.

Ο κόσμος κοιτάει το ρολόι του για αυτούς τους λόγους:

«Πόσα τὰ αἴτια τῆς ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ ἀνυπομονησίας»
http://analogion.gr/logos/sp-life/70-ekklhsia-upomonh

Μακάρι να συνεχίσουν στην Ελλάδα οι ακολουθίες να τελούνται στην καθιερωμένη ώρα τους, δηλ. ο Όρθρος να είναι τω όντι όρθρος (=λίγο πριν την ανατολή του ηλίου) και όχι μεσημβρία όπως στην εσπερία. Γιατί τότε θα παίρνουν το καφεδάκι τους σπίτι τους, θα τρώνε τα αυγά τους, θα διαβάζουν την εφημερίδα τους (γιατί τι θα κάνουν μέχρι τις 10 που αρχίζει η λειτουργία, και οι περισσότεροι έρχονται στις 11) και μετά χορτάτοι θα έρχονται εκκλησία... (αυτά γίνονται εκτός Ελλάδος).

Όσο για το ύφος και το ήθος των ψαλτών σήμερα, ακολουθεί και αυτό μια στατιστική κατανομή, όπως και το ύφος και το ήθος των γιατρών, των υπαλλήλων, των θεολόγων, των φυσικών, των μαθηματικών, των βιολόγων, των δικηγόρων, των μηχανικών, των δασκάλων, κ.ο.κ. Ποια είναι αυτή η στατιστική κατανομή, δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι να προσπαθούμε να γινόμαστε όλοι μας -εν Χριστώ- καλύτεροι.

Μια φορά άκουγα συζήτηση ηλικιωμένων γυναικών, που παραπονιούνταν ότι παλαιότερα (τα παλιά τα χρόνια) που ήσαν πρακτικοί οι ιεροψάλτες (που χορωδίες;), ήταν καλύτερα, διότι θεωρούσαν ότι οι νυν ιεροψάλτες που ξέρουν μουσική «τα τραβάνε». Και μένα μου αρέσουν αργά μέλη. Παν μέτρον άριστον φυσικά.

Στον σεισμό στην Κεφαλονιά, προ λίγων μηνών, πήραν συνέντευξη από μια γιαγιά. «Γιαγιά τι κατάλαβες από τον σεισμό;» «Τι να σου πω παιδάκι μου; Είχα σηκωθεί 5 η ώρα να κάνω τον Όρθρο...»

φιλικά,
Παναγιώτης
Click to expand...

Αληθώς ανέστη! Αγαπητέ φίλε Παναγιώτη δεν είπα να καταργήσουμε τους ψάλτες ή να φύγουν, αλλά να συμμετέχει ο λαός χωρίς αυτό αποκλειστικά να είναι η ίαση. Όσο για τους κανόνες αν τηρούνται ή όχι, και πολλά άλλα, ανοίγουμε μια συζήτηση εκκλησιολογίας και όχι μόνο, που χωράει πολλά. Πάντως θέλω να πιστεύω ότι συμφωνούμε οι περισσότεροι στο γεγονός ότι τα προβλήματα είναι πολλά και στον ψαλτικό κόσμο και καλά είναι να εκφράζουμε τις απόψεις μας και τους προβληματισμούς μας. Να είσαι καλά!
 
Παναγιώτης said:
Χριστός ανέστη,

Ο λαός στην θέση του ψάλτη στις ημέρες μας είναι ουτοπία (και αντι-κανονικό φυσικά). Αν φύγουν οι ψάλτες από τις εκκλησίες μας, τότε πολύ άσχημα θα είναι τα πράγματα. Ο λαός δεν πρόκειται να ψάλλει ποτέ, οπότε τον ψάλτη θα τον αντικαταστήσουν ή γυναικείες (και μικτές) χορωδίες όπως στην αρχιεπισκοπή Αμερικής μετά αρμονίου ή τραγουδιστές. Φυσικά αυτά θα φέρουν με την σειρά τους την κατάργηση του εσπερινού, του όρθρου...

Οι προτεστάντες που δεν έχουν παράδοση, και ο κάθε ένας κάνει του κεφαλιού του, συνεχώς αναζητούν τις ρίζες τους στην "λειτουργική" τους. Εμείς οι Ορθόδοξοι, δόξα τω Θεώ δεν έχουμε τέτοια ανάγκη να πάμε πίσω στον 4ο αιώνα, και οι Άγιοι Πατέρες τόσα χρόνια τώρα, καλώς τα πάντα εθέσπισαν, και στο τυπικόν.
Click to expand...

Ποιὰ εἶναι ἡ ἐξέλιξη τοῦ τυπικοῦ, εἶμαι βέβαιος ὅτι τὴν γνωρίζεις, ἄν εἶναι καλῶς ἤ ὄχι, σηκώνει συζήτηση γιὰ τὶς συνθῆκες ποὺ ἐπέβαλαν ποικίλες στρεβλώσεις καὶ συγχύσεις μοναστηριακοῦ-ἁσματικοῦ τυπικοῦ. Βέβαια σήμερα ὅσοι μιλοῦν γιὰ ἁσματικὸ τυπικὸ πιθανῶς θεωροῦνται «γραφικοί».

Παναγιώτης said:
Αν πούμε ότι λέμε α' και γ', τότε δ'-θ' είναι 2x4x6 = 48 τροπάρια (όχι τριακόσια). Δεν πιέζω κάποιον να τις λέει όλες. Αλλά άνετα μπορεί να πει τουλάχιστον 3-4 ωδές, αν πει στον σωστό τους χρόνο τις καταβασίες, τους αίνους. Μπορεί να πει και περισσότερες ωδές, εφόσον ιερέας και ψάλτης συνεννοηθούν να λένε σύντομα τις αιτήσεις και τα Κύριε ελέησον στην λειτουργία, και όχι σε χρόνο λες και είναι χερουβικό.
Click to expand...

Ἄν ἔχεις τρεῖς κανόνες τὶ κάνεις; Ἐπιτρέπεται τὸ κόψιμο;

Παναγιώτης said:
Ο κόσμος κοιτάει το ρολόι του για αυτούς τους λόγους:

«Πόσα τὰ αἴτια τῆς ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ ἀνυπομονησίας»
http://analogion.gr/logos/sp-life/70-ekklhsia-upomonh

Και όπως λέει και ο Χρυσορρήμων: «τῶν θείων δογμάτων ἅπαξ ἢ δὶς τῆς ἑβδομάδος ἀκούοντες ναυτιῶμεν, διακορεῖς γινόμεθα. Τὶ οὖν τὸ αἴτιον; κακῶς διακείμεθα τὴν ψυχήν· τὸ ἐπιθυμητικὸν αὐτῆς τὸ περὶ ταῦτα καὶ ὀρεκτικὸν ἐξελύσαμεν ἅπαν».
Click to expand...

Ἄς ἀφήσουμε καλύτερα τὸ Θεὸ νὰ κρίνει τὴν ἀνυπομονησία τοῦ καθενός.

Παναγιώτης said:
Μακάρι να συνεχίσουν στην Ελλάδα οι ακολουθίες να τελούνται στην καθιερωμένη ώρα τους, δηλ. ο Όρθρος να είναι τω όντι όρθρος (=λίγο πριν την ανατολή του ηλίου) και όχι μεσημβρία όπως στην εσπερία. Γιατί τότε θα παίρνουν το καφεδάκι τους σπίτι τους, θα τρώνε τα αυγά τους, θα διαβάζουν την εφημερίδα τους (γιατί τι θα κάνουν μέχρι τις 10 που αρχίζει η λειτουργία, και οι περισσότεροι έρχονται στις 11) και μετά χορτάτοι θα έρχονται εκκλησία... (αυτά γίνονται εκτός Ελλάδος).
Click to expand...

Κι ἄν πᾶνε χορτάτοι, τὶ θὰ γίνει; Θὰ ἐκδιωχθοῦν; Δικαίωμά τους δὲν εἶναι; Γιατὶ σήμερα μὲ ἐμποδίζει κανένας νὰ πιῶ τὸν καφὲ μου πρὶν πάω στὴν ἐκκλησία; Ἑκτὸς κι ἄν ὑπονοεῖς πὼς στο ἐξωτερικὸ οἱ ὀρθόδοξοι λαμβάνουν «ἄλλο» ἀντίδωρο καὶ ΔΕΝ μεταλαμβάνουν λόγω μὴ τήρησης τῆς νηστείας πρὸ τῆς μεταλήψεως.
Κι ἄν ὁ ὄρθρος ξεκινήσει 8.30 ἤ 09.00 θά χαλάσει κάτι; Τὴν Μ. Ἑβδομάδα κανεὶς δὲν διαμαρτύρεται ποὺ ὁ ἱερέας ἐκφωνεῖ «Τὴν ἑωθινὴν δέησιν τῷ Κυρἰῳ» τὸ βράδυ. Μήπως καὶ τότε «κοροϊδεύουμε» τὸν Θεό;
...

Παναγιώτης said:
Στον σεισμό στην Κεφαλονιά, προ λίγων μηνών, πήραν συνέντευξη από μια γιαγιά. «Γιαγιά τι κατάλαβες από τον σεισμό;» «Τι να σου πω παιδάκι μου; Είχα σηκωθεί 5 η ώρα να κάνω τον Όρθρο...»

φιλικά,
Παναγιώτης
Click to expand...

Ὑπάρχει μιὰ ἔμφαση στὶς εὐσεβεὶς γιαγιὲς ποὺ σηκώνονται νωρὶς νωρὶς γιὰ τὸν ὄρθρο. Βέβαια ἄν κάνεὶς ἔχει μεγαλώσει σὲ χωριὸ καὶ ψάλλει σὲ χωριὸ, γνωρίζει ἀπὸ πρῶτο χέρι πόσο εἶναι θέμα συνήθειας (ἀντέτ) και λιγοστῆς ἀνάγκης γιὰ ὕπνο. Ἄν εἶναι θέμα εὐσέβειας ἄς τὸ κρίνει ὁ Θεὸς, μολονότι ἡ δική μου ἐμπειρία ἀπὸ χωριὰ μὲ κάνει δύσπιστο.
 
Last edited:
Παναγιώτης said:
... και οι Άγιοι Πατέρες τόσα χρόνια τώρα, καλώς τα πάντα εθέσπισαν, και στο τυπικόν ...
Click to expand...

Μια ωραια φράση σαν χαλί κάτω απ' το οποίο μερικές φορές συνηθίζουμε να κρύβουμε τα σκουπίδια μας.

Παναγιώτης said:
.... Μακάρι να συνεχίσουν στην Ελλάδα οι ακολουθίες να τελούνται στην καθιερωμένη ώρα τους, δηλ. ο Όρθρος να είναι τω όντι όρθρος (=λίγο πριν την ανατολή του ηλίου) και όχι μεσημβρία όπως στην εσπερία. ...
Click to expand...

Μήπως να αλλάζαμε το όνομα από Όρθρος σε Γ΄Ώρα (ή και ΣΤ΄Ώρα) για να μην έχουμε πρόβλημα; :D Δεν πιστεύω αυτά που διαβάζω! Εδώ δεν μιλάμε για ρομαντισμό, αλλά για παράλληλο σύμπαν.
 
domesticus said:


Ἐδῶ παραλείπονται μερικὲς ὠδὲς τῶν κανόνων ἀπὸ τὸν ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑΚΟ ὄρθρο ποὺ σήμερα τελεῖται στὸν ΚΟΣΜΟ, καὶ ὅλοι οἱ «ὑπερασπιστὲς» τοῦ τυπικοῦ ἁγίου Σάββα πέφτουν νὰ σὲ καταραστοῦν, ἐπειδὴ δὲν διάβασες καμιὰ τρακοσαριὰ τροπάρια.

Ποιὰ εἶναι ἡ ἐξέλιξη τοῦ τυπικοῦ, εἶμαι βέβαιος ὅτι τὴν γνωρίζεις, ἄν εἶναι καλῶς ἤ ὄχι, σηκώνει συζήτηση γιὰ τὶς συνθῆκες ποὺ ἐπέβαλαν ποικίλες στρεβλώσεις καὶ συγχύσεις μοναστηριακοῦ-ἁσματικοῦ τυπικοῦ. Βέβαια σήμερα ὅσοι μιλοῦν γιὰ ἁσματικὸ τυπικὸ πιθανῶς θεωροῦνται «γραφικοί».
Click to expand...

Δεν θέλω να μπω στην ουσία ούτε του κυρίως θέματος ούτε των παράπλευρων. Μόνο δύο ερωτήσεις «επαγγελματικού» ενδιαφέροντος:

Από ποια πηγή συνάγεται πως ο ασματικός όρθρος ήταν συντομότερος του μοναστικού (που ισχύει σήμερα, με αρκετές βέβαια και μάλλον λογικές περικοπές, όπως όλα τα αναγνώσματα);

Η επανεξέταση του τυπικού θα πρέπει να περιλάβει την εξάλειψη του κανόνα, δηλαδή του κυριότερου ομορφότερου και θεολογικότερου μέρους της υμνογραφίας;
 
Last edited by a moderator:
antonios said:
Δεν θέλω να μπω στην ουσία ούτε του κυρίως θέματος ούτε των παράπλευρων. Μόνο δύο ερωτήσεις «επαγγελματικού» ενδιαφέροντος:

Από ποια πηγή συνάγεται πως ο ασματικός όρθρος ήταν συντομότερος του μοναστικού (που ισχύει σήμερα, με αρκετές βέβαια και μάλλον λογικές περικοπές, όπως όλα τα αναγνώσματα);

Η επανεξέταση του τυπικού θα πρέπει να περιλάβει την εξάλειψη του κανόνα, δηλαδή του κυριότερου ομορφότερου και θεολογικότερου μέρους της υμνογραφίας;
Click to expand...

Δὲν ἐννοοῦσα τὴν συντομία ἀλλὰ τὸν διαφορετικὸ χαρακτήρα καὶ προέλευση, ποὺ ἴσως θὰ ἐπέτρεπαν συντόμευση χωρὶς ταυτόχρονο ἀκρωτηριασμὸ τῆς ἀκολουθίας, ὅπως συμβαίνει μὲ τὶς περικοπὲς τοῦ μοναστηριακοῦ ὄρθρου. Αὐτὲς πάλι δὲν γίνονται παντοῦ, κι ὅταν ἐξ ἀνάγκης γίνονται θεωροῦνται σχεδὸν ἱεροσυλία καὶ ἀπαράδεκτες.

Ὑπάρχουν καὶ ἄλλα κυριότερα ομορφότερα και θεολογικότερα μέρη της υμνογραφίας ποὺ ἔχουν περικοπεῖ, ὅπως λ.χ. τὸ κοντάκιο, ἀλλὰ δὲν λέμε κάτι γι' αὐτά.

Ἡ ἐπανεξέταση τοῦ τυπικοῦ μπορεῖ νὰ περιλάβει πολλὰ πράγματα καὶ ὀφείλει νὰ γίνει συνολικὰ ὄχι τμηματικὰ, λαμβάνοντας υπ' ὄψιν ποικίλα στοιχεία. Ἀλλὰ τὶ συζητοῦμε; Ἐδῶ ἔχει προσλάβει ἱερότητα ἡ ὥρα ἔναρξης τοῦ ὄρθρου ...

Βέβαια ΔΕΝ πρόκειται ΠΟΤΕ νὰ γίνει ἡ ἐπανεξέταση, συνεπῶς δὲν ὠφελεῖ νὰ τὸ συζητᾶμε. Ἄσε ποὺ θὰ μὲ ξαναχαρακτηρίσουν ξέρεις πὼς ...
 
Last edited by a moderator:
You must log in or register to reply here.
Back
Top