Ποιό Αναστασιματάριο να διδάξω;

[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα το μήνυμα αυτό σε νέα συζήτηση καθότι έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον και επειδή αρκετοί ψάλτες άλλο Αναστασιματάριο διδάσκουν και άλλο ψάλλουν στους ναούς.

Μετά τα όσα ενδιαφέροντα έχουμε πει εγώ για την ιστορία των διαφόρων αναστασιματαρίων να εκφράσω μια άλλη απορία σχετική με το θέμα: αφού υπάρχουν τόσα αναστασιματάρια και το βασικό διδακτικό βιβλίο (Αναστασιματάριο Ιωάννη) πιστεύω ότι πολλοί δεν το χρησιμοποιούν πια (άλλοι επιζητώντας κάτι πιο "παραδοσιακό" άλλοι κάτι πιο "καλλιτεχνικό") γιατί παραμένει αυτό στη διδακτέα ύλη και δεν αντικαθίσταται; Με ποια κριτήρια έγινε η επιλογή του τω καιρώ εκείνω; Υπάρχει κανείς που το χρησιμοποιεί ακόμα;

Panagiotis said:

Μετά τα όσα ενδιαφέροντα έχουμε πει εγώ για την ιστορία των διαφόρων αναστασιματαρίων να εκφράσω μια άλλη απορία σχετική με το θέμα: αφού υπάρχουν τόσα αναστασιματάρια και το βασικό διδακτικό βιβλίο (Αναστασιματάριο Ιωάννη) πιστεύω ότι πολλοί δεν το χρησιμοποιούν πια (άλλοι επιζητώντας κάτι πιο "παραδοσιακό" άλλοι κάτι πιο "καλλιτεχνικό") γιατί παραμένει αυτό στη διδακτέα ύλη και δεν αντικαθίσταται; Με ποια κριτήρια έγινε η επιλογή του τω καιρώ εκείνω; Υπάρχει κανείς που το χρησιμοποιεί ακόμα;

Click to expand...

Παναγιώτη,

Και ο ίδιος ο Στανίτσας έλεγε, "Όλα καλά είναι..." Εγώ, πρωσοπικά, διδάσκω από το Αναστασιματάριον του Ιωάννου ΜΟΝΟΝ επειδή η Σχολή Βυζ Μουσ. της Μητροπόλεώς μας μας είπε να αγοράσουμε αυτή την έκδοση. Είναι η πλέον "στάνταρ" έκδοση Αναστασιματαρίων για εκμάθηση. Πολλοί αρχίζουν και πιάνουν άλλο Αναστασιματάριον μετά που θα μάθουν δυο πράγματα. Τέλος πάντων, ο δάσκαλος θα το κρίνη αυτό. Εγώ ως προσωπική μου προτίμηση θα ήθελα να διδάξω από το του Πρίγγου Αναστασιματάριον, και ας μην έχει Καθίσματα, Αναβαθμοί και Κανόνες για τον κάθε ήχο. Αυτά θα τα πάρω από του Πέτρου, ή και από του Βουδούρη (που κατέγραψε την προφορική παράδοση του Πατριαρχείου).

Απόστολος

[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα δύο μηνύματα στο θέμα Κυριακή 03/08/2008, Ήχος Πλ. Β' καθότι πιό σχετικά εκεί.

Panagiotis said:

Υπάρχει κανείς που το χρησιμοποιεί ακόμα;

Click to expand...

Εγώ αυτό χρησιμοποιώ στη διδασκαλία και αυτό χρησιμοποιείται στις δύο σχολές Βυζαντινής Μουσικής στο Σϋδνευ. Προφανώς επελέγη τότε σαν το de facto γενικά αποδεκτό σαν κλασσικό Αναστασιματάριο (έστω και αν το Πατριαρχείο επίσημα έλεγε οτι του Εφεσίου ήταν το κλασσικό) αλλά δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία.

Για διδασκαλία δεν μπορώ να μιλήσω (ευτυχώς!!!)
Ωστόσο πιστεύω ότι το Αναστασιματάριο του Ιωάννη είναι εξαιρετικό διδακτικό βοήθημα και πλήρες (και ολίγον ζόρικο!). Για το τι δεν μου αρέσει στο εν λόγω βιβλίο αναφέρομαι στο συναφές θέμα.

Φίλοι μου, αυτό είναι - κατά την ταπεινή μου γνώμη - ένα από τα μεγάλα σφάλματα των Διδασκάλων της Βυζαντινής Μουσικής μας. Η φιλοδοξία τους, σταματάει στο να διδάξουν το πώς ψάλλεται ένα Κεκραγάριο ή ένα Εωθινό. Δεν είναι όμως αυτός ο σκοπός. Ο κάθε ένας που ξεκινάει να μάθει, θέλει να μπορεί μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, να ανοίγει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ βιβλίο και να το διαβάζει χωρίς πρόβλημα.
Κάποτε ένας από τους αρκετά γνωστούς Καθηγητάς των Ωδείων, ήρθε στο σπίτι μου και μου ζήτησε να του κάνω μαθήματα μουσικής, λέγοντας μετά από σχετική μου ερώτηση, ότι στο Ωδείο, κοροἱδεύουμε την κοινωνία.
Για να δώ τι ξέρει, του έδωσα σε δικό μου χειρόγραφο, το Κεκραγάριο του Α΄ ήχου του Ιωάννου, ακριβώς όπως είναι μέσα στο βιβλίο, χωρίς την προσθήκη ΟΥΤΕ ενός απλού παρεστιγμένου. Όλοι σας έχετε δεί τα χειρόγραφά μου και δεν νομίζω ότι υπήρξε ποτέ κανείς, που να δυσκολεύτηκε να τα διαβάσει.
Έ, ο κ. Καθηγητής, δεν τα κατάφερε και μου ζήτησε να του δώσω εάν έχω, το ίδιο το Αναστασιματάριο της Ζωής. Μόλις του το έδωσα το είπε χωρίς πρόβλημα. Φίλοι μου, αυτό δεν είναι μάθηση της μουσικής, αλλά χρήση τυφλοσούρτη. Εάν δηλαδή εκπαιδευτεί κάποιος πάνω σε ένα βιβλίο, θα πρέπει να ξαναβρεί το ίδιο βιβλίο για να μας πεί αυτά που ξέρει ;;;; Αλλοιώς ;;;;
Επειδή τέθηκε θέμα για το ποιό Αναστασιματάριο είναι το καταλληλότερο, εγώ θα έλεγα : ΚΑΝΕΝΑ !!!!
Ο νέος μαθητής, θα πρέπει - και μιλάω ΠΑΝΤΑ σύμφωνα με τις δικές εμπειρίες και πεποιθήσεις - να ξεσκονίζεται αρκετά, πάνω σε διάφορες ασκήσεις, όλων των περιπτώσεων και συμπλοκών, που μπορεί να συναντήσει ή όχι, μέσα στα διάφορα Μέλη της Μουσικής μας. Το θέμα ΔΕΝ είναι να μάθει να λέει ένα τροπάριο, αλλά ΟΤΙ ΤΟΥ ΠΕΣΕΙ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ.
Εγώ ΚΥΡΙΟΙ, αυτή τη δουλειά κάνω και γι' αυτό οι μαθηταί μου, διαβάζουν οτιδήποτε και όχι μέσα από τυφλοσούρτες.
Ασκήσεις λοιπόν τουλάχιστον για ένα χρόνο. Μετά μόνος του ο καθένας, θα μπορεί να ανοίγει κάποιο βιβλίο και να διαβάζει χωρίς πρόβλημα ότι βρεί.
Δοκιμάστε το και δεν θα χάσετε. Εγώ τουλάχιστον δουλεύω μ' αυτό το σύστημα ( με δικές μου ασκήσεις ) απ΄το 1970 και Δόξα τω Θεώ, μέχρι σήμερα, δεν έχω βγεί σκάρτος, ως πρός την υποχρεώσεις μου πάνω στην διδασκαλία.

Ευλογείτε! Άμα είναι σημαντικό, ο κ. Νεοχωρίτης είπε ότι έτσι πρέπει να σπουδάζει ο δόκιμος από το αναστασιματάριο:ένα χρόνο - ένα αναστασιματάριο (π.χ. Ιωάννου)
Ένα χρόνο - άλλο αναστασιματάριο(π.χ. Πρίγγου).

Εάν ο ψάλτης είναι καλός θα αποδώσει καλά από οποιοδήποτε αναστασιματάριο. Συνήθως ο ψάλτης γράφει αυτά που ο ίδιος ψάλλει στο αναλόγιο και μετά τα τυπώνει. Βλέπουμε πολλές διαφορές στον τρόπο γραφής άρα και ψαλσίματος. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Πρίγγος έψελνε τά αναστάσιμα καλύτερα από τον Ιωάννη ή την Μ. Εβδομάδα καλύτερα από τον Ραιδεστινό ή και αντιστρόφως και με τούτη τη λογική κανένα βιβλίο δεν είναι καλύτερο από το άλλο.
Παρατηρείται μια αλλαγή ως προς τον τονισμό του μέλους την οποία βλέπουμε αρχικά στον Νικόλαο Σμύρνης και αργότερα στον Καμαράδο που διαφοροποιείται από τους δασκάλους του και την ακολουθούν οι μαθητές του Βουτσινάς, Παλάσης, Χατζιαθανασίου, Σύρκας κ.α. και μάλλον κάπου εκεί επηρεάστηκε και το Πατριαρχείο.
Λέτε να φταίει η κλιματική αλλαγή;

Εγώ πιστεύω ότι καλό είναι να διδάσκεται όπως και να ψάλλεται στα αναλόγια το Αναστασιματάριο του Πέτρου. Γενικά, να ψάλλετε Πέτρο. Δικαιολογείστε να μην ψάλλετε Πέτρο μόνο σε μέλη που δεν έχει συνθέσει ο ίδιος

(Αστειεύομαι, αλλά θεωρώ ότι ο Πέτρος Λαμπαδάριος είναι ο Έλληνας Μότσαρτ. Ή μάλλον ο Μότσαρτ είναι ο Γερμανός Πέτρος Λαμπαδάριος. Δηλαδή η τελειότητα της μουσικής)

Πρέπει να υπάρχει μια βάση.
Ποια είναι αυτή;
Ο Πέτρος. Μετά οι μαθητές ας πουν ότι θέλουν, αλλά, η βάση να είναι ο Πέτρος.
Και είμαι σίγουρος, μετά από ένα συνοθύλευμα διαφόρων μελοποιών, οι μαθητές, πάλι στον Πέτρο θα γυρίσουν.
Επειδή θα δουν ότι έχουν περισσότερες ελευθερίες στην απόδοση.
Η απόλυτη έννοια της βυζαντινής.

petrosgrc said:

θεωρώ ότι ο Πέτρος Λαμπαδάριος είναι ο Έλληνας Μότσαρτ.

Click to expand...

(Μαλλον ο Μπαχ ειναι ο Πετρος, η απαρχη, η επιτομη της ουσιας, ο γεννητορ ενος νεου Υφους μελοποιίας. Ο Μοτσαρτ παραειναι σκερτσοζοπαιχνιδιαρης για να εχει αντιστοιχηση στην Βυζαντινη, ισως ο Νικολαος Σμυρνης να ειναι το αντιστοιχο)
Εννοειται συμφωνω οτι ο Πετρος πρεπει να διδασκεται, μιλαμε για τον συνθετη που αναμορφωσε την μουσικη μας σε καθε επιπεδο, αν δεν εφευγε τοσο νωρις, ποιος ξερει τι αλλο θα ειχε κανει... Ισως μας ειχε δωσει εκεινος το αναλυτικο συστημα σημειογραφιας, ποιος ξερει τι αλλο θα ειχε συνθεσει, ποιος μπορει να πει ποσο περισσοτερο θα ειχε ενδεχομενως επηρεασει τους μεταγενεστερους...

Το Πέτρος είναι πολύ γενικό. Από ποιό βιβλίο; του Ιωάννου ας πούμε;

Παρόλο που κι εγώ κυρίως Πέτρο ψάλλω, θεωρώ ότι τα τόσα καλά λόγια που του γράφονται δεν προκύπτουν από αντικειμενική αξιολόγηση και σύγκριση με κάποιον άλλο.

giorgosgoudi said:

Το Πέτρος είναι πολύ γενικό. Από ποιό βιβλίο; του Ιωάννου ας πούμε;

Click to expand...

Όταν εννοούμε Πέτρο, εννοούμε Πέτρο.
Όταν αναζητάς από ποιο Αναστασιματάριο να διδάξεις, έχεις και γνώση του περιεχομένου.
Ειδάλλως διδάσκεις στα τυφλά.

Αυτό και αυτό

giorgosgoudi said:

Το Πέτρος είναι πολύ γενικό. Από ποιό βιβλίο; του Ιωάννου ας πούμε;Παρόλο που κι εγώ κυρίως Πέτρο ψάλλω, θεωρώ ότι τα τόσα καλά λόγια που του γράφονται δεν προκύπτουν από αντικειμενική αξιολόγηση και σύγκριση με κάποιον άλλο.

Click to expand...

Προσωπικά θα επέλεγα αυτό της Μουσικής Βιβλιοθήκης, διότι:
α) ταυτίζεται σχεδόν απόλυτα με το πρώτο αναστασιματάριο εκδόσεως Εφεσίου, έχοντας συμπληρώσει τις ελλείψεις του πρώτου
β) έχει κλασσικότερη (και συνεπέστερη ως προς το ποιητικό κείμενο, τολμώ να πω) μορφολογία μελών, χαρακτηριστικό παράδειγμα η αναίτια φθορά στην "άφεσιν αμαρτιών", οι θέσεις ΓΑ-ΝΗ... ή το τρίγοργο στο "προς σε" στα κεκραγάρια και το πρώτο στιχηρό εσπέριο του α'ήχου
γ) ήταν το αναστασιματάριο που χρησιμοποιήθηκε για την διδασκαλία και την ψαλμωδία στον Πατριαρχικό ναό, τουλάχιστον από/κατά την εποχή Ναυπλιώτου, αν όχι από την εποχή Ραιδεστηνού και παλαιότερα (δεν έχω το αναστασιματάριο του προς σύγκρισιν). Ενδείξεις για αυτό: 1) οι καταγραφές και οι αναφορές του Βουδούρη περί ψαλμωδίας μελών από τα εκάστοτε βιβλία αοτυπώνουν ως επί το πλείστον Πέτρεια μέλη, χρηαιμοποιώντας και θέσεις από Ιωάννη. 2) Στην ίδια λογική κινείται και ο Πρίγγος, με ισχυρότερες επιρροές ωστόσο από τον Ιωάννη σε ορισμένα σημεία. 3) Διασώζεται μαρτυρία του Στανίτσα στον Παπαμανωλάκη, σύμφωνα με την οποία έψαλλε στο Πατριαρχείο από το Αναστασιματάριο της Πατριαρχικής Βιβλιοθήκης (σχεδόν ίδιο με την Μουσική Βιβλιοθήκη που είναι σχεδόν ίδια με την έκδοση του Εφεσίου) 4) Έχουμε περιστατικό με τον Τσολακίδη, ο οποίος παραλλάγισε το κεκραγάριο του πρώτου ήχου απ'έξω από την Μουσική Βιβλιοθήκη και όχι από του Ιωάννου. 5) Έχουμε ψήγματα της αυστηρής πατριαρχικής παραδόσεως, τα οποία μας μαρτυρούν (και) ψαλμώδηση Πέτρειων μελών του Αναστασιματαρίου (και όχι μόνο) εντός Πατριαρχείου, βλέπε κεκραγάριο και στιχολογία α'ήχου από τον Σόμπατζη.

Προσωπικά αντιλαμβάνομαι πως ο Πέτρος βλέπει το νόημα των προτάσεων στο σύνολο τους, σε αντίθεση με τον Ιωάννη λ.χ. ο οποίος επικεντρώνεται στις λέξεις μεμονωμένα

Για θεωρητική διδασκαλία λοιπόν αναστασιματάριο Πέτρου, πρακτικά εκμάθηση θέσεων από διαφορά αναστασιματάρια και το κυριότερο,από την προφορική παράδοση, ει δυνατόν και αποστήθιση τους. Ειδάλλως, μετροφωνούμε τον Πέτρο, τον Ιωάννη, τον οποιονδήποτε μελοποιό.

Συμφωνώ, αλλά χρειαζόμαστε έντυπα. Η Μουσική Βιβλιοθήκη δεν υπάρχει σε έντυπο. Οπότε έχουμε τα εργαλεία στο #14.

Νομίζω πως έχει επανεκδοθεί, αλλά κατανοώ την ένσταση

Και για ακόμη έναν λόγο, σε σχέση με την Μουσική Βιβλιοθήκη του 1869 (από τον πρόλογο του κ. Μαμάη).

Έχω ξεχάσει και αυτήν την επανέκδοση του 1820.

Εδώ.

Τα εωθινά θα μπορούσαν να είναι κι αυτά από το χειρόγραφο της Νάουσας, αυτό με τον τίτλο DUKE UΝIVERSITY..

Γενικά όλες αυτές οι εκδόσεις περιέχουν και μεταγενέστερα στοιχεία, καμία δεν είναι Πέτρος 100%. Γι' αυτό ζήτησα τη διευκρίνιση.

Ωστόσο το ζητούμενο δεν είναι μόνο το ύφος, οπότε οκ, κι εγώ τα χρησιμοποιώ αυτά τα βιβλία συν επιπλέον του Δανιήλ, αλλά το να έχει και διδακτικό όφελος στον μαθητή. Δηλαδή να εξασκείται εντός λογικού χρόνου, σε πληθώρα περιπτώσεων (ασχέτως αν είναι και λίγο μοντέρνες), οι οποίες θα του χρειαστούν στις επόμενες τάξεις, όπου θα κληθεί να ψάλει αργές δοξολογίες και πολυελέους από μεταγενέστερους συνθέτες (πχ Φωκαέας και Βιολάκης).

Επίσης βρίσκω αδιανόητο ο μαθητής να μην ξέρει τα μέλη και "έτσι όπως ψάλλονται σήμερα" πχ τα εωθινά.

Θεωρητικά και ιδανικά μπορεί κάποιος να τα διδαχθεί όλα και με συγκρίσεις μεταξύ τους. Αλλά το βιβλίο του Ιωάννη είναι σίγουρα δοκιμασμένο, με αυτό μάθαμε και μεις και είναι στρωτό και αποδεκτό παγκοσμίως. Τα άλλα μπορεί να έχουν απρόβλεπτο αποτέλεσμα.

Για τα πλέον νεώτερα βιβλία πχ Καραμάνης, ενώ είναι πολύ ενδιαφέροντα, τίθεται δυστυχώς το θέμα των υπερβολικών αναλύσεων που θα κουράσουν το μαθητή ιδίως αν είναι μικρός.