Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ψαλτική και Εξωτερική Μουσική > Ήχοι και makam

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 18-11-07, 01:05
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.821 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Συγνώμη διά το ακατάστατον του προηγουμένου μηνύματος.....
Στέλνω εκ νέου το μήνυμα και την ηχογράφηση....

Δημήτρη καλά τα λες για το Σεγιάχ...αλλά για διάβασε λίγο παρακάτω από εκεί....λέει ο αείμνηστος:"Στη συνέχεια του τριχόρδου Σεγκιάχ στο Ιράκ..."...καταλαβαίνεις τι συμαίνει αυτό?..ότι το Σεγκιάχ που αναφέρεις εσύ και ο Βαγγέλης υπάρχει στο φθόγγο Ιράκ δηλαδή στο δικό μας ΖΩ..εκεί έχουμε άκουσμα Σεγκιάχ και όχι στον ΒΟΥ όπως αφήνετε να εννοηθεί...Εξ άλλου γνωρίζουμε ότι και στην ψαλτική το ίδιο συμβαίνει...τον Λέγετο μπορούμε να τον συναντήσουμε και στον Βαρύ διατονικό π.χ.ΔΙ-12-ΓΑ-8-ΒΟΥ=ΠΑ-12-ΝΗ-8-ΖΩ.
Επίσης σε παραπέμπω και εγώ στο ίδιο βιβλίο και στην σελ.61 κ.ε.όπου μας διδάσκει ότι τα τρίχορδα-τετράχορδα-πεντάχορδα δεν τα συναντούμε μόνο στην φυσική τους βάση αλλά και σε πολλά άλλα σημεία...και αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της Κλασικής Οθωμανικής αλλά και της Ψαλτικής οι οποίες αποτελούν τα "κλαδιά" του ενός "δένδρου"...
Και λέει στο τέλος χαρακτηριστικά: "Το Μπεστενιγκάρ δεν έχει αντίστοιχο στη βυζαντινή μουσική, παρά μόνο κατά το μέρος που εμφανίζει συμπεριφορά Σαμπά".
Θα μπορούσε το Makam Bestenigar να θεωρηθεί ως "μέσος" του Makam Saba και έτσι το αναφέρει και ο Σίμων Καράς...(ας μην ξυνίζουν κάποιοι για την αναφορά του ονόματος...!)
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13), Nikos L. (21-06-12)
  #22  
Παλιά 18-11-07, 01:56
Το avatar του χρήστη antonios
antonios antonios is offline
Αετόπουλος Αντώνιος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 860
Thanks: 6.232
Thanked 3.959 Times in 746 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis Εμφάνιση μηνυμάτων
Συγνώμη διά το ακατάστατον του προηγουμένου μηνύματος.....
Στέλνω εκ νέου το μήνυμα και την ηχογράφηση....
Για την ηχογράφηση... θέλει λίγο δουλειά ακόμη
__________________
Τυφλὸς δὲ τυφλὸν ἐὰν ὁδηγεῖ, ἀμφότεροι εἰς βόθυνον πεσοῦνται...
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε antonios!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #23  
Παλιά 18-11-07, 06:29
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.255 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis Εμφάνιση μηνυμάτων
...το Σεγκιάχ που αναφέρεις εσύ και ο Βαγγέλης υπάρχει στο φθόγγο Ιράκ δηλαδή στο δικό μας ΖΩ..εκεί έχουμε άκουσμα Σεγκιάχ και όχι στον ΒΟΥ όπως αφήνετε να εννοηθεί...
Φυσικά, στο ΖΩ λέω και εγώ. Άρα συμφωνούμε.

Παράθεση:
Θα μπορούσε το Makam Bestenigar να θεωρηθεί ως "μέσος" του Makam Saba και έτσι το αναφέρει και ο Σίμων Καράς...(ας μην ξυνίζουν κάποιοι για την αναφορά του ονόματος...!)
Μέσος του Διφωνούντος Πλαγίου Πρώτου; Έχουνε μέσους ήχους οι Πλάγιοι;

Δημήτρης
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #24  
Παλιά 18-11-07, 06:36
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.255 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou Εμφάνιση μηνυμάτων
Θα πρέπει όμως να δικαιολογήσεις και τις υφέσεις που μπαίνουν συχνά -πυκνά για υπενθύμιση στο φθόγγο Δι εάν ψάλλεις τέτοιες συνθέσεις με Γα δίεση. Τότε πώς δικαιολογείς Γα δίεση και Δι ύφεση;
Μία πιθανή εξήγηση είναι οτι ελείψει ειδικής μαρτυρίας για το ΓΑ δίεση θέλανε να δείξουνε οτι το ΓΑ-ΔΙ διάστημα είναι μικρό και βάλανε ύφεση στο ΔΙ για αυτό το λόγο.

Δημήτρης
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #25  
Παλιά 18-11-07, 06:51
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.255 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou Εμφάνιση μηνυμάτων
Δημήτρη, πρέπει να διαβάζεις προσεκτικότερα όταν λες μετά βεβαιότητος ότι ο Καράς δεν το δικαιολόγησε. Είσαι λάθος και ολίγον tu (το τι είναι με γαλλική προφορά -παράβαλε ελληνική ταινία ο Ζήκος) αδιάβαστος.
Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Αυτό που λέω είναι οτι ενώ ο Καράς σίγουρα ήξερε οτι τη δοξολογία του Ιακώβου στην προφορική παράδοση την ψάλλουν με ΓΑ δίεση, εν τούτοις δεν αναφέρει τίποτα για αυτό και απλά αναφέρει οτι είναι γραμμένη στον Πεστενγκιάρ όπως και τα τραγούδια της Πανδώρας και της Ευτέρπης. Θα ήταν ωραία εάν είχε αναφέρει και δύο λόγια για την συνολική (; ) "παρέκλιση" της προφορικής παράδοσης απο τον καιρό του Ιακώβου ώς τώρα και εάν προτείνει τη διόρθωσή της ή την αποδοχή της, όπως έκανε π.χ. για το τον Τάφον Σου Σωτήρ.


Παράθεση:
Εσύ μπορείς να δικαιολογήσεις πως κάνεις Γα δίεση και το μαρτυρικό του φθόγγου Γα είναι το νανά;
Γιατί οι 3 δάσκαλοι δεν μας έδωσαν ειδική μαρτυρία για το ΓΑ δίεση και γιατί η συνολική ακουστική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μου ώς τώρα το ψάλλει με ΓΑ δίεση.

Δημήτρης
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #26  
Παλιά 18-11-07, 11:46
Το avatar του χρήστη antonios
antonios antonios is offline
Αετόπουλος Αντώνιος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 860
Thanks: 6.232
Thanked 3.959 Times in 746 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitri Εμφάνιση μηνυμάτων
Μία πιθανή εξήγηση είναι οτι ελείψει ειδικής μαρτυρίας για το ΓΑ δίεση θέλανε να δείξουνε οτι το ΓΑ-ΔΙ διάστημα είναι μικρό και βάλανε ύφεση στο ΔΙ για αυτό το λόγο.

Δημήτρης
!!!!!!!!!!!!:
Άν αυτό θεωρηθεί επιχείρημα, τότε σίγουρα δεν είναι για να στηρίξει την δική σου θέση...
__________________
Τυφλὸς δὲ τυφλὸν ἐὰν ὁδηγεῖ, ἀμφότεροι εἰς βόθυνον πεσοῦνται...
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ antonios!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #27  
Παλιά 18-11-07, 12:40
Το avatar του χρήστη Dimitri
Dimitri Dimitri is offline
Δημήτρης Κουμπαρούλης
Administrator
 
Εγγραφή: 08-11-2007
Περιοχή: Sydney, Australia
Μηνύματα: 5.530
Thanks: 5.504
Thanked 37.255 Times in 5.065 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο antonios Εμφάνιση μηνυμάτων
!!!!!!!!!!!!:
Άν αυτό θεωρηθεί επιχείρημα, τότε σίγουρα δεν είναι για να στηρίξει την δική σου θέση...
Δεν έχω συγκεκριμένη θέση Αντώνη. Υποθέσεις κάνω μόνο ώς τώρα, γιαυτό και άνοιξα αυτή τη συζήτηση. Αυτό που είπα είναι μία υπόθεση για την οποία δεν έχω κανένα στοιχείο, απλά βασιζόμενος στην προφορική παράδοση που έφτασε στα αυτιά μου. Επιστρέφω στην πραγματικότητα. Μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν ώς τώρα, νομίζετε οτι επιβάλλεται διόρθωση της προφορικής παραδόσεως ώστε ο εκκλησιαστικός Μπεστενγκιάρ να ψάλλεται με ΓΑ φυσικό και ΠΑ ίσον στις ανάλογες φράσεις;

ευχαριστώ,
Δημήτρης
__________________
«... διότι σε σας αν τα πω και τ'ακούσετε, θα τα λέτε μεθαύριο σαν κι εμένα.», Κ. Πρίγγος.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Dimitri!" για αυτή τη δημοσίευση:
my80s (02-05-13)
  #28  
Παλιά 18-11-07, 23:24
Το avatar του χρήστη Hristakis
Hristakis Hristakis is offline
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Περιοχή: Κωνσταντινούπολη - İstanbul
Μηνύματα: 1.775
Thanks: 3.218
Thanked 8.821 Times in 1.399 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitri Εμφάνιση μηνυμάτων
Φυσικά, στο ΖΩ λέω και εγώ. Άρα συμφωνούμε.
Ο.Κ.απλά επειδή δεν προσδιόρισες Σεγκιάχ στο ΖΩ θα μπορούσε να αντιληφθεί κάποιος Σεγκιάχ στο ΒΟΥ...



Παράθεση:
Μέσος του Διφωνούντος Πλαγίου Πρώτου; Έχουνε μέσους ήχους οι Πλάγιοι;

Δημήτρης
Σίγουρα δεν έχουν μέσους οι πλάγιοι;....κοίτα στον Καρά στην σελ.328 του Ά τόμου πως τον αναφέρει..."κάποτε μεσάζει εις τον Βαρύν".....
Επίσης στην σελ.335 του ιδίου τόμου τον αναφέρει πάλι ως μέσο του πλ.α διφώνου(και όχι μία φορά...)
Κάπου είχα διαβάσει ότι οι πλάγιοι ήχοι όταν καταλήγουν σε χαμηλότερους φθόγγους "υποδύονται" άκουσμα κυρίου ήχου..και άρα μεσάζουν,παραμεσάζουν και όλα τα υπόλοιπα...
Υπ αυτήν την ένοια λοιπόν και ο Καράς τον αναφέρει ως μέσον του πλ.α διφώνου(νομίζω...)
__________________
H ερευνα προχωρα και συμπληρώνει, δεν έχουμε το αλάθητο. Γι' αυτό να βλέπουμε τα πράγματα μουσικά και όχι προσωπικά
"Είμαστε στο καθήκον.Έχουμε χρέος.Ήρθαμε για να εκτελέσουμε μια αποστολή.Για να φύγουμε ήρθαμε σ' αυτόν τον κόσμο,όχι για να μείνουμε"
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Hristakis!" για αυτή τη δημοσίευση:
ggenovez (30-09-11), my80s (02-05-13)
  #29  
Παλιά 19-11-07, 05:18
konstantinou konstantinou is offline
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 560
Thanks: 254
Thanked 1.682 Times in 438 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitri Εμφάνιση μηνυμάτων
Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Αυτό που λέω είναι οτι ενώ ο Καράς σίγουρα ήξερε οτι τη δοξολογία του Ιακώβου στην προφορική παράδοση την ψάλλουν με ΓΑ δίεση, εν τούτοις δεν αναφέρει τίποτα για αυτό και απλά αναφέρει οτι είναι γραμμένη στον Πεστενγκιάρ όπως και τα τραγούδια της Πανδώρας και της Ευτέρπης. Θα ήταν ωραία εάν είχε αναφέρει και δύο λόγια για την συνολική (; ) "παρέκλιση" της προφορικής παράδοσης απο τον καιρό του Ιακώβου ώς τώρα και εάν προτείνει τη διόρθωσή της ή την αποδοχή της, όπως έκανε π.χ. για το τον Τάφον Σου Σωτήρ.


Πάντως Δημήτρη συνεχίζεις να μην διαβάζεις καλά.
Ο Καράς λοιπόν στη σελ. 335 του Α΄ τόμου του Θεωρητικού του γράφει επί λέξει:"Υπό την τοιαύτην αρμογήν [ο βαρύς ως μέσος του πλαγίου του πρώτου] και πορείαν και συναφήν, με τον φθόγγον Γα φυσικόν, ο ήχος παρουσιάζεται και ως τετράφωνος παρά των νεωτέρων εκκλησιαστικών μουσικών.
Οι εκκλησιαστικοί μελοποιοί, δεν καθώρισαν ιδιαιτέραν παράστασιν τυ κλάδου τούτου του βαρέος. αρκούμενοι -ως εν τη δοξολογία ήχου βαρέος [έχει μαρτυρία ήχου] του Ιακώβου Πρωτοψάλτου παρατηρείται - να επιφέρωσιν υφέσεις επί των φθόγγων Δι και άνω Ζω με τον Γα φυσικόν. και μόνον εν τη "Ευτέρπη" και τη "Πανδώρα" ο Φωκαεύς, κάμει την διάκρισιν, δια του ανατολικού ονόματος του ήχου "πεστενιγκιάρ".

Ο Καράς λοιπόν:

1ον τοποθετείται πεντακάθαρα λέγοντας ότι η δοξολογία είναι σε έναν ήχο βαρύ που λογίζεται ως μέσος του πλαγίου του πρώτου με Γα φυσικό, και όταν χρειάζεται Δι και άνω Ζω ύφεση.

2ον δεν αναφέρει ότι είναι γραμμένη στον "πεστινγιάρ" αλλά ότι ο Φωκαεύς κάμει την διάκρισιν αυτή του ήχου με το όνομα αυτό

3ον Κάνει μια σπουδαία παρατήρηση ότι οι οι νεότεροι τον ήχο αυτόν τον ονομάζουν βαρύ τετράφωνο

4ον Δεν νομίζω ότι την άκουγε όπως υποστηρίζεις από τους ψάλτες με Γα δίεση, γιατί θα το επισήμαινε (και δε θα είχε τέτοια προβλήματα). Λέει καθαρά που ανήκει χωρίς να αναφέρει ότι οι ψάλτες την έλεξαν με Γα δίεση.

Ο Καράς, γενικώς, θέλει περισσότερη προσοχή από όλους μας ιδιαιτέρως όταν τον διαβάζουμε για πρώτη φορά.
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε konstantinou!" για αυτή τη δημοσίευση:
Διαμαντόπουλος Άγγελος (02-06-12), dimitrios1949 (17-04-10), koudounellis (19-07-08), my80s (02-05-13), Nikos L. (21-06-12)
  #30  
Παλιά 19-11-07, 05:24
konstantinou konstantinou is offline
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
 
Εγγραφή: 11-11-2007
Μηνύματα: 560
Thanks: 254
Thanked 1.682 Times in 438 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitri Εμφάνιση μηνυμάτων
Επιστρέφω στην πραγματικότητα. Μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν ώς τώρα, νομίζετε οτι επιβάλλεται διόρθωση της προφορικής παραδόσεως ώστε ο εκκλησιαστικός Μπεστενγκιάρ να ψάλλεται με ΓΑ φυσικό και ΠΑ ίσον στις ανάλογες φράσεις;
Δεν υπάρχει εκκλησιαστικός Μπεστενγιάρ. Έλεος, Δημήτρη μου. Ντε και καλά να βαφτίσεις τους ήχους με μακάμια; Σύνελθε. Δες τι ήχους κάνει και ονόμασε τις συνθέσεις είτε μονολεκτικά είτε περιφραστικά (όσον αφορά τον ήχο τους). Γιατί διαιωνίζεις τη σύγχυση και την ταλαιπωρία; Δε βοηθάς καθόλου την Ψαλτική με αυτόν τον τρόπο.

Με συγχωρείς για τον τόνο, αλλά είσαι πολύ εκτός ψαλτικής προσέγγισης των πραγμάτων με τέτοιες τοποθετήσεις.

[Σημείωμα συντονιστή: Προσωπικοί χαρακτηρισμοί]

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dimitri : 26-11-07 στις 06:21. Αιτία: Συντονισμός
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε konstantinou!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitrios1949 (17-04-10), my80s (02-05-13)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:01.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.