Επιλογές μελών κοινωνικών και δυνατότητα ερμηνείας αυτών

Κων/νος Βαγενάς

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν ως υποσυζήτηση από πρόσφατα μηνύματα του θέματος: Αντί κοινωνικού...

Να πω και γω κάτι, όμως (μετά από καιρό:D);

Συμφωνώντας σε κάθε περίπτωση με την υπακοή στο τυπικό και με την αυστηρότητα του Δημήτρη και του Χρήστου, θέλω να πω ότι το παραπάνω μήνυμα, το σκεπτικό που διατυπώνει, δηλαδή, πρέπει να το λάβουμε υπόψιν μας σαν ένα πρόβλημα που ανακύπτει εκ των έσω. Δηλαδή Χερουβικό δεν θα πούμε, λέτε, κι εγώ ρωτώ, γιατί λοιπόν πάντα ο καυγάς είναι για το Κοινωνικό; Μήπως αυτό κάτι δείχνει για την ώρα εκείνη; Μήπως πρέπει να εξετάσουμε αν θα πούμε, όχι βέβαια Αγνή Παρθένε, αλλά κάτι άλλο σύστοιχο με το Τυπικό αλλά διαφορετικό από το "μακρόσυρτο, αργό, μονότονο" Κοινωνικό; Κι έχω ξαναγράψει στο θέμα, το Χερουβικό είναι πέντε αράδες κείμενο, το Κοινωνικό μία και μελοποιούνται με τρόπο ώστε ως μουσικά κείμενα είναι [σχεδόν] ίσα. Αυτό δεν λέει κάτι;

Ξαναλέω, δεν δικαιώνω το συνάδελφο, απλώς χρησιμοποιώ το σκεπτικό του που είναι (δυστυχώς;) πολλών συναδέλφων ως αφορμή για σκέψη (food for thought:)).
 
Last edited by a moderator:
Κων/νος Βαγενάς said:
Δηλαδή Χερουβικό δεν θα πούμε, λέτε, κι εγώ ρωτώ, γιατί λοιπόν πάντα ο καυγάς είναι για το Κοινωνικό; Μήπως αυτό κάτι δείχνει για την ώρα εκείνη; Μήπως πρέπει να εξετάσουμε αν θα πούμε, όχι βέβαια Αγνή Παρθένε, αλλά κάτι άλλο σύστοιχο με το Τυπικό αλλά διαφορετικό από το "μακρόσυρτο, αργό, μονότονο" Κοινωνικό; Κι έχω ξαναγράψει στο θέμα, το Χερουβικό είναι πέντε αράδες κείμενο, το Κοινωνικό μία και μελοποιούνται με τρόπο ώστε ως μουσικά κείμενα είναι [σχεδόν] ίσα. Αυτό δεν λέει κάτι;

Ξαναλέω, δεν δικαιώνω το συνάδελφο, απλώς χρησιμοποιώ το σκεπτικό του που είναι (δυστυχώς;) πολλών συναδέλφων ως αφορμή για σκέψη (food for thought:)).
Click to expand...

Ἄν ἀρχίσουμε νὰ κρίνουμε τὰ μέλη κατ' αὐτὸν τὸν τρόπο, νομίζω πὼς ὅσα φαιδρὰ περιέγραψε παραπάνω ὁ Τσακίρογλου, μᾶλλον θὰ γίνουν πραγματικότητα ἤ ἀλλιῶς reality show.

Τὶ καλύτερο ἀπὸ λίγα ... ὁπτικοακουστικὰ ἐφέ γιὰ νὰ ἀποφύγουμε τὴν μονοτονία καὶ νὰ δημιουργήσυμε «κατάνυξη» στὸ φιλοθεάμον κοινό;
 
Κων/νος Βαγενάς said:
Να πω και γω κάτι, όμως (μετά από καιρό:D);

Συμφωνώντας σε κάθε περίπτωση με την υπακοή στο τυπικό και με την αυστηρότητα του Δημήτρη και του Χρήστου, θέλω να πω ότι το παραπάνω μήνυμα, το σκεπτικό που διατυπώνει, δηλαδή, πρέπει να το λάβουμε υπόψιν μας σαν ένα πρόβλημα που ανακύπτει εκ των έσω. Δηλαδή Χερουβικό δεν θα πούμε, λέτε, κι εγώ ρωτώ, γιατί λοιπόν πάντα ο καυγάς είναι για το Κοινωνικό; Μήπως αυτό κάτι δείχνει για την ώρα εκείνη; Μήπως πρέπει να εξετάσουμε αν θα πούμε, όχι βέβαια Αγνή Παρθένε, αλλά κάτι άλλο σύστοιχο με το Τυπικό αλλά διαφορετικό από το "μακρόσυρτο, αργό, μονότονο" Κοινωνικό; Κι έχω ξαναγράψει στο θέμα, το Χερουβικό είναι πέντε αράδες κείμενο, το Κοινωνικό μία και μελοποιούνται με τρόπο ώστε ως μουσικά κείμενα είναι [σχεδόν] ίσα. Αυτό δεν λέει κάτι;

Ξαναλέω, δεν δικαιώνω το συνάδελφο, απλώς χρησιμοποιώ το σκεπτικό του που είναι (δυστυχώς;) πολλών συναδέλφων ως αφορμή για σκέψη (food for thought:)).
Click to expand...

Και το Χερουβικό ήταν ψαλλόμενο εκ γ' (ίσως και περισσότερες φορές) με κάποια Στιχολογία σε συντομότερο σίγουρα μέλος από το σημερινό. Δε νομίζω ότι είναι αυτό το θέμα μας εδώ. Όπως γνωρίζεις πολύ καλά, κατά περίπτωση, εφαρμόζω την διάταξη της Στιχολογίας του Κοινωνικού Ψαλμού με εφύμνιο το τυχόν Κοινωνικό της εορτής με τριπλό Αλληλούια ή κάποιο άλλο αρχαίο Κοινωνικό. Όχι όμως πάντα. Όχι καταλυτικά. Και άλλες φορές "χωρούν" και το αργό μέλος και το σύντομο προς κάλυψη της μεταλήψεως κλήρου και λαού. Είτε αργά το πείς, είτε σύντομα Κοινωνικό ψάλλεις. Νομίζω αρκετά και ενδιαφέροντα είχαμε πεί στο παρακάτω παλαιότερο θέμα:
http://analogion.com/forum/showthread.php?p=133459

Δε μπορώ όμως να δεχθώ ότι πρέπει να "ευλογούμε" τις μουσικές μας αδυναμίες και να απορρίπτουμε τα μέλη μόνο και μόνο επειδή μας φαίνονται "κινέζικα". Η έλλειψη ψαλτών οδηγεί πολλές φορές στην πρόσληψη ανθρώπων χωρίς στοιχειώδη μουσική και λειτουργική παιδεία, ακατάλληλους για το ιεροψαλτικό διακόνημα. Εκφέρουν και άποψη...
 
Last edited:
Τα μέλη, Δομέστιχε, φυσικά και κρίνονται ΚΑΙ κατ' αυτόν τον τρόπο. Η μουσική υπηρετεί τη λατρεία και όταν έπαψε να την υπηρετεί σε ορισμένες περιπτώσεις, τα μέλη εκείνα έπεσαν, καλώς ή κακώς, σε αχρησία. Τα παλαιά Χερουβικά δεν γράφτηκαν για να ψάλλονται; Ε, σήμερα πότε ψάλλονται; Και δεν είναι από μουσικής άποψης εξαίρετα; Ποιος το αρνείται αυτό; Σε τελική ανάλυση, όπως έχουμε ξαναγράψει, τον πιο σημαντικό ρόλο παίζει η ικανότητα του ψάλτη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το φιλοθεάμον κοινό, Δομέστιχε, ουδόλως κατανύσσεται όταν ακούει έναν ψάλτη να μινυρίζει ένα μέλος που ούτε ο ίδιος καταλαβαίνει, αλλά αισθάνεται ήσυχος με τη συνείδησή του επειδή το είπε, ανεξάρτητα αν στην εκτέλεση αυτή ούτε ίχνος μουσικής ιδέας δεν θα μπορούσε να βρει κάποιος.

Για μένα ισχύει το ίδιο με τα άλλα αργά μέλη που μπορεί να ειπωθούν κάποτε (αργός Νυμφίος, αργό Τη Υπερμάχω, ακόμα και τα αργά κατανυκτικά Ιδιόμελα που προσωπικά τα λατρεύω). Αν δεν μπορείς το αργό πες σύντομο. Φυσικά συμφωνώ 100% με το Δημήτρη στο ότι είτε αργά το πεις είτε σύντομα Κοινωνικό πάντως θα ψάλεις. Αλλά δεν συμφωνώ σ' αυτό που λες ότι ευλογούμε τις αδυναμίες μας και "απορρίπτουμε" τα μέλη. Δεν είναι απόρριψη (όταν δεν είναι). Αν δεν είσαι σωστά προετοιμασμένος αλλά και εν γένει ικανός, γνώμη μου, να μην το πεις. Είχε γράψει ο π. Μάξιμος κάπου "όχι να το πεις για να το πεις".
 
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς said:
Τα μέλη, Δομέστιχε, φυσικά και κρίνονται ΚΑΙ κατ' αυτόν τον τρόπο. Η μουσική υπηρετεί τη λατρεία και όταν έπαψε να την υπηρετεί σε ορισμένες περιπτώσεις, τα μέλη εκείνα έπεσαν, καλώς ή κακώς, σε αχρησία. Τα παλαιά Χερουβικά δεν γράφτηκαν για να ψάλλονται; Ε, σήμερα πότε ψάλλονται; Και δεν είναι από μουσικής άποψης εξαίρετα; Ποιος το αρνείται αυτό; Σε τελική ανάλυση, όπως έχουμε ξαναγράψει, τον πιο σημαντικό ρόλο παίζει η ικανότητα του ψάλτη. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το φιλοθεάμον κοινό, Δομέστιχε, ουδόλως κατανύσσεται όταν ακούει έναν ψάλτη να μινυρίζει ένα μέλος που ούτε ο ίδιος καταλαβαίνει, αλλά αισθάνεται ήσυχος με τη συνείδησή του επειδή το είπε, ανεξάρτητα αν στην εκτέλεση αυτή ούτε ίχνος μουσικής ιδέας δεν θα μπορούσε να βρει κάποιος.

Για μένα ισχύει το ίδιο με τα άλλα αργά μέλη που μπορεί να ειπωθούν κάποτε (αργός Νυμφίος, αργό Τη Υπερμάχω, ακόμα και τα αργά κατανυκτικά Ιδιόμελα που προσωπικά τα λατρεύω). Αν δεν μπορείς το αργό πες σύντομο. Φυσικά συμφωνώ 100% με το Δημήτρη στο ότι είτε αργά το πεις είτε σύντομα Κοινωνικό πάντως θα ψάλεις. Αλλά δεν συμφωνώ σ' αυτό που λες ότι ευλογούμε τις αδυναμίες μας και "απορρίπτουμε" τα μέλη. Δεν είναι απόρριψη (όταν δεν είναι). Αν δεν είσαι σωστά προετοιμασμένος αλλά και εν γένει ικανός, γνώμη μου, να μην το πεις. Είχε γράψει ο π. Μάξιμος κάπου "όχι να το πεις για να το πεις".
Click to expand...

Καὶ στὰ δύο μνμ σου συγχέεις κάποια πράγματα μοῦ φαίνεται.

Ἀπὸ τὴ μία ἐπικαλεῖσαι ἀρχαίες παραδόσεις γιὰ τὶς ὁποῖες ὅμως πέραν κάποιων ἀναφορῶν στὶς πηγὲς δὲν ἔχει τεκμηριωθεῖ πλήρως καὶ μὲ σαφήνεια πὼς ψάλλονταν καὶ τὶ κάλυπταν μὲ ποιὰ χρονικὴ ἀγωγὴ κλπ. Ἀκόμη καὶ τὸ θέμα τῆς ἐξήγησης ἀργῆς ἤ σύντομης τώρα ἄρχισε νὰ ἐξετάζεται σοβαρά. Τὸ νὰ σπέυδουμε νὰ ἐφαρμόζουμε διδακτορικὰ στὴ λειτουργικὴ πράξη νομίζω πὼς εἶναι επικίνδυνο. Ἄλλο ἡ ἔρευνα ἄλλο ἡ λειτουργικὴ πράξη. Ὅταν ἡ πρώτη ἐπιβεβαιωθεῖ τότε συζητοῦμε γιὰ τὴν δυνατότητα προσαρμογῆς τῆς δεύτερης, μέχρι τότε μόνο στο ταμιεῖον του ὁ καθείς.

Ἀπὸ τὴν ἄλλη ἀναφέρεσαι στὴν ἰκανότητα. Ἐδῶ συμφωνῶ ἐν μέρει. Ἀπὸ τὰ μουγκανητὰ, τοὺς κλαυθμηρισμοὺς, τὰ μπουζουκομακαμοειδή μερακλώματα, τὰ μινοράκια τῆς συμφορᾶς, σαφῶς προτιμῶ τὴν ἐπανάληψη συντόμων μελῶν. Ὄχι ὅμως αὐτὸ νὰ ἀποτελεῖ τὸν κανόνα ἀλλὰ μόνο τὴν ἐξαίρεση λόγω ἀδυναμίας ἤ ἀνικανότητας.

Καλὸ εἶναι νὰ διαχωρίζουμε τὴν λειτουργικὴ πράξη ἀπὸ τὴν προσωπικὴ ἐπιθυμία ἤ τὴν ἐπιτηδευμένη ἀρχαιολατρεία τῆς πολυθρόνας.
 
Κων/νος Βαγενάς said:
Να πω και γω κάτι, όμως (μετά από καιρό:D);

Συμφωνώντας σε κάθε περίπτωση με την υπακοή στο τυπικό και με την αυστηρότητα του Δημήτρη και του Χρήστου, θέλω να πω ότι το παραπάνω μήνυμα, το σκεπτικό που διατυπώνει, δηλαδή, πρέπει να το λάβουμε υπόψιν μας σαν ένα πρόβλημα που ανακύπτει εκ των έσω. Δηλαδή Χερουβικό δεν θα πούμε, λέτε, κι εγώ ρωτώ, γιατί λοιπόν πάντα ο καυγάς είναι για το Κοινωνικό; Μήπως αυτό κάτι δείχνει για την ώρα εκείνη; Μήπως πρέπει να εξετάσουμε αν θα πούμε, όχι βέβαια Αγνή Παρθένε, αλλά κάτι άλλο σύστοιχο με το Τυπικό αλλά διαφορετικό από το "μακρόσυρτο, αργό, μονότονο" Κοινωνικό; Κι έχω ξαναγράψει στο θέμα, το Χερουβικό είναι πέντε αράδες κείμενο, το Κοινωνικό μία και μελοποιούνται με τρόπο ώστε ως μουσικά κείμενα είναι [σχεδόν] ίσα. Αυτό δεν λέει κάτι;

Ξαναλέω, δεν δικαιώνω το συνάδελφο, απλώς χρησιμοποιώ το σκεπτικό του που είναι (δυστυχώς;) πολλών συναδέλφων ως αφορμή για σκέψη (food for thought:)).
Click to expand...
Mελωδικα ναι,αλλα οι λεξεις υποτειθεται, οτι ''τρεχουν'' πιο γρηγορα στο Χερουβικο-καθοτι μεγαλυτερο το κειμενο-,απ'ο,τι στο Κοινωνικο,που ειναι πιο λιγες η λεξεις....
Γι'αυτο υπαρχει η γκρινια...:wink:
 
Κων/νος Βαγενάς said:
Αν δεν μπορείς το αργό πες σύντομο.
Click to expand...
Σωστός

Κων/νος Βαγενάς said:
Φυσικά συμφωνώ 100% με το Δημήτρη στο ότι είτε αργά το πεις είτε σύντομα Κοινωνικό πάντως θα ψάλεις.
Click to expand...
Κων/νος Βαγενάς said:
Αλλά δεν συμφωνώ σ' αυτό που λες ότι ευλογούμε τις αδυναμίες μας και "απορρίπτουμε" τα μέλη.
Click to expand...
Αν δεν μπορεί κάποιος να 'αποκωδικοποιήσει' τις μουσικές θέσεις, ναι είναι αδυναμία. Σε αυτή την περίπτωση όμως δεν φταίει ούτε ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος, ούτε ο Γρηγόριος ο Πρωτοψάλτης, ούτε ο Δανιήλ ο Πρωτοψάλτης και άλλοι μουσικοί της ψαλτικής τέχνης. Η δική μας αμάθεια ή η ημιμάθεια φταίει. Δεν μιλάω σαφέστατα για την παρακάτω περίπτωση:
Κων/νος Βαγενάς said:
Δεν είναι απόρριψη (όταν δεν είναι). Αν δεν είσαι σωστά προετοιμασμένος αλλά και εν γένει ικανός, γνώμη μου, να μην το πεις.
Click to expand...
ή εάν δεν είσαι σωστά προετοιμασμένος να προετοιμαστείς...
 
Ο π. Κων/νος Παπαγιάννης στο Σύστημα Τυπικού κάνει την πρότασή του όσον αφορά στην επαναφορά του Κοινωνικού στην αρχαία του μορφή με την σύντομη δηλαδή μελώδηση από σχετικό με την εορτή ψαλμό του Δαυίδ, πιθανότατα κι αυτός προβληματισμένος από την σημερινή κατάσταση.
Μιας και καταθέτονται εδώ μεταξύ άλλων και προσωπικές απόψεις επί της αισθητικής οπτικής του πράγματος, να αναφέρω και την δική μου. Η ώρα εκείνη της Ακολουθίας θεωρώ ότι δεν είναι πλέον ώρα κατανοήσεως των ψαλλομένων. Εάν αυτό συμβαίνει για κάποιο ποσοστό κατά την ψαλμώδηση του Χερουβικού ύμνου, για το Κοινωνικό είναι ακόμα πιο επιτακτική ανάγκη να ξεφύγουμε από την όποια νοητική αποκρυπτογράφηση. Ένα βήμα πριν την πλήρη, ουσιώδη κυριολεκτικά πλέον επαφή με τον Πλάστη και Αρχηγό της πίστεως, το μυαλό δεν θα έπρεπε να κατευθύνεται προς την επεξεργασία ενός ακούσματος, δηλαδή στο τί ψάλλεται και πως. Θα έπρεπε να βρίσκεται σε μία μορφή "ζάλης - καταστολής" ώστε πλέον χωρίς κανέναν περισπασμό να νιώσει αντί να σκέφτεται. Για μένα όπως εξελίχθηκε από το τυπικό η στιγμή αυτή της Θείας Λειτουργίας είναι εν ολίγοις ευτύχημα. Ανακύπτουν φυσικά κάποια άλλα θέματα, τα οποία μάλλον την μετατρέπουν σε ατύχημα στην πράξη.

Πρώτον, η μουσική σύνθεση. Οι προκλασικοί (όπως μου αρέσει να τους ονομάζω) όπως π.χ. ο Χρυσάφης ο νέος γράφουν αλλιώς τα Κοινωνικά τους, οι κλασικοί όπως ο Δανιήλ κάπως διαφορετικά και οι νεώτεροι ακόμη πιο διαφορετικά, όπου η διαφορετικότητα αυτή στο πέρασμα του χρόνου τείνει να δώσει μία μουσική δομή στη σύνθεση κατά την λογική του Χερουβικού (η λέξη "μυστικώς" χαμηλά, το "Τριάδι" ψηλά κ.λ.π.), σε διαφορετικά φυσικά σημεία από αυτό ("Αινείτε" στη μέση ή χαμηλά, "εκ των ουρανών" ψηλά κ.λ.π.), η οποία δεν υπήρχε. Βέβαια οι ως άνω τάσεις σύνθεσης ακολουθούνται εξ ολοκλήρου στο αργό παπαδικό μέλος και από τις 3 αυτές εποχές μέχρι το σήμερα και στο Χερουβικό και στο Κοινωνικό. Όμως κατά την άποψή μου ο ορθός τρόπος ψαλμώδησης του Κοινωνικού θα έπρεπε να έχει την λογική σύνθεσης των προκλασικών και μόνο. Όχι όπως είναι ο Δανιήλ ή ο Ιωάννης Πρωτοψάλτης π.χ. αλλά όπως γράφει ο Μπερεκέτης. Μονότονα και σταθερά, με λίγες μουσικές θέσεις που να μην τραβούν την προσοχή, αλλά παράλληλα να δημιουργούν την προαναφερθείσα γλυκιά ζάλη που αφήνει χώρο στην καρδιά να νιώσει απερίσπαστη από τους φωνητικούς ακροβατισμούς να τρυπούν το αυτί. Ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος προσπαθεί στις συνθέσεις του να γεφυρώσει γενικώς (θα έλεγα σχεδόν "διπλωματικά") τις δύο τουλάχιστον εποχές και εν πολλοίς θα έλεγα ότι το καταφέρνει με κάποιες εξαιρέσεις, χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν αναφερόμαστε ούτως ή άλλως σε αριστουργήματα είτε του μακρινού, είτε του πιο κοντινού παρελθόντος.

Δεύτερον, το πως και αν ξέρουμε να ψάλλουμε το Κοινωνικό. Ιδιαιτέρως οι κλασικές συνθέσεις όπως του Θ. Φωκαέως είναι αρκετά περίτεχνες και δύσκολες, με συχνές αναφορές σε χρόες, με παραχορδές και χρήση της μέσης, της νήτης και της υπάτης περιοχής. Αφενός λοιπόν απαιτούν καλή μουσική κατάρτιση από τον ψάλλοντα, αφετέρου δεν είναι και πολυδιαφημισμένες ακουστικά από τους μεγάλους πρωτοψάλτες της εποχής μας και του "σύγχρονου" παρελθόντος, ώστε να έχουμε στο μυαλό μας το ύφος, πιθανότατα λόγω του ότι το Κοινωνικό είναι μέσα στο διακόνημα του Λαμπαδάριου και όχι του Πρωτοψάλτη. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι να μην μπορεί μεγάλο μέρος των ψαλτών να ερμηνεύσει τα μαθήματα αυτά και επειδή ως γνωστόν είμαστε και λίγο άνθρωποι του βολέματος, επιλέγουμε άλλες οδούς και μάλιστα παράτυπες. Για μένα μία λύση είναι και πάλι τα προκλασικά μαθήματα, πολλά εκ των οποίων είναι και σύντομα όπως τα του Κουκουζέλη και αρκετά πιο απλά σε σχέση με τα αντίστοιχα του Δανιήλ π.χ. όπου μετά από μία σχετικά σύντομη επέκταση του μέλους, αρχίζει η επανάληψη του Αλληλούϊα με την εισαγωγή και κάποιου κρατήματος ενίοτε, γνωρίσματα που δείχνουν την πρακτική χρήση των συνθέσεων αυτών, εφόσον μετά από ένα μικρό και εύλογο διάστημα είναι έτσι φτιαγμένες ώστε να διακόπτονται άνετα για το "Μετά φόβου...".

Για μένα η σύντομη ερμηνεία στίχων από το ψαλτήριο, αν και σίγουρα πιο αρχαιοπρεπείς (δεν έχω λόγο να διαφωνήσω επ' αυτού), αισθητικά δεν με βρίσκει σύμφωνο για τους λόγους που προανέφερα στην δεύτερη παράγραφο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εφόσον η Εκκλησία αποφασίσει την επίσημη επιστροφή σε αυτή την λογική δεν θα ακολουθήσω μετά χαράς.

Αν και πρέπει να έχω ξαναναφέρει το περιστατικό δεν θα το ξεχάσω, όπου μία Κυριακή της περιόδου του Πεντηκοσταρίου είδα στην τηλεόραση τη Θεία Λειτουργία με τον Οικουμενικό Πατριάρχη όπου έψαλλε ο χορός της Ορμήλειας. Το κοινωνικό ήταν "Σώμα Χριστού" και οι μοναχές ξεκίνησαν να ψάλλουν την Σύνθεση του Πέτρου σε Α΄ ήχο, με το γνωστό ύφος και τον παλμό που τις διακρίνει. Μόλις ολοκληρώθηκε και εφόσον οι εντός του Ιερού ιεροπραξίες δεν είχαν ολοκληρωθεί, συνέχισαν με νέο απήχημα νομίζω το Άγια του Γρηγορίου (χωρίς να είμαι σίγουρος για το δεύτερο). Το μέλος προκαλούσε έστω και μέσω της τηλεόρασης αυτά που έπρεπε, αλλά και οι μοναχές ήξεραν το μάθημά τους και φαινόταν ότι δεν κυνηγούσαν τις νότες μία μία, όπως (καλό είναι να το παραδεχτούμε) κάνουμε οι περισσότεροι στα αναλόγιά μας. Τέτοια απαιτητικά μαθήματα θέλουν μελέτη για να μην καταντούν ενοχλητικά και καλό θα ήταν να παραμένει μέσα μας η βεβαιότητα ότι αυτοί που τα συνέθεσαν δεν το έκαναν για να σπάσουν τα νεύρα στο εκκλησίασμα...
 
Last edited:
domesticus said:
Καὶ στὰ δύο μνμ σου συγχέεις κάποια πράγματα μοῦ φαίνεται.

Ἀπὸ τὴ μία ἐπικαλεῖσαι ἀρχαίες παραδόσεις γιὰ τὶς ὁποῖες ὅμως πέραν κάποιων ἀναφορῶν στὶς πηγὲς δὲν ἔχει τεκμηριωθεῖ πλήρως καὶ μὲ σαφήνεια πὼς ψάλλονταν καὶ τὶ κάλυπταν μὲ ποιὰ χρονικὴ ἀγωγὴ κλπ. Ἀκόμη καὶ τὸ θέμα τῆς ἐξήγησης ἀργῆς ἤ σύντομης τώρα ἄρχισε νὰ ἐξετάζεται σοβαρά. Τὸ νὰ σπέυδουμε νὰ ἐφαρμόζουμε διδακτορικὰ στὴ λειτουργικὴ πράξη νομίζω πὼς εἶναι επικίνδυνο. Ἄλλο ἡ ἔρευνα ἄλλο ἡ λειτουργικὴ πράξη. Ὅταν ἡ πρώτη ἐπιβεβαιωθεῖ τότε συζητοῦμε γιὰ τὴν δυνατότητα προσαρμογῆς τῆς δεύτερης, μέχρι τότε μόνο στο ταμιεῖον του ὁ καθείς.
Click to expand...

Όχι, δεν επικαλούμαι αρχαίες παραδόσεις για να δικαιολογήσω την επιλογή του σύντομου. Το σύντομο κοινωνικό το προκρίνω προσωπικά ανεξάρτητα από το αν απηχεί μια αρχαία τάξη, πράγμα όμως το οποίο είναι εξαιρετικά πιθανό αν όχι σίγουρο. Απ' την άλλη το τυπικό λέει "ψάλλεται το Κοινωνικό" δεν λέει "ψάλλεται το Κοινωνικό σε αργό παπαδικό μέλος". Θέλω να πω ότι το ζήτημα Κοινωνικό ή κάτι άλλο είναι καθαρά θέμα τυπικού και λειτουργικής τάξης στο οποίο δεν υπάρχει άλλη περίπτωση παρά μόνο Κοινωνικό. Αλλά το ποια μορφή θα έχει το Κοινωνικό είναι θέμα μουσικό και εξαρτάται από τις συνθήκες. Προσωπικά θεωρώ εξίσου καλά το κλασσικό αργό Κοινωνικό, το σύντομο Κοινωνικό ως εφύμνιο με στιχολογία του οικείου ψαλμού, ψαλμωδία σε σύντομο μέλος ολόκληρου του Ψαλμού αντιφωνικά κι ακόμα εναλλαγή κοινωνικών (στις περιπτώσεις που μπορούμε να έχουμε δύο λόγω Κυριακής μαζί με εορτή) και ψαλμωδία των πάγιων (το πάλαι) και κατεξοχήν κοινωνικών στίχων-ψαλμών (Ποτήριον σωτηρίου, Γεύσασθε και ίδετε, Κύριος ποιμαίνει με (...και το ποτήριόν σου μεθύσκον με...)) με οποιονδήποτε από τους παραπάνω τρόπους. Βλέπετε, υπάρχουν τόσες πολλαπλές επιλογές που το να λέμε "ψάλλουμε Κοινωνικό" κι αυτό να αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στο αργό παπαδικό μέλος είναι πάρα πολύ περιοριστικό και δείχνει αν μη τι άλλο αδυναμία ευελιξίας μέσα στις δυνατότητες που σου δίνει η γνώση του τυπικού και η μουσική σου κατάρτιση. Καμί σύγχυση, λοιπόν, απλώς ευελιξία.

dkalpakidis said:
Αν δεν μπορεί κάποιος να 'αποκωδικοποιήσει' τις μουσικές θέσεις, ναι είναι αδυναμία. Σε αυτή την περίπτωση όμως δεν φταίει ούτε ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος, ούτε ο Γρηγόριος ο Πρωτοψάλτης, ούτε ο Δανιήλ ο Πρωτοψάλτης και άλλοι μουσικοί της ψαλτικής τέχνης. Η δική μας αμάθεια ή η ημιμάθεια φταίει.
Click to expand...

Σαφέστατα. Αλλά και η αμάθεια ή η αδυναμία δεν είναι πάντα κατηγορητέα και καταδικαστέα. Το έχω ξανααναφέρει σαν σκέψη: είναι δυνατόν σε όλες τις μουσικές του κόσμου να υπάρχει κλιμκούμενη δυσκολία στις συνθέσεις και να απαιτείται για κάποιες δεξιοτεχνία για να εκτελεστούν και στη δική μας μουσική να πιστεύουμε ότι όλα είναι για όλους; Καλύτερα τα απλά και εύκολα που σίγουρα δεν κάνουν κακό λειτουργικά παρά τα δύσκολα που και λειτουργικά ακόμα δεν εκπληρώνουν το σκοπό τους (τη δημιουργία εν προκειμένω προσευχητικού κλίματος). Αυτός είναι και αισθητικός κανόνας, φυσικά.

tsak77 said:

Πρώτον, η μουσική σύνθεση. Οι προκλασικοί (όπως μου αρέσει να τους ονομάζω) όπως π.χ. ο Χρυσάφης ο νέος γράφουν αλλιώς τα Κοινωνικά τους, οι κλασικοί όπως ο Δανιήλ κάπως διαφορετικά και οι νεώτεροι ακόμη πιο διαφορετικά, όπου η διαφορετικότητα αυτή στο πέρασμα του χρόνου τείνει να δώσει μία μουσική δομή στη σύνθεση κατά την λογική του Χερουβικού (η λέξη "μυστικώς" χαμηλά, το "Τριάδι" ψηλά κ.λ.π.), σε διαφορετικά φυσικά σημεία από αυτό ("Αινείτε" στη μέση ή χαμηλά, "εκ των ουρανών" ψηλά κ.λ.π.), η οποία δεν υπήρχε. Βέβαια οι ως άνω τάσεις σύνθεσης ακολουθούνται εξ ολοκλήρου στο αργό παπαδικό μέλος και από τις 3 αυτές εποχές μέχρι το σήμερα και στο Χερουβικό και στο Κοινωνικό. Όμως κατά την άποψή μου ο ορθός τρόπος ψαλμώδησης του Κοινωνικού θα έπρεπε να έχει την λογική σύνθεσης των προκλασικών και μόνο. Όχι όπως είναι ο Δανιήλ ή ο Ιωάννης Πρωτοψάλτης π.χ. αλλά όπως γράφει ο Μπερεκέτης. Μονότονα και σταθερά, με λίγες μουσικές θέσεις που να μην τραβούν την προσοχή, αλλά παράλληλα να δημιουργούν την προαναφερθείσα γλυκιά ζάλη που αφήνει χώρο στην καρδιά να νιώσει απερίσπαστη από τους φωνητικούς ακροβατισμούς να τρυπούν το αυτί. Ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος προσπαθεί στις συνθέσεις του να γεφυρώσει γενικώς (θα έλεγα σχεδόν "διπλωματικά") τις δύο τουλάχιστον εποχές και εν πολλοίς θα έλεγα ότι το καταφέρνει με κάποιες εξαιρέσεις, χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν αναφερόμαστε ούτως ή άλλως σε αριστουργήματα είτε του μακρινού, είτε του πιο κοντινού παρελθόντος.

Δεύτερον, το πως και αν ξέρουμε να ψάλλουμε το Κοινωνικό. Ιδιαιτέρως οι κλασικές συνθέσεις όπως του Θ. Φωκαέως είναι αρκετά περίτεχνες και δύσκολες, με συχνές αναφορές σε χρόες, με παραχορδές και χρήση της μέσης, της νήτης και της υπάτης περιοχής. Αφενός λοιπόν απαιτούν καλή μουσική κατάρτιση από τον ψάλλοντα, αφετέρου δεν είναι και πολυδιαφημισμένες ακουστικά από τους μεγάλους πρωτοψάλτες της εποχής μας και του "σύγχρονου" παρελθόντος, ώστε να έχουμε στο μυαλό μας το ύφος, πιθανότατα λόγω του ότι το Κοινωνικό είναι μέσα στο διακόνημα του Λαμπαδάριου και όχι του Πρωτοψάλτη. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι να μην μπορεί μεγάλο μέρος των ψαλτών να ερμηνεύσει τα μαθήματα αυτά και επειδή ως γνωστόν είμαστε και λίγο άνθρωποι του βολέματος, επιλέγουμε άλλες οδούς και μάλιστα παράτυπες. Για μένα μία λύση είναι και πάλι τα προκλασικά μαθήματα, πολλά εκ των οποίων είναι και σύντομα όπως τα του Κουκουζέλη και αρκετά πιο απλά σε σχέση με τα αντίστοιχα του Δανιήλ π.χ. όπου μετά από μία σχετικά σύντομη επέκταση του μέλους, αρχίζει η επανάληψη του Αλληλούϊα με την εισαγωγή και κάποιου κρατήματος ενίοτε, γνωρίσματα που δείχνουν την πρακτική χρήση των συνθέσεων αυτών, εφόσον μετά από ένα μικρό και εύλογο διάστημα είναι έτσι φτιαγμένες ώστε να διακόπτονται άνετα για το "Μετά φόβου...".
Click to expand...

Συμφωνώ απόλυτα με την επιλογή των παλαιών Κοινωνικών. Για την ακρίβεια, πείτε με και αιρετικό :D, από τα "Αινείτε" ούτε καν του Πέτρου δεν μου πολυαρέσουν, με εξαιρέσεις, βέβαια. Δανιήλ και Φωκαέα, προσωπικά πάντα, δυστυχώς δεν θα επέλεγα ποτέ, διότι αυτά τα κοινωνικά με τις ψηλές θέσεις, τις αλλεπάλληλες μετατροπίες και παραχορδές και την κατ' ανάγκην (;) μονωδιακή εκτέλεση αυτό που λες πολύ σωστά για την απόλυτη γαλήνη και κατάνυξη εκείνης της ώρας το καταστρέφουν. Τα παλαιά, πάλι, είναι υπέροχα απλά και η μελική επεξεργασία γίνεται στο [τριπλό] αλληλούια και πάντα μέσα σε λογικά πλαίσια βάσεων και μετατροπιών.
 
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς said:
η αμάθεια ή η αδυναμία δεν είναι πάντα κατηγορητέα και καταδικαστέα. Το έχω ξανααναφέρει σαν σκέψη: είναι δυνατόν σε όλες τις μουσικές του κόσμου να υπάρχει κλιμακούμενη δυσκολία στις συνθέσεις και να απαιτείται για κάποιες δεξιοτεχνία για να εκτελεστούν και στη δική μας μουσική να πιστεύουμε ότι όλα είναι για όλους; Καλύτερα τα απλά και εύκολα που σίγουρα δεν κάνουν κακό λειτουργικά παρά τα δύσκολα που και λειτουργικά ακόμα δεν εκπληρώνουν το σκοπό τους (τη δημιουργία εν προκειμένω προσευχητικού κλίματος). Αυτός είναι και αισθητικός κανόνας, φυσικά.
Click to expand...
Απλά οι ένστάσεις μου είναι ότι:
  • Οι άνθρωποι που είναι αμαθείς ή έχουν αδυναμία είναι συνήθως σε υπεύθυνες θέσεις και πολλές φορές αντί άλλων πιο ικανών, αν και γενικά είναι αλήθεια υπάρχει λειψανδρεία.
  • Η κατοχή μιας τέτοιας υπεύθυνης θέσης αυξάνει την ανευθυνότητά τους "διδάσκοντας" λανθασμένες πρακτικές επ' αναλογίω, συνεπικουρούμενοι πολλές φορές κι από τους κληρικούς. Μου θυμίζει το "τυφλὸς δὲ τυφλὸν ἐὰν ὁδηγῇ, ἀμφότεροι εἰς βόθυνον πεσοῦνται" [Μτθ. ΙΕ' 14]
  • Η αμάθεια και η αδυναμία αυτή φέρνει κι άλλα δεινά:
    Δηλ. Κήρυγμα κατά το κοινωνικό, ψαλμωδία άλλα αντί άλλων.


Κων/νος Βαγενάς said:
Συμφωνώ απόλυτα με την επιλογή των παλαιών Κοινωνικών. Για την ακρίβεια, πείτε με και αιρετικό :D, από τα "Αινείτε" ούτε καν του Πέτρου δεν μου πολυαρέσουν, με εξαιρέσεις, βέβαια. Δανιήλ και Φωκαέα, προσωπικά πάντα, δυστυχώς δεν θα επέλεγα ποτέ, διότι αυτά τα κοινωνικά με τις ψηλές θέσεις, τις αλλεπάλληλες μετατροπίες και παραχορδές και την κατ' ανάγκην (;) μονωδιακή εκτέλεση αυτό που λες πολύ σωστά για την απόλυτη γαλήνη και κατάνυξη εκείνης της ώρας το καταστρέφουν.
Click to expand...
Για τον Φωκαέα δεν ξέρω για τον Δανιήλ (και ασφαλώς τον Πέτρο) διαφωνώ. Αλλά αυτό είναι και θέμα γούστου ή αισθητικής. Το Κοινωνικό Δανιήλ των Χριστουγέννων σε α' ήχο τετράφωνο π.χ. είναι από τα αγαπημένα μου, ενώ από τον Πέτρο μπορώ να αριθμήσω περισσότερα...

Κων/νος Βαγενάς said:
Τα παλαιά, πάλι, είναι υπέροχα απλά και η μελική επεξεργασία γίνεται στο [τριπλό] αλληλούια και πάντα μέσα σε λογικά πλαίσια βάσεων και μετατροπιών.
Click to expand...
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=1907&postcount=6
 
Κων/νος Βαγενάς said:
Όχι, δεν επικαλούμαι αρχαίες παραδόσεις για να δικαιολογήσω την επιλογή του σύντομου. Το σύντομο κοινωνικό το προκρίνω προσωπικά ανεξάρτητα από το αν απηχεί μια αρχαία τάξη, πράγμα όμως το οποίο είναι εξαιρετικά πιθανό αν όχι σίγουρο. Απ' την άλλη το τυπικό λέει "ψάλλεται το Κοινωνικό" δεν λέει "ψάλλεται το Κοινωνικό σε αργό παπαδικό μέλος". Θέλω να πω ότι το ζήτημα Κοινωνικό ή κάτι άλλο είναι καθαρά θέμα τυπικού και λειτουργικής τάξης στο οποίο δεν υπάρχει άλλη περίπτωση παρά μόνο Κοινωνικό. Αλλά το ποια μορφή θα έχει το Κοινωνικό είναι θέμα μουσικό και εξαρτάται από τις συνθήκες. Προσωπικά θεωρώ εξίσου καλά το κλασσικό αργό Κοινωνικό, το σύντομο Κοινωνικό ως εφύμνιο με στιχολογία του οικείου ψαλμού, ψαλμωδία σε σύντομο μέλος ολόκληρου του Ψαλμού αντιφωνικά κι ακόμα εναλλαγή κοινωνικών (στις περιπτώσεις που μπορούμε να έχουμε δύο λόγω Κυριακής μαζί με εορτή) και ψαλμωδία των πάγιων (το πάλαι) και κατεξοχήν κοινωνικών στίχων-ψαλμών (Ποτήριον σωτηρίου, Γεύσασθε και ίδετε, Κύριος ποιμαίνει με (...και το ποτήριόν σου μεθύσκον με...)) με οποιονδήποτε από τους παραπάνω τρόπους. Βλέπετε, υπάρχουν τόσες πολλαπλές επιλογές που το να λέμε "ψάλλουμε Κοινωνικό" κι αυτό να αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στο αργό παπαδικό μέλος είναι πάρα πολύ περιοριστικό και δείχνει αν μη τι άλλο αδυναμία ευελιξίας μέσα στις δυνατότητες που σου δίνει η γνώση του τυπικού και η μουσική σου κατάρτιση. Καμί σύγχυση, λοιπόν, απλώς ευελιξία.
Click to expand...

Τὰ πράγματα δὲν εἶναι ΤΟΣΟ ὑποκειμενικά. Οὕτε γνώριζα πὼς ὑπάρχει τόοοοσο μεγάλο ... μενοῦ γιὰ νὰ ξεφορτωθοῦμε τὸ ... ἀργὸ Κοινωνικό κατὰ βούληση ...
Πολλὰ στοιχεία τῆς ἀκολουθίας ἀναφέρονται συνοπτικὰ στὰ Τυπικά μας καὶ τὰ ξεδιαλύνουμε μέσω τῆς παράδοσης. Ε λοιπὸν αὐτὴ ἡ παράδοση διασώζει κατὰ τὸ μᾶλλον ἀργὲς συνθέσεις κοινωνικῶν ἀπὸ τὴν ἀρχὴ κιόλας τῶν τυπωμένων βιβλίων ἀπηχῶντας παλαιότερες ἐποχές. Βέβαια δὲν μιλοῦμε γιὰ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ρωμανοῦ τοῦ Μελωδοῦ, ἐποχὴ γιὰ τὴν ὁποία πολλοὶ νοσταλγοὶ μετεωρίζονται ἐνώπιόν μας, ἀλλὰ χωρὶς τεκμηρίωση ἀκριβὴς τοῦ τὶ καὶ πὼς συνέβαινε τότε μὲ ἀποτέλεσμα νὰ καταφεύγουν σὲ μεσοβέζικες συμβάσεις καὶ συμφύροντας σημερινὲς καταστάσεις μὲ ὑποτιθέμενες ἀρχαῖες, δημιουργῶντας .

Δὲν μοῦ ἀρέσει ἡ κατάσταση ποὺ περιγράφεις. Ἕνας ψάλτης ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΑΙ νὰ ξέρει ἕνα τουλάχιστον Κοινωνικὸ κι ἄς τὸ ἐπαναλαμβάνει, κι ἄν δὲν μπορεῖ ἀπὸ μέσα ἄς ἀκούσει χίλιες φορὲς μιὰ κασέτα κι ἄς τὸ ἀποστηθίσει πρακτικὰ μὲ τὸ αὐτί του. Κανένα πρόβλημα.

Ἀλλιῶς σὲ λίγο ἡ ἀνάγνωση τῆς Θ. Μετάληψης ἤ τοῦ Συναξαρίου ἤ τῶν ὑποτιθεμένων βιβλίων τοῦ γ. Παϊσίου ἤ τῆς ... ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ θὰ ἀποτελεῖ τὴν εὔκολη ἐπιλογὴ τῶν ἀπανταχοῦ ... βαριεστημένων λαμπαδαρίων ..
 
Last edited by a moderator:
domesticus said:
Πολλὰ στοιχεία τῆς ἀκολουθίας ἀναφέρονται συνοπτικὰ στὰ Τυπικά μας καὶ τὰ ξεδιαλύνουμε μέσω τῆς παράδοσης. Ε λοιπὸν αὐτὴ ἡ παράδοση διασώζει κατὰ τὸ μᾶλλον ἀργὲς συνθέσεις κοινωνικῶν ἀπὸ τὴν ἀρχὴ κιόλας τῶν τυπωμένων βιβλίων ἀπηχῶντας παλαιότερες ἐποχές. [/SIZE][/FONT]
Click to expand...

Συμφωνοι, ενας ψαλτης πρεπει να ξερει να ερμηνευει Κοινωνικα [κατ' εμε ενα απο καθε περισταση σε καθε ηχο, τουλαχιστον] για τα σημερινα δεδομενα.
Η παραδοση διασωζει ομως αργες συνθεσεις γιατι ενα Κοινωνικο τριων γραμμων ισως δεν ειναι αξιο προσοχης. Το τι ειναι ορθο συμφωνα με το Τυπικο παραμενει αδιευκρινιστο. [πχ Σε παλιοτερες εποχες δεν ψελνανε τιποτα, ηταν ολα χυμα, επειτα γραφτηκαν Χερουβικα και Αξιον Εστιν-ποιος οριζει οτι το δικο μας τυπικο ειναι πιο σωστο απ των προηγουμενων;]
 
domesticus said:
Τὰ πράγματα δὲν εἶναι ΤΟΣΟ ὑποκειμενικά. Οὕτε γνώριζα πὼς ὑπάρχει τόοοοσο μεγάλο ... μενοῦ γιὰ νὰ ξεφορτωθοῦμε τὸ ... ἀργὸ Κοινωνικό κατὰ βούληση ...
Click to expand...

Αν αυτό κατάλαβες ότι λέω, τι να πω... Ούτε να παραπέμπω μπορώ, ούτε μαθήματα λειτουργιολογίας να κάνουμε εδώ γίνεται.

domesticus said:
Δὲν μοῦ ἀρέσει ἡ κατάσταση ποὺ περιγράφεις. Ἕνας ψάλτης ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΑΙ νὰ ξέρει ἕνα τουλάχιστον Κοινωνικὸ κι ἄς τὸ ἐπαναλαμβάνει, κι ἄν δὲν μπορεῖ ἀπὸ μέσα ἄς ἀκούσει χίλιες φορὲς μιὰ κασέτα κι ἄς τὸ ἀποστηθίσει πρακτικὰ μὲ τὸ αὐτί του. Κανένα πρόβλημα.
Click to expand...

Το πρόβλημα είναι το ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αν θέλει να κάνει αυτό που λες, μαγκιά του. Αν δεν θέλει και καλύψει την ανάγκη συμφώνως προς το τυπικό με άλλο τρόπο, επίσης μαγκιά του. Εγώ τη μόνη υποχρέωση που αναγνωρίζω είναι να πει Κοινωνικό αφενός για να ακουστεί το ίδιο το Κοινωνικό (πολύ το ξεχνάμε, μου φαίνεται) και αφετέρου για να καλυφτεί ο χρόνος της κοινωνίας ιερέων και πιστών. Από κει και πέρα είναι θέμα δυνατοτήτων κι επιλογής.

Let's agree to disagree. :cool:
 
Αργό κοινωνικό και πάλι αργό κοινωνικό!!!....

Εγώ θέλω να ακούσω γνώμες για τα ''ανέκδοτα '' κοινωνικά του Πέτρου .
-Πανδέκτη σελ.506-

Προσωπικά τα ψάλω το τελευταίο εξάμηνο και τα διάλεξα διότι:
--Ειναι αρκετά μεγάλα για να καλύψουν ανετα τα 10-12 λεπτά που χρειαζονται
μέχρι να μεταλάβει και ο τελευταίος,
--Ειναι περίτεχνα και ευρηματικά χωρίς να θυμίζουν τους νεωτερισμούς και τις μουσικές εξάρσεις του Φωκαέα,
--Αρέσουν σε μένα στον δεξιό και στόν Ιερέα (για τον κόσμο δεν ξέρω αλλά δεν με [πολυ]νοιάζει...)

Αν μπορεί κάποιος να μας πει γιατί αυτά ειναι στην αφάνεια και τα ονομάσανε και ''ανέκδοτα''??

Υ.Γ. Θα ήθελα να υπάρχουν και αυτά στο http://lampadariospetros.blogspot.gr/
:wink:
 

Attachments

  • ΑΙΝΕΙΤΕ Π.Λ. ''ΑΝΕΚΔΟΤΑ''.pdf
    2.5 MB · Views: 55
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς said:
Το πρόβλημα είναι το ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αν θέλει να κάνει αυτό που λες, μαγκιά του. Αν δεν θέλει και καλύψει την ανάγκη συμφώνως προς το τυπικό με άλλο τρόπο, επίσης μαγκιά του. Εγώ τη μόνη υποχρέωση που αναγνωρίζω είναι να πει Κοινωνικό αφενός για να ακουστεί το ίδιο το Κοινωνικό (πολύ το ξεχνάμε, μου φαίνεται) και αφετέρου για να καλυφτεί ο χρόνος της κοινωνίας ιερέων και πιστών. Από κει και πέρα είναι θέμα δυνατοτήτων κι επιλογής.

Let's agree to disagree. :cool:
Click to expand...

Ἐρχόμαστε λοιπὸν στὸν πυρήνα τοῦ ζητηματος.

Καὶ ποιὸς σοῦ ἔχει δώσει τὸ δικαίωμα (γενικά μιλάω) νὰ ἐπιλέγεις; Καὶ ποιὸς ἔχει καθορίσει τὸ παραπάνω μενού ψαλμωδίας Κοινωνικοῦ ἀπὸ τὸ ὁποῖο σὺ ἐπιλέγεις κατὰ βούληση;

Τὸ Τυπικό μας εἶναι συνοπτικό και συμπληρώνεται ἀπὸ τὴν παράδοση καὶ τὴν συσσωρευμένη ἐμπειρία. Ε λοιπὸν ἐσύ τείνεις νὰ τὴν ἀγνοεῖς χρησιμοποιῶντας σχήματα πιθανοτήτων καὶ ὑποκειμενικές ἀντιλήψεις.

Φυσικὰ καὶ διαφωνῶ μὲ αὐτό. Ἡ λατρεία δὲν εἶναι παίγνιο οὕτε τόπος προβολῆς προσωπικῆς ἰδεολογίας, ἔχει μιὰ σειρὰ. Ὅταν ὑπάρχει λόγος σοβαρὸς λ.χ. ἀδυναμία ἤ ἀνικανότητα τοῦ ψάλτη, δέχομαι πὼς κάτι πρέπει νὰ γίνει. Μόνο ὅμως σὰν ἐξαίρεση καὶ ὄχι σὰν κανόνας ὅ,τι δῆθεν ὁ καθείς ἐπιλέγει ὅ,τι τὸν βολεύει ἀνάλογα μὲ τὸ ἄν ξύπνησε αἰσθανόμενος σα]ν τὸν Ρωμανό τοῦ 7ου αἰ., τὸν Κουκουζέλη τοῦ 14ου αἰ., τὸν Μπερεκέτη τοῦ 17ου αι., τὸν Φωκαέα τοῦ 19ου αἰ. ἤ ως μακαμομπουζουκτσής μινορετενόρος τοῦ 21ου αἰ.

Τὸ πρῶτο δὲν τὸ ξέρουμε καὶ τὸ τελευταῖο τὸ καταδικάζουμε ... μένουν τὰ ὑπόλοιπα, ἀρκετὰ μεγάλη γκάμα γιὰ ὅλα τὰ ψαλτικὰ γούστα, πλὴν ὅσων ἐπαγγέλονται καὶ ψαλτικὸ καὶ ... «ἱεραποστολικὸ» ἔργο ...
 
Ετσι ειναι....
Ειναι σαν να ερχομαστε σε συγκρουση με το τυπικο,( Δοξολογια μεγαλη) με το αν βαλουμε αργη δοξολογια, ή συντομη....:wink:
Αν η λειτουργικη κατασταση το επιτρεπει,βαζεις αργη... Αν οχι,συντομη και ολα πανε καλα...
 
ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ said:
Αργό κοινωνικό και πάλι αργό κοινωνικό!!!....

Εγώ θέλω να ακούσω γνώμες για τα ''ανέκδοτα '' κοινωνικά του Πέτρου .
-Πανδέκτη σελ.506-

Προσωπικά τα ψάλω το τελευταίο εξάμηνο και τα διάλεξα διότι:
--Ειναι αρκετά μεγάλα για να καλύψουν ανετα τα 10-12 λεπτά που χρειαζονται
μέχρι να μεταλάβει και ο τελευταίος,
--Ειναι περίτεχνα και ευρηματικά χωρίς να θυμίζουν τους νεωτερισμούς και τις μουσικές εξάρσεις του Φωκαέα,
--Αρέσουν σε μένα στον δεξιό και στόν Ιερέα (για τον κόσμο δεν ξέρω αλλά δεν με πολυνοιάζει...)

Αν μπορεί κάποιος να μας πει γιατί αυτά ειναι στην αφάνεια και τα ονομάσανε και ''ανέκδοτα''??

Υ.Γ. Θα ήθελα να υπάρχουν και αυτά στο http://lampadariospetros.blogspot.gr/
:wink:
Click to expand...

Εκ μέρους του ΟΦΕΛΠ σας ενημερώνω πως τα Κοινωνικά του Διδασκάλου στα οποία αναφέρεστε έχουν ήδη πάρει τη σειρά τους και οι διαχειριστές του blog αυτές τις μέρες αναθέτουν στους επιλεγέντες την ερμηνεία τους. Εν ευθέτω χρόνο θα γίνει και η ανάρτηση.
 
Χωρίς να θέλω να χαλάσω το θέμα εδώ κι αφού ο αγαπητός domesticus αναφέρθηκε σε "μακαμομπουζουκτσή μινορετενόρο τοῦ 21ου αἰ. ", θα ήθελα να ρωτήσω πιο είναι το κριτήριο τελικά για την επιλογή των μελών του Κοινωνικού. Και εάν τόση φασαρία για το μέλος του Κοινωνικού (συμφωνώ ότι είναι σημαντικότατο το θέμα), μήπως πολλές φορές υποκρινόμαστε για τα μακαμοειδή (ή μή) μέλη των λειτουργικών; πιο είναι εκεί το κριτήριο;...
ο Ρωμανός τοῦ 7ου αἰ., ο Κουκουζέλης τοῦ 14ου αἰ., ο Μπερεκέτης τοῦ 17ου αι. ή ο Φωκαέας τοῦ 19ου αἰ?...
 
Last edited:
dkalpakidis said:
Χωρίς να θέλω να χαλάσω το θέμα εδώ κι αφού ο αγαπητός domesticus αναφέρθηκε σε "μακαμομπουζουκτσή μινορετενόρο τοῦ 21ου αἰ. ", θα ήθελα να ρωτήσω πιο είναι το κριτήριο τελικά για την επιλογή των μελών του Κοινωνικού. Και εάν τόση φασαρία για το μέλος του Κοινωνικού (συμφωνώ ότι είναι σημαντικότατο το θέμα), μήπως πολλές φορές υποκρινόμαστε για τα μακαμοειδή (ή μή) μέλη των λειτουργικών; πιο είναι εκεί το κριτήριο;...
ο Ρωμανός τοῦ 7ου αἰ., ο Κουκουζέλης τοῦ 14ου αἰ., ο Μπερεκέτης τοῦ 17ου αι. ή ο Φωκαέας τοῦ 19ου αἰ?...
Click to expand...

Τὸ κριτήριο εἶναι αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο ἔχουμε ἀφαλείς πληροφορίες καὶ ἀπὸ τὶς πηγὲς καὶ ἀπὸ τὰ χειρόγραφα καὶ ἀπὸ τὴν παράδοση.

Γιὰ τὸ Ρωμανὸ δὲν ξέρουμε, ἀπὸ τὸν Κουκουζέλη καὶ μετὰ (χοντρά χοντρά) εἴμαστε σίγουροι σύμφωνα πρὸς τὰ παραπάνω.

Γιὰ τὰ μακάμια καὶ τὴν θέση τους ἤμουν καὶ παραμένω ἀρνητικός, γι' αὐτὸ καὶ προτιμῶ τὰ παλαιότερα Κοινωνικά (νὰ 'ναι καλὰ τὸ Ψαλτολόγιο).
 
domesticus said:
Τὸ κριτήριο εἶναι αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο ἔχουμε ἀσφαλείς πληροφορίες καὶ ἀπὸ τὶς πηγὲς καὶ ἀπὸ τὰ χειρόγραφα καὶ ἀπὸ τὴν παράδοση.
Click to expand...
Οι οποίες στα παραπάνω χρόνια σε τί συγκλίνουν ή αποκλίνουν;
domesticus said:
Γιὰ τὸ Ρωμανὸ δὲν ξέρουμε, ἀπὸ τὸν Κουκουζέλη καὶ μετὰ (χοντρά χοντρά) εἴμαστε σίγουροι σύμφωνα πρὸς τὰ παραπάνω.
Click to expand...
domesticus said:
Γιὰ τὰ μακάμια καὶ τὴν θέση τους ἤμουν καὶ παραμένω ἀρνητικός, γι' αὐτὸ καὶ προτιμῶ τὰ παλαιότερα Κοινωνικά (νὰ 'ναι καλὰ τὸ Ψαλτολόγιο).
Click to expand...
Βλέπεις ότι μακάμια χρησιμοποίησαν και επιφανείς ψάλτες οπότε το θέμα θα ξεφύγει, με ανούσιες κόντρες, αν γράψουμε περισσότερα. Το κριτήριο επέτρεψέ μου να πώ πως δεν είναι ξεκάθαρο. Υπάρχει εξέλιξη. Κρίνουμε εμείς σήμερα ότι νομίζουμε σωστό. Η κρίση όσο εμπλουτίζεται με γνώση γίνεται καλύτερη. Από κεί και πέρα θεωρώ ότι μεγάλος παράγοντας στην επιλογή μελών (πέρα από την μουσική παράδοση) είναι η "λειτουργικότητα" των μελών. Να εξυπηρετούν δηλαδή τον σκοπό της λατρείας κι όχι τον σκοπό ενός θεάματος ή μιας συναυλίας. Κι αυτό όμως δεν είναι πάντοτε διακριτό...
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top