Μονό "Κύριε Ελέησον" (στην αρχή και) στο τέλος της εκτενούς δεήσεως
- Thread starter Dimitri
- Start date
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Ο μακαρίτης Ιωάννης Φουντούλης στο Συλλειτουργικόν αλλά και στα κείμενα λειτουργικής έχει στα δύο πρώτα "Είπωμεν πάντες", "Κύριε παντοκράτωρ" αλλά και στην τελευταία ικεσία μόνο ένα "Κύριε ελέησον".
Δεν γνωρίζω γιατί γίνεται βέβαια αυτό.
Ο πατήρ Κωνσταντίνος Παπαγιάννης στο Σύστημα Τυπικού και στο Εγκόλπιον του Αναγνώστου αναφέρει σε όλα τρία και στο τελευταίο μόνον άπαξ.
Προσωπικά ακολουθώ -χωρίς κανέναν ιδιαίτερο λόγο- την πράξη που "προτίνει" ο μακαριστός Ιωάννης Φουντούλης.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἡ ἐξήγηση πού μπορῶ νά δώσω ἐγώ εἶναι ἡ ἑξῆς:
1) Ὅσο ἀφορᾶ στό μονό «Κύριε ἐλέησον» τῆς τελευταίας διακονικῆς παρακελεύσεως τῆς ἐκτενοῦς δεήσεως (λιτανείας-λιτῆς), νομίζω, ὅτι εἶναι ὅμοιο μέ τό μονό «Κύριε ἐλέησον» τῆς διακονικῆς παρακελεύσεως «Τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν», προκειμένου ὁ ἱερεύς νά ἀναπέμψει τήν εὐχήν τῆς ἐκτενοῦς.
2) Ὅσο ἀφορᾶ στό μονό «Κύριε ἐλέησον» τῶν δύο πρώτων δεήσεων, ἐδῶ τά πράγματα εἶναι πιό σύνθετα.
Οἱ δύο πρῶτες δεήσεις δέν ὑπάρχουν πάντα στήν ἐκτενῆ, ἡ ὁποία στίς περισσότερες περιπτώσεις ἄρχεται ἀπό τοῦ «Ἐλέησον ἡμᾶς ὁ Θεός...» (τρίτη δέηση).
Οἱ δύο πρῶτες δεήσεις ἀπαντῶνται σέ διαφορετική καί ἐκτενέστερη μορφή.
Ἐκτός ἀπό τό «Εἴπωμεν πάντες...», τό «Κύριε Παντοκράτορ...» δέν συνιστᾶ διακονική παρακέλευση ἀλλά συλλογική δέηση.
Σ᾿ αὐτή τή μία συλλογική δέηση προσετίθεντο καί ἄλλες δύο συλλογικές δεήσεις ἤ καί περισσότερες.
Οἱ ἄλλες δύο εἶναι:
«Ὁ πλούσιος ἐν ἐλέει καὶ ἀγαθὸς ἐν οἰκτιρμοῖς, δεόμεθά σου ἐπάκουσον καὶ ἐλέησον.»
«Ὁ μή βουλόμενος τὸν θάνατον ἡμῶν τῶν ἁμαρτωλῶν, ἀλλὰ ἀναμένων τὴν εἰς σὲ ἐπιστροφήν, ζωὴν καὶ μετάνοιαν, δεόμεθά σου ἐπάκουσον καὶ ἐλέησον.»
Αὐτές οἱ συλλογικές δεήσεις πᾶνε συνεχόμενα μέ τό «Εἴπωμεν πάντες...» στό ὁποῖο νοηματικά δέν ὑπάρχει καμμία ἀπάντηση ἀπό τό λαό-χορό-ψάλτη. Τό μονό «Κύριε ἐλέησον» ἐδῶ δικαιολογεῖται ἤ πέρασε ὡς «μία ἀνάσα» γιά τόν διάκονο.
Στίς συλλογικές δεήσεις ὁπωσδήποτε ἡ ἀπάντηση πρέπει νά εἶναι τριπλό «Κύριε ἐλέησον».
Στή σημερινή πρακτική καθιερώθηκε (αὐτό καί τηροῦμε), μονό «Κύριε ἐλέησον» στά δύο πρῶτα, ἴσως καί ἐπειδή συνιστοῦν μιά ξεχωριστή προσθήκη στή συνήθη ἐκτενῆ πού ἀρχίζει ἀπό τοῦ «Ἐλέησον ἡμᾶς ὁ Θεός...».
Ἀλλά καί τό τριπλό τοῦ π. Παπαγιάννη δέν μποροῦμε νά ποῦμε ὅτι εἶναι ἀβάσιμο.
Γιά παραπομπές βλ. ἄρθρο Μανόλη θεοδωράκη «Η ΕΚΤΕΝΗΣ ΔΕΗΣΗ», ΣΥΜΒΟΛΗ τ. 21, σελ.27.
Προτείνω γι᾿ αὐτό τό θέμα καί γιά πολλά ἄλλα τό ἔργο:
BLAGOY TCHIFLIANOV, Ο ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΜΕΝΟΣ ΥΠΟ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΑΔΕΛΦΩΝ ΚΥΡΙΛΛΟΥ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΙΟΥ, ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ ΙΔΡΥΜΑ ΠΑΤΕΡΙΚΩΝ ΜΕΛΕΤΩΝ, ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1994 (ΑΝΑΛΕΚΤΑ ΒΛΑΤΑΔΩΝ 31)
Αὐτό τό ἔργο εἶναι πολύ σημαντικό, γιατί βλέπουμε τήν μορφή τῆς λατρείας τῆς ΜτΧΕ κατά τόν Θ΄ αἰ.
Ἐπεξηγήσεις:
Διακονική παρακέλευση σημαίνει προτροπή πρός τό λαό νά κάνει κάτι.
Συλλογική δέηση (ἔτσι τίς χαρακτηρίζει ὁ TCHIFLIANOV) λίγο διαφέρει ἀπό τίς εὐχές πού ἀναπέμπει ὁ ἱερεύς. Δηλαδή εἶναι εὐχή, ὅπως τό «Σῶσον ὁ Θεός τόν λαόν σου...», «Ἀντιλαβοῦ...» καί πολλά ἄλλα ἰδιαίτερα στή λειτουργία. Συλλογική δέηση εἶναι καί ἡ ἀρχή τῆς ἐκτενοῦς «Ἐλέησον ἡμᾶς ὁ Θεός...».
Κατά ταῦτα ὁ διάκονος κάνει δύο «δουλειές», καί προτρέπει (τό κύριο) καί εὔχεται.
Last edited:
Βεροιεύς
Παλαιό Μέλος
Είμουν έτοιμος ν'ανοίξω αυτό το θέμα,όταν ψάχνοντας βρήκα το παλιό αυτό θέμα:
Μήπως επειδή σ'αυτό το σημείο αναφέρονται "κοπιώντων και ψαλλόντων;
Εγώ χωρίς να το ψάξω το λέω τρείς φορές μόνο και μόνο επειδή σ'αυτό το σημείο αναφέρεται στους "κοπιώντας και πεφορτισμένους"ψάλτες.Δεν είναι νομίζω κακό να εύχονται και για εμάς τους ψάλτες,δεν δίνεται συχνά τέτοια ευκαιρία.
Μήπως επειδή σ'αυτό το σημείο αναφέρονται "κοπιώντων και ψαλλόντων;
Εγώ χωρίς να το ψάξω το λέω τρείς φορές μόνο και μόνο επειδή σ'αυτό το σημείο αναφέρεται στους "κοπιώντας και πεφορτισμένους"ψάλτες.Δεν είναι νομίζω κακό να εύχονται και για εμάς τους ψάλτες,δεν δίνεται συχνά τέτοια ευκαιρία.
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Το εν λόγω απόσπασμα από το Συλλειτουργικόν.
Τσερκέζης Χαράλαμπος
Μέλος
Σε καθημερινό Εσπερινό όπου τα κύριε ελέησον της Εκτενούς, μονά ή τριπλά, απαγγέλονται χύμα, όλα καλά.
Στην περίπτωση μεγάλου πανηγυρικού Εσπερινού που οι ψάλτες θέλουν να "ξεχωρίσουν" (δεν τους χόρτασαν βλέπετε Ανοιξαντάρια, κεκραγάρια αργά, δοξαστικά με χιλιες δυο φθορές μέσα και μονωδίες στα "ικέτευε" και "πρέσβευε" για δήθεν απόδοση του νοήματος) συνήθως βάζουν στην Εκτενή αργά κύριε ελέησον (του Καμαράδου τα οκτάηχα ή άλλα του φωκαέως σε α΄ κτλ) τα οποία ως επί το πλείστον ανακατεύονται με τις διακονικές εκφωνήσεις (γιατί συνήθως δεν περιμένει ο διάκος να τελειώσει το κάθε αργό κύριε ελέησον και πετάγεται αμέσως στην επόμενη) με αποτέλεσμα να γίνεται χάβρα που σημαίνει ούτε η εκφώνηση ούτε η απάντηση ακούγονται, τι γίνεται εκεί;
Ή μάλλον τι θα ήταν ορθότερο να γίνεται;
Γενικά, τα παντοειδή αργά κύριε ελέησον, όσο καλοφτιαγμένα κι αν είναι, ανταποκρίνονται στη φράση "Κύριε ελέησον" και το βαθύτερο νόημά της, ή λέγονται για να ακουστούν και οι ψάλτες ή γιατί είναι πανηγύρι και οχι κατανυκτικός εσπερινός, ή διότι ο κόσμος θέλει τραγουδάκια στα πανηγύρια, και δεν ξέρω τι άλλο;
Για την περίπτωση των πληρωτικών που ακολουθούν, τα πράγματα είναι πιο στρωτά, αφού τα Παράσχου Κύριε λέγονται άπαξ.
Ωστόσο αυτές όλες οι ευχητικές απαντήσεις θα έπρεπε να λέγονται ψαλτώς και σε ήχους σε όλες τις περιπτώσεις;
Το ψαλτό =πανηγυρικό και το χύμα=φτωχό;
Ο παπάς λέμε ότι εκφωνεί και ο ψάλτης ψάλλει. Μας πειράζει αν τραγουδάει τις εκφωνήσεις, όμως δεν ενοχλεί αν τραγουδάμε εμείς τις απαντήσεις...
Μήπως θα πρέπει να αναλογιστούμε αν από τη συνήθειά μας αυτή προήλθαν οι "τραγουδιστικές" εκφωνήσεις των ιερέων (στα πλαίσια μιας άτυπης αντιπαλότητας); Συμβάλλαμε κι εμείς σε αυτό;
Μου φαίνεται ότι ενός κακού, μύρια έπονται...
Διάβασα κάπου για έναν υπέργηρο μοναχό που είπε ότι μετά από σαράντα χρόνια καλόγηρος λέγοντας την ευχή, τώρα κατάλαβα τι πάει να πει Κύριε Ελέησον...
Στην περίπτωση μεγάλου πανηγυρικού Εσπερινού που οι ψάλτες θέλουν να "ξεχωρίσουν" (δεν τους χόρτασαν βλέπετε Ανοιξαντάρια, κεκραγάρια αργά, δοξαστικά με χιλιες δυο φθορές μέσα και μονωδίες στα "ικέτευε" και "πρέσβευε" για δήθεν απόδοση του νοήματος) συνήθως βάζουν στην Εκτενή αργά κύριε ελέησον (του Καμαράδου τα οκτάηχα ή άλλα του φωκαέως σε α΄ κτλ) τα οποία ως επί το πλείστον ανακατεύονται με τις διακονικές εκφωνήσεις (γιατί συνήθως δεν περιμένει ο διάκος να τελειώσει το κάθε αργό κύριε ελέησον και πετάγεται αμέσως στην επόμενη) με αποτέλεσμα να γίνεται χάβρα που σημαίνει ούτε η εκφώνηση ούτε η απάντηση ακούγονται, τι γίνεται εκεί;
Ή μάλλον τι θα ήταν ορθότερο να γίνεται;
Γενικά, τα παντοειδή αργά κύριε ελέησον, όσο καλοφτιαγμένα κι αν είναι, ανταποκρίνονται στη φράση "Κύριε ελέησον" και το βαθύτερο νόημά της, ή λέγονται για να ακουστούν και οι ψάλτες ή γιατί είναι πανηγύρι και οχι κατανυκτικός εσπερινός, ή διότι ο κόσμος θέλει τραγουδάκια στα πανηγύρια, και δεν ξέρω τι άλλο;
Για την περίπτωση των πληρωτικών που ακολουθούν, τα πράγματα είναι πιο στρωτά, αφού τα Παράσχου Κύριε λέγονται άπαξ.
Ωστόσο αυτές όλες οι ευχητικές απαντήσεις θα έπρεπε να λέγονται ψαλτώς και σε ήχους σε όλες τις περιπτώσεις;
Το ψαλτό =πανηγυρικό και το χύμα=φτωχό;
Ο παπάς λέμε ότι εκφωνεί και ο ψάλτης ψάλλει. Μας πειράζει αν τραγουδάει τις εκφωνήσεις, όμως δεν ενοχλεί αν τραγουδάμε εμείς τις απαντήσεις...
Μήπως θα πρέπει να αναλογιστούμε αν από τη συνήθειά μας αυτή προήλθαν οι "τραγουδιστικές" εκφωνήσεις των ιερέων (στα πλαίσια μιας άτυπης αντιπαλότητας); Συμβάλλαμε κι εμείς σε αυτό;
Μου φαίνεται ότι ενός κακού, μύρια έπονται...
Διάβασα κάπου για έναν υπέργηρο μοναχό που είπε ότι μετά από σαράντα χρόνια καλόγηρος λέγοντας την ευχή, τώρα κατάλαβα τι πάει να πει Κύριε Ελέησον...
Τσερκέζης Χαράλαμπος
Μέλος
...για να μην θυμηθώ αυτό το επαίσχυντο ανεβοκατέβασμα με (40 υποτίθεται) Κυριε ελέησον στην αρτοκλασία στο υπέρ του διαφυλαχθήναι.
Η γνωστή παροιμία το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέται κι ο παπάς άραγε έχει κάποια αλήθεια; Μήπως ο λαός την επινόησε ακούγοντας αυτά μας τα χάλια;
Φυσικά δεν εννοώ τις περιπτώσεις όπου το πολλαπλό κύριε ελέησον προβλέπεται σε άλλες ακολουθίες, κυρίως της Μ. Τεσσαρακοστής, για να μην παρεξηγηθώ ότι υποστηρίζω την κατάργησή του. Εκεί όμως διατηρείται απλό και λιτό, άρα προσευχητικό, εν σχέσει με τις περιπτώσεις που προανέφερα.
Η γνωστή παροιμία το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέται κι ο παπάς άραγε έχει κάποια αλήθεια; Μήπως ο λαός την επινόησε ακούγοντας αυτά μας τα χάλια;
Φυσικά δεν εννοώ τις περιπτώσεις όπου το πολλαπλό κύριε ελέησον προβλέπεται σε άλλες ακολουθίες, κυρίως της Μ. Τεσσαρακοστής, για να μην παρεξηγηθώ ότι υποστηρίζω την κατάργησή του. Εκεί όμως διατηρείται απλό και λιτό, άρα προσευχητικό, εν σχέσει με τις περιπτώσεις που προανέφερα.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Πῆρες φόρα Χαράλαμπε καί καλά τά λές. Πολλάκις αὐτά ἔχουν εἰπωθεῖ. Εἰδικά γι᾿ αὐτό δές ἐδῶ.
Τά 40 προβλέπονται, ἀλλά ὄχι ἐπάνω στή δέηση.
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Νομίζω κύριε συνάδελφε ότι είστε υπερβολικός. Δεν ξέρω πώς καθιερώθηκε το πολλαπλό αυτό Κύριε ελέησον, αλλά σίγουρα δεν αρμόζει εδώ τέτοιος χαρακτηρισμός.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἄ!!!!!!!!!!!
Πρέπει νά γνωρίσεις τόν Χαράλαμπο
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=80092#post80092
http://www.analogion.com/forum/album.php?albumid=117
Τή νοοτροπία στηλιτεύει...
Πρέπει νά γνωρίσεις τόν Χαράλαμπο
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=80092#post80092
http://www.analogion.com/forum/album.php?albumid=117
Τή νοοτροπία στηλιτεύει...
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Καταλάβατε ότι δεν διαφώνησα με την ουσία, στην πραγματικότητα είπα ότι δεν έχω άποψη, τώρα που διάβασα την παραπομπή (πώς μου 'χε ξεφύγει το θέμα δεν καταλαβαίνω) έχω και συμφωνούμε.
Απλώς μου φαίνεται υπερβολικό να χαρακτηρίζουμε επαίσχυντη την επανάληψη του "Κύριε ελέησον", έστω κι αν είναι παράτυπη, και συγκεκριμένα το ανεβοκατέβασμα που προβλέπεται, έστω και όχι με αυτόν τον τρόπο.
OK.
Απλώς μου φαίνεται υπερβολικό να χαρακτηρίζουμε επαίσχυντη την επανάληψη του "Κύριε ελέησον", έστω κι αν είναι παράτυπη, και συγκεκριμένα το ανεβοκατέβασμα που προβλέπεται, έστω και όχι με αυτόν τον τρόπο.
OK.
Last edited:
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Τσερκέζης Χαράλαμπος;85081 said:
Τα "Κύριε ελέησον" κλπ. προφανώς δεν ψάλλονται.
Όπως δεν ψάλλονται και οι δεήσεις.
Τώρα το τί κάνουμε ή τί μας ζητούν να κάνουμε (γιατί υπάρχει κι αυτή η παράμετρος) είναι άλλη υπόθεση.
Εν πάση περιπτώσει αν ψάλλονται θεωρώ ότι πρέπει να ψάλλονται λιτά.
Το απλούστερο είναι και το σχετικά ορθότερο.
Σε έναν Ιερέα που ζητούσε πιο "τραγουδιστικά" Κύριε ελέησον (στην Θεία Λειτουργία) τον ρώτησα τί θα έλεγε αν τα έλεγα έτσι και σε στον Όρθρο.
Βγάλτε συμπέρασμα πιο είναι το κίνητρό μας για πιο "μελοποιημένα" Κύριε ελέησον κλπ. στις ακολουθίες.
Αφήνω στην άκρη και την λειτουργική παιδεία κληρικών και ψαλτών...
Υ.Γ. Προσωπικά σε Εσπερινούς - Όρθρους λέω χύμα τα "Κύριε ελέησον" όλα.
Στην Θεία Λειτουργία Κυριακές τα των Ειρηνικών με λιτή μελωδία, ενώ συνήθως και τα λειτουργικά σε κλιτόν.
Last edited:
Τσερκέζης Χαράλαμπος
Μέλος
...
Last edited: