Ανοικτή επιστολή-απάντηση κ. Κώστα Αγγελίδη προς κ. Μανόλη Χατζηγιακουμή
- Thread starter costis
- Start date
- Status
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἐνδιαφέρον καὶ στὸ κλίμα τῶν ἡμερῶν ...
Shota
Παλαιό Μέλος
Φίλε, ανέβασε και το αρχικό κείμενο του Χατζηγιακουμή για να δούμε τι λέει.
farlekas 1980
Παλαιό Μέλος
Τι εχεις Γιαννη ; Τι ειχα παντα .....
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Κώστας Αγγελίδης
Πρωτοψάλτης, Δάσκαλος της ψαλτικής τέχνης,
Χοράρχης του βυζαντινού χορού «ΤΡΟΠΟΣ»
Μεγάλες κουβέντες φίλοι μου......
Πρωτοψάλτης, Δάσκαλος της ψαλτικής τέχνης,
Χοράρχης του βυζαντινού χορού «ΤΡΟΠΟΣ»
Μεγάλες κουβέντες φίλοι μου......
Είδατε τί ωραία πράγματα; Ο άνθρωπος θεώρησε ότι αδικήθηκε έστειλε μία ανοικτή επιστολή που υπερασπίζεται τον εαυτό του και εκφράζει τις απόψεις του, όμορφα, πολιτισμένα, χωρίς μεσαιωνισμούς, απαγορεύσεις και μηνύσεις.
Άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή όχι σε όλα (γιατί αν διαφωνείς σε όλα είσαι εμπαθής), εγώ επικροτώ τέτοιου είδους συμπεριφορές. Έτσι γίνεται διάλογος
Άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή όχι σε όλα (γιατί αν διαφωνείς σε όλα είσαι εμπαθής), εγώ επικροτώ τέτοιου είδους συμπεριφορές. Έτσι γίνεται διάλογος
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Μ ενδιαφέρει πολύ να γίνει μια ακουστική μελέτη, μία ακουστική συλλογή ας πούμε η οποία θα έχει όσα περισσότερα ηχητικά δείγματα μουσικής απο ΟΛΕΣ τις μονές του Αγ. Όρους απο την εποχή του 1950 μέχρι σήμερα.
1) Υπάρχει ομοιομορφία;
2) Που και σε τί υπάρχουν πιθανές διαφορές;
3) Ποιές ήταν οι εσωτερικές και εξωτερικές επιρροές;
4) Εν κατακλείδι, κατα πόσο αντιπροσωπεύει η εκτέλεση και η ερμηνεία των νέων τάσεων (π.χ. Αγγελόπουλος, Αγγελίδης, και άλλοι που βασίζονται στην μέθοδο Καρά) την τάση της εποχής του 1950, 1960, 1970, 1980, 1990 και πέρα.
Έτσι πιστεύω θα αξιολογηθούν επι της ουσίας και επιστημωνικώς όλα που γράφει ο κ. Αγγελίδης στην επιστολή του προς τον κ. Χατζηγιακουμή.
Προσωπικά έχω στην κατοχή μου πολλές ώρες ηχιτικού υλικού απο διάφορες μονές με εκτελέσεις απο κορυφαίους μουσικούς πατέρες (απο την εποχη του 60 και μετά) και εχω ΠΟΛΛΕΣ ΚΑΙ ΣΟΒΑΡΕΣ ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ με όσα γράφει ο κ. Αγγελίδης ως προς την ταύτιση της μεθόδου που ακολουθέι με την "Αγιορείτικη Παράδοση"......
Συγκινιτικές οι αναφορές του για τα καλά λόγια των πατέρων προς το πρόσωπό του, αλλα ΑΛΛΟ τα καλά λόγια (που οι άγιοι πατέρες του Αγ. Όρους τα δίνουν με αφθονία ακόμα και στους πιό αμαρτωλούς), και άλλο η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αξιολόγηση παράδοσης με στοιχεία.
Υπάρχει πολύς σπόρος στα λεγόμενα του κ. Χατζηγιακουμή για τους μελετητές που θέλουν να χρησιμοποιήσουν την επιστημονική μέθοδο ν ανθήσει μια άλλη άποψη για την Αγιορείτικη Παράδοση στη Μουσική και να δούμε όλοι τελικά εαν η άποψη της δοξασίας του Καρά και των μαθητών του ανταποκρίνεται στην ιστορική πραγματιοκότητα......ΟΧΙ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ, ΑΛΛΑ ΣΤΑ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ απο την εποχή του 50 μέχρι τις μέρες μας....
ΝΓ
1) Υπάρχει ομοιομορφία;
2) Που και σε τί υπάρχουν πιθανές διαφορές;
3) Ποιές ήταν οι εσωτερικές και εξωτερικές επιρροές;
4) Εν κατακλείδι, κατα πόσο αντιπροσωπεύει η εκτέλεση και η ερμηνεία των νέων τάσεων (π.χ. Αγγελόπουλος, Αγγελίδης, και άλλοι που βασίζονται στην μέθοδο Καρά) την τάση της εποχής του 1950, 1960, 1970, 1980, 1990 και πέρα.
Έτσι πιστεύω θα αξιολογηθούν επι της ουσίας και επιστημωνικώς όλα που γράφει ο κ. Αγγελίδης στην επιστολή του προς τον κ. Χατζηγιακουμή.
Προσωπικά έχω στην κατοχή μου πολλές ώρες ηχιτικού υλικού απο διάφορες μονές με εκτελέσεις απο κορυφαίους μουσικούς πατέρες (απο την εποχη του 60 και μετά) και εχω ΠΟΛΛΕΣ ΚΑΙ ΣΟΒΑΡΕΣ ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ με όσα γράφει ο κ. Αγγελίδης ως προς την ταύτιση της μεθόδου που ακολουθέι με την "Αγιορείτικη Παράδοση"......
Συγκινιτικές οι αναφορές του για τα καλά λόγια των πατέρων προς το πρόσωπό του, αλλα ΑΛΛΟ τα καλά λόγια (που οι άγιοι πατέρες του Αγ. Όρους τα δίνουν με αφθονία ακόμα και στους πιό αμαρτωλούς), και άλλο η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αξιολόγηση παράδοσης με στοιχεία.
Υπάρχει πολύς σπόρος στα λεγόμενα του κ. Χατζηγιακουμή για τους μελετητές που θέλουν να χρησιμοποιήσουν την επιστημονική μέθοδο ν ανθήσει μια άλλη άποψη για την Αγιορείτικη Παράδοση στη Μουσική και να δούμε όλοι τελικά εαν η άποψη της δοξασίας του Καρά και των μαθητών του ανταποκρίνεται στην ιστορική πραγματιοκότητα......ΟΧΙ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ, ΑΛΛΑ ΣΤΑ ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ απο την εποχή του 50 μέχρι τις μέρες μας....
ΝΓ
haris1963
παλαιότατο μέλος
Οὔτε κι ἐγὼ ἔχω διαβάσει τὸ πλῆρες κείμενο ποὺ συνοδεύει τὴν ἔκδοση αὐτὴ, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ἀπάντηση τοῦ κ. Ἀγγελίδη φαίνεται πὼς σὲ αὐτὸ (μεταξὺ ἄλλων) ἀναφέρεται πὼς:
1. Στὴν «ηχογραφική παραγωγή (και μουσικο-βιβλιολογική) παραγωγή της Ιεράς Μεγίστης Μονής Βατοπαιδίου του Αγίου Όρους «την εκτέλεση των μελών ποδηγετούν και διδάσκουν κοσμικοί ψάλτες (κατά το προσωποπαγές και αμφιλεγόμενο “σύστημα Καρά”)…»
Ἀκόμα πὼς πρόκειται γιὰ:
2 . «χορωδιακή και ερμηνευτική πρακτική έξω από την ιστορική αγιορειτική (αλλά και τη γενικότερη) παράδοση»
ἐνῶ γίνεται λόγος καὶ γιὰ:
«διείσδυση παραεκκλησιαστικών νοοτροπιών […] μια νέα πραγματικότητα […] στο χώρο της μουσικής και ψαλτικής έκφρασης»
Κρίνοντας ἀπὸ τὰ ἀνωτέρω, μπορῶ μὲ βεβαιότητα νὰ ἀναφωνήσω:
ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΤΟΝ Κ. ΧΑΤΖΗΓΙΑΚΟΥΜΗ!!!
χς
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Ένα ακόμη γλυκανάλατο κείμενο! Πρβλ. Μια απάντηση στον κ. Χρ. Γιανναρά περί Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου. Και η "αφορμή"...
"Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχουν αρχίσει "οι παιδικές απαντήσεις" για μουσικά θέματα!!!!!"
"Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχουν αρχίσει "οι παιδικές απαντήσεις" για μουσικά θέματα!!!!!"
Last edited:
Διάβασα κι εγώ την επιστοπή του αγαπητού Κώστα Αγγελίδη (τον γνώρισα και τον εκτίμησα το Δ' συνέδριο του ΙΒΜ) και προβαίνω στο σχολιασμό ορισμένων σημείων:
Παρά ταύτα, από τα λεγόμενά του αφήνει ένα περιθώριο "κριτικής" στην προσφορά τους: "Οι ηγούμενοι των αγιορειτικών μονών σέβονται, τιμούν τις ψαλτικές αδελφότητες των Δανιηλαίων και των Θωμάδων[...] αλλά προσβλέπουν και στο μέλλον" και ιδίως με την τελευταία παράγραφο, όπου στην ουσία μας λέει ότι το στο χορωδιακό ψάλσιμο του Όρους δεν μπορείς να διακρίνεις ύφος (γνωστό επιχείρημα της σχολής Καρά), θέλοντας, εμμέσως πλην σαφώς, να πει: "Ορίστε, κι εγώ χορωδιακό ψάλσιμο κάνω, άρα όπως δεν διακρίνεται ύφος στις χορωδίες των παραδοσιακών ψαλτών ούτε στου Βατοπαιδίου διακρίνεται, είναι το ίδιο και το αυτό!"
Ο σεβασμός στους παραδοσιακούς ψάλτες του Όρους όμως δεν πρέπει να είναι μόνο στα λόγια. Σαν ανθρώπους άλλωστε όλοι τους σεβόμαστε, ακόμα και οι της Δυτικής μουσικής, ακόμα και οι μη ψάλτες. Επίσης, το ότι έχουμε κάτσει κι έχουμε ψάλει μαζί τους στο στασίδι, αυτό κι αν δε λέει ΤΙΠΟΤΑ: αν ακούσετε τους γίγαντες αυτούς να σας πουν εντυπώσεις τους από συμψάλσιμο στο ψαλτήρι με μας τους κοσμικούς (ανεξαιρέτως ψαλτικής σχολής), θα χάσετε πάσα ιδέα... Είναι γνωστό ότι πολλοί ξημεροβραδυάζονται σε αγιορείτικες αγρυπνίες, αλλά το ψάλσιμό τους ουδεμία σχέση έχει με αυτό που ακούμε στο Όρος. Λίγοι είναι αυτοί που έχουν μαθητεύσει νυχθημερόν, έχουν φτύσει αίμα κι έχουν πάρει το ύφος. Γιατί για να το κάνεις αυτό θα πρέπει είτε να πας εκεί από το μηδέν (όπως ο γερο-Δανιήλ που είναι στο Όρος από μικρό παιδί) είτε, αν έχεις μάθει αλλιώς, να δεχτείς να ξεχάσεις αυτά που ξέρεις. Κι αυτό λίγοι μπορούν να το κάνουν... Η δε αναφορά ότι "προσβλέπουν και στο μέλλον" είναι σα να δείχνει ότι ο παραδοσιακός τρόπος του ψάλλειν των Δανιηλαίων και των Θωμάδων είναι μεν καλός ως βάση, αλλά η μουσική χρειάζεται "στο μέλλον" κάτι άλλο (βασισμένο πού;;; ρωτάω εγώ...), το οποίο προσφέρει το χορωδιακό ψάλσιμο του Βατοπαιδίου...
Για να δούμε λοιπόν εάν η επαφή του κ. Αγγελίδη με τους παραδοσιακούς ψάλτες του Όρους είχε κάποιο αποτέλεσμα στον τρόπο που δίδαξε αυτός τη μουσική στο Βατοπαίδι, το απλούστερο είναι να ρωτήσουμε τους ίδιους τους πατέρες τη γνώμη τους για τη διδασκαλία του κ. Αγγελίδη. Αλλιώς όλα τα υπόλοιπα που γράφει ο αγαπητός Κώστας στο πολυσέλιδο υπόμνημά του είναι φύκια και μεταξωτές κορδέλες... Θα έλεγα λοιπόν να μας πει ο ίδιος πώς έχουν εκφραστεί οι πατέρες αυτοί (π.χ. ο π. Δανιήλ ή ο π. Θωμάς ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ) για τη διδασκαλία που έκανε αυτός στο Βατοπαίδι και για το ηχητικό αποτέλεσμα. Δεν το αναφέρει φυσικά στο υπόμνημά του γιατί θα ήταν άκομψο: είναι γνωστό ότι στο Α' συνέδριο του ΙΒΜ οι παριστάμενοι πατέρες εκφράστηκαν με τα λόγια "εκτός παραδόσεως" όταν τους έγινε ερώτηση για τις μουσικές εκδόσεις Βατοπαιδίου και Σιμωνόπετρας. Προσωπικά έχω και ιδία πείρα με κουβέντες που έχω κάνει με πατέρες και τα σχόλιά τους ήταν πολύ πιο καυστικά... Το ίδιο σίγουρα θα έχει συμβεί και με άλλους συναδέλφους. Όλοι πάντως οι πατέρες συμφωνούν -αυτό να το πούμε- ότι τελευταία στο Βατοπαίδι έχουν αλλάξει κάπως στάση και "μας ακούνε" (αν γνωρίζω καλά, δεν δραστηριοποιείται πλέον ο κ. Αγγελίδης).
Όσο για την υπεράσπιση του χορωδιακού ψαλσίματος και την ομοιότητα του παραδοσιακού αγιορείτικου ψαλσίματος με το χορωδιακό του Βατοπαιδίου, την οποία ομοιότητα και ουσιαστικώς επικαλείται, το μόνο που έχει να κάνει κανείς είναι να παραστεί σε κάποια αγιορείτικη αγρυπνία με τον π. Δανιήλ, τον π. Δαμασκηνό ή τον π. Θωμά, να ακούσει το ζωντανό αυτό χορωδιακό άκουσμα και να το συγκρίνει με τα επίπεδα και ξερά -ας μου επιτραπεί, με όλο το σεβασμό- βατοπαιδινά ακούσματα και θα καταλάβει τη διαφορά... Ακούστε π.χ. ένα χορωδιακό Παναγιά Δέσποινα σε πλ. β' που έχει ανέβει από καιρό εδώ κι ακούστε μετά Βατοπαίδι να δείτε τη χαοτική διαφορά... Μα και οι ίδιοι οι πατέρες που ψέλνουν, όταν τους ρωτήσεις να συγκρίνουν τον δικό τους χορωδιακό τρόπο του ψάλλειν με αυτόν του Βατοπαιδίου, θα σου πουν ότι δεν έχει "καμία σχέση" (έχω και περί αυτού ιδίαν αντίληψιν). Άλλωστε, πώς να μορφωθεί παραδοσιακό χορωδιακό άκουσμα όταν ο καθένας από τα μέλη δεν έχει κάτσει να μαθητεύσει σε μεγάλους δασκάλους, είτε ως μαθητής είτε -το ουσιαστικώτερο- στην πράξη, λιώνοντας μαζί τους στο ψαλτήρι και κοιτώντας να πάρει από αυτούς την τέχνη του ψάλειν, που είναι γηγενείς αγιορείτες, και όχι από τον ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ δάσκαλο, που θα έρθει να τους διδάξει και που προέρχεται εκτός του Όρους, άρα εκ φύσεως ΔΕΝ ΚΑΤΕΧΕΙ το παραδοσιακό ύφος του Όρους;;
Τελειώνοντας, να πω ότι αναγνωρίζω τους κόπους και την προσφορά του κ. Αγγελίδη στη μουσική μας. Όταν όμως κάποιος προσφέρει κάτι, ας έχει επίγνωση τι ακριβώς είναι αυτό που προσφέρει: ο Βασιλικός, ο Βαζάς, ο Δασκαλούδης και τόσοι άλλοι σολίστες σίγουρα έχουν μεγάλοι προσφορά και είναι όλοι τεχνίτες, καμία αμφιβολία. Δεν ισχυρίστηκε όμως κανείς τους ότι το δικό του ψάλσιμο είναι ο ορισμός του παραδοσιακού ψαλσίματος ή του πατριαρχικού ή του αγιορείτικου ή οποιουδήποτε άλλου παραδοσιακού ύφους. Έτσι και στην περίπτωση του κ. Αγγελίδη είναι πασιφανές (έστω και σε άλλο επίπεδο βέβαια) ότι το διά ταύτα (δηλ. το χορωδιακό ψάλσιμο) απέχει πόρρω από το παραδοσιακό, κάτι που το λέω όχι εγώ αλλά οι ίδιοι οι φορείς του παραδοσιακού αυτού ψαλσίματος. Κι αυτό όχι επειδή οι ψάλλοντες στερούνται ταλάντου -κάθε άλλο θα έλεγα...-. Αλλά επειδή "βιάζουν" τις φωνές του για να πάνε σε ό,τι στραβό έχουν θεωρητικώς ασπαστεί (εκόντες-άκοντες), δηλ. στις γνωστές υπερβολές της καραϊκής θεωρίας, τις οποίες φυσικά δεν αναφέρει στην απάντησή του ο κ. Αγγελίδης: είναι γνωστό ότι η πράξη της εκτέλεσης των σημείων ποιότητας, περί των οποίων τόσο κόπτεται, των διεσοϋφέσεων και του όλου συστήματος γραφής εν γένει, δεν θυμίζει σε τίποτα παραδοσιακά ακούσματα, ούτε από το Όρος, ούτε από Πόλη ούτε από πουθενά. Άρα λοιπόν εκ των πραγμάτων πάσχει και η καραϊκή-θεωρητική τους θεμελίωση, πράγμα που φυσικά συμβαίνει, όπως έχω δείξει κατ' επανάληψιν σε πολλά θέματα (και όχι μόνο εγώ). Η εμμονή λοιπόν σ' αυτά τα πράγματα είναι άνευ λόγου και αιτίας, τη στιγμή που στην πράξη ακόμα και καραϊκές χορωδίες έχουν ήδη αρχίσει από καιρό να αποβάλουν τα στοιχεία αυτά -έστω και με το τσιγκέλι και με ρυθμό χελώνας...-. Αυτό είναι οπωσδήποτε παρήγορο. Κατανοούμε ότι στα λόγια τούς είναι δύσκολο να αρνηθούν ότι απομακρύνονται από τις εκτελέσεις του μεγάλου δασκάλου Σίμωνα Καρά. Αρκούμαστε στο ότι αυτό συμβαίνει -είναι παρήγορο που ήδη η μονή Βατοπαιδίου έχει αλλάξει πλέον τρόπο αντιμετώπισης στους πατέρες, Δανιηλαίους, Θωμάδες κλπ.- και ευχόμαστε να συνεχιστεί αυτή η σωστή πορεία με ακόμα πιο ταχείς ρυθμούς και σιγά σιγά να δηλώσουν και τις πάμπολλες θεωρητικές αδυναμίες και αντιφάσεις του έργου του Σίμωνα Καρά, πράγμα που το παραδέχεται μέχρι στιγμής -έστω και εν μέρει και σε μικρό βαθμό- μόνο ο κ. Αρβανίτης, τον οποίο και συγχαίρω για το θάρρος του και την ειλικρίνειά του, στο βαθμό που αυτά συμβαίνουν.
Φαίνεται ο κ. Αγγελίδης καταρχήν να σέβεται τις μοναστικές αδελφότητες των Δανιηλαίων και των Θωμάδων και να παραδέχεται την προσφορά τους στη διαφύλαξη της ψαλτικής αγιορείτικης παράδοσης: μας λέει ότι "Οι ηγούμενοι των αγιορειτικών μονών σέβονται, τιμούν τις ψαλτικές αδελφότητες των Δανιηλαίων και των Θωμάδων" (υπονοώντας σαφώς τη μονή Βατοπαιδίου) ότι θεωρεί "δώρο από τον Θεό ότι τους γνώρισα και τους άκουσα" τους Δανιηλαίους και τους Θωμάδες, ότι οι ερμηνείες τους "κοσμούν" τις ηχητικές εκδόσεις του κ. Χατζηγιακουμή, ότι "Με τον π. Θωμά (Θωμάδων) βρισκόμαστε μαζί στα φιλόξενα στασίδια των αγιορειτικών μοναστηριών."
Παρά ταύτα, από τα λεγόμενά του αφήνει ένα περιθώριο "κριτικής" στην προσφορά τους: "Οι ηγούμενοι των αγιορειτικών μονών σέβονται, τιμούν τις ψαλτικές αδελφότητες των Δανιηλαίων και των Θωμάδων[...] αλλά προσβλέπουν και στο μέλλον" και ιδίως με την τελευταία παράγραφο, όπου στην ουσία μας λέει ότι το στο χορωδιακό ψάλσιμο του Όρους δεν μπορείς να διακρίνεις ύφος (γνωστό επιχείρημα της σχολής Καρά), θέλοντας, εμμέσως πλην σαφώς, να πει: "Ορίστε, κι εγώ χορωδιακό ψάλσιμο κάνω, άρα όπως δεν διακρίνεται ύφος στις χορωδίες των παραδοσιακών ψαλτών ούτε στου Βατοπαιδίου διακρίνεται, είναι το ίδιο και το αυτό!"
Ο σεβασμός στους παραδοσιακούς ψάλτες του Όρους όμως δεν πρέπει να είναι μόνο στα λόγια. Σαν ανθρώπους άλλωστε όλοι τους σεβόμαστε, ακόμα και οι της Δυτικής μουσικής, ακόμα και οι μη ψάλτες. Επίσης, το ότι έχουμε κάτσει κι έχουμε ψάλει μαζί τους στο στασίδι, αυτό κι αν δε λέει ΤΙΠΟΤΑ: αν ακούσετε τους γίγαντες αυτούς να σας πουν εντυπώσεις τους από συμψάλσιμο στο ψαλτήρι με μας τους κοσμικούς (ανεξαιρέτως ψαλτικής σχολής), θα χάσετε πάσα ιδέα... Είναι γνωστό ότι πολλοί ξημεροβραδυάζονται σε αγιορείτικες αγρυπνίες, αλλά το ψάλσιμό τους ουδεμία σχέση έχει με αυτό που ακούμε στο Όρος. Λίγοι είναι αυτοί που έχουν μαθητεύσει νυχθημερόν, έχουν φτύσει αίμα κι έχουν πάρει το ύφος. Γιατί για να το κάνεις αυτό θα πρέπει είτε να πας εκεί από το μηδέν (όπως ο γερο-Δανιήλ που είναι στο Όρος από μικρό παιδί) είτε, αν έχεις μάθει αλλιώς, να δεχτείς να ξεχάσεις αυτά που ξέρεις. Κι αυτό λίγοι μπορούν να το κάνουν... Η δε αναφορά ότι "προσβλέπουν και στο μέλλον" είναι σα να δείχνει ότι ο παραδοσιακός τρόπος του ψάλλειν των Δανιηλαίων και των Θωμάδων είναι μεν καλός ως βάση, αλλά η μουσική χρειάζεται "στο μέλλον" κάτι άλλο (βασισμένο πού;;;
ρωτάω εγώ...), το οποίο προσφέρει το χορωδιακό ψάλσιμο του Βατοπαιδίου... Για να δούμε λοιπόν εάν η επαφή του κ. Αγγελίδη με τους παραδοσιακούς ψάλτες του Όρους είχε κάποιο αποτέλεσμα στον τρόπο που δίδαξε αυτός τη μουσική στο Βατοπαίδι, το απλούστερο είναι να ρωτήσουμε τους ίδιους τους πατέρες τη γνώμη τους για τη διδασκαλία του κ. Αγγελίδη. Αλλιώς όλα τα υπόλοιπα που γράφει ο αγαπητός Κώστας στο πολυσέλιδο υπόμνημά του είναι φύκια και μεταξωτές κορδέλες... Θα έλεγα λοιπόν να μας πει ο ίδιος πώς έχουν εκφραστεί οι πατέρες αυτοί (π.χ. ο π. Δανιήλ ή ο π. Θωμάς ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ) για τη διδασκαλία που έκανε αυτός στο Βατοπαίδι και για το ηχητικό αποτέλεσμα. Δεν το αναφέρει φυσικά στο υπόμνημά του γιατί θα ήταν άκομψο: είναι γνωστό ότι στο Α' συνέδριο του ΙΒΜ οι παριστάμενοι πατέρες εκφράστηκαν με τα λόγια "εκτός παραδόσεως" όταν τους έγινε ερώτηση για τις μουσικές εκδόσεις Βατοπαιδίου και Σιμωνόπετρας. Προσωπικά έχω και ιδία πείρα με κουβέντες που έχω κάνει με πατέρες και τα σχόλιά τους ήταν πολύ πιο καυστικά... Το ίδιο σίγουρα θα έχει συμβεί και με άλλους συναδέλφους. Όλοι πάντως οι πατέρες συμφωνούν -αυτό να το πούμε- ότι τελευταία στο Βατοπαίδι έχουν αλλάξει κάπως στάση και "μας ακούνε" (αν γνωρίζω καλά, δεν δραστηριοποιείται πλέον ο κ. Αγγελίδης).
Όσο για την υπεράσπιση του χορωδιακού ψαλσίματος και την ομοιότητα του παραδοσιακού αγιορείτικου ψαλσίματος με το χορωδιακό του Βατοπαιδίου, την οποία ομοιότητα και ουσιαστικώς επικαλείται, το μόνο που έχει να κάνει κανείς είναι να παραστεί σε κάποια αγιορείτικη αγρυπνία με τον π. Δανιήλ, τον π. Δαμασκηνό ή τον π. Θωμά, να ακούσει το ζωντανό αυτό χορωδιακό άκουσμα και να το συγκρίνει με τα επίπεδα και ξερά -ας μου επιτραπεί, με όλο το σεβασμό- βατοπαιδινά ακούσματα και θα καταλάβει τη διαφορά... Ακούστε π.χ. ένα χορωδιακό Παναγιά Δέσποινα σε πλ. β' που έχει ανέβει από καιρό εδώ κι ακούστε μετά Βατοπαίδι να δείτε τη χαοτική διαφορά... Μα και οι ίδιοι οι πατέρες που ψέλνουν, όταν τους ρωτήσεις να συγκρίνουν τον δικό τους χορωδιακό τρόπο του ψάλλειν με αυτόν του Βατοπαιδίου, θα σου πουν ότι δεν έχει "καμία σχέση" (έχω και περί αυτού ιδίαν αντίληψιν). Άλλωστε, πώς να μορφωθεί παραδοσιακό χορωδιακό άκουσμα όταν ο καθένας από τα μέλη δεν έχει κάτσει να μαθητεύσει σε μεγάλους δασκάλους, είτε ως μαθητής είτε -το ουσιαστικώτερο- στην πράξη, λιώνοντας μαζί τους στο ψαλτήρι και κοιτώντας να πάρει από αυτούς την τέχνη του ψάλειν, που είναι γηγενείς αγιορείτες, και όχι από τον ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ δάσκαλο, που θα έρθει να τους διδάξει και που προέρχεται εκτός του Όρους, άρα εκ φύσεως ΔΕΝ ΚΑΤΕΧΕΙ το παραδοσιακό ύφος του Όρους;;
Τελειώνοντας, να πω ότι αναγνωρίζω τους κόπους και την προσφορά του κ. Αγγελίδη στη μουσική μας. Όταν όμως κάποιος προσφέρει κάτι, ας έχει επίγνωση τι ακριβώς είναι αυτό που προσφέρει: ο Βασιλικός, ο Βαζάς, ο Δασκαλούδης και τόσοι άλλοι σολίστες σίγουρα έχουν μεγάλοι προσφορά και είναι όλοι τεχνίτες, καμία αμφιβολία. Δεν ισχυρίστηκε όμως κανείς τους ότι το δικό του ψάλσιμο είναι ο ορισμός του παραδοσιακού ψαλσίματος ή του πατριαρχικού ή του αγιορείτικου ή οποιουδήποτε άλλου παραδοσιακού ύφους. Έτσι και στην περίπτωση του κ. Αγγελίδη είναι πασιφανές (έστω και σε άλλο επίπεδο βέβαια) ότι το διά ταύτα (δηλ. το χορωδιακό ψάλσιμο) απέχει πόρρω από το παραδοσιακό, κάτι που το λέω όχι εγώ αλλά οι ίδιοι οι φορείς του παραδοσιακού αυτού ψαλσίματος. Κι αυτό όχι επειδή οι ψάλλοντες στερούνται ταλάντου -κάθε άλλο θα έλεγα...-. Αλλά επειδή "βιάζουν" τις φωνές του για να πάνε σε ό,τι στραβό έχουν θεωρητικώς ασπαστεί (εκόντες-άκοντες), δηλ. στις γνωστές υπερβολές της καραϊκής θεωρίας, τις οποίες φυσικά δεν αναφέρει στην απάντησή του ο κ. Αγγελίδης: είναι γνωστό ότι η πράξη της εκτέλεσης των σημείων ποιότητας, περί των οποίων τόσο κόπτεται, των διεσοϋφέσεων και του όλου συστήματος γραφής εν γένει, δεν θυμίζει σε τίποτα παραδοσιακά ακούσματα, ούτε από το Όρος, ούτε από Πόλη ούτε από πουθενά. Άρα λοιπόν εκ των πραγμάτων πάσχει και η καραϊκή-θεωρητική τους θεμελίωση, πράγμα που φυσικά συμβαίνει, όπως έχω δείξει κατ' επανάληψιν σε πολλά θέματα (και όχι μόνο εγώ). Η εμμονή λοιπόν σ' αυτά τα πράγματα είναι άνευ λόγου και αιτίας, τη στιγμή που στην πράξη ακόμα και καραϊκές χορωδίες έχουν ήδη αρχίσει από καιρό να αποβάλουν τα στοιχεία αυτά -έστω και με το τσιγκέλι και με ρυθμό χελώνας...-. Αυτό είναι οπωσδήποτε παρήγορο. Κατανοούμε ότι στα λόγια τούς είναι δύσκολο να αρνηθούν ότι απομακρύνονται από τις εκτελέσεις του μεγάλου δασκάλου Σίμωνα Καρά. Αρκούμαστε στο ότι αυτό συμβαίνει -είναι παρήγορο που ήδη η μονή Βατοπαιδίου έχει αλλάξει πλέον τρόπο αντιμετώπισης στους πατέρες, Δανιηλαίους, Θωμάδες κλπ.- και ευχόμαστε να συνεχιστεί αυτή η σωστή πορεία με ακόμα πιο ταχείς ρυθμούς και σιγά σιγά να δηλώσουν και τις πάμπολλες θεωρητικές αδυναμίες και αντιφάσεις του έργου του Σίμωνα Καρά, πράγμα που το παραδέχεται μέχρι στιγμής -έστω και εν μέρει και σε μικρό βαθμό- μόνο ο κ. Αρβανίτης, τον οποίο και συγχαίρω για το θάρρος του και την ειλικρίνειά του, στο βαθμό που αυτά συμβαίνουν.
Last edited:
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
....ΚΑΙ η ψευτεπιστήμη κ. Νέντα μου είναι κακό πράγμα, ιδιαιτέρως απο ανθρώπους που ισχυρίζονται πως ακολουθούν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΚΑΙ ΠΛΗΡΩΝΩΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ στα πανεπιστήμια και στα κρατικά ωδεία να διδάσκουν, να εκπονούν και να εκδίδουν θεωρίες και υποθέσεις ΑΣΤΙΡΗΚΤΕΣ επιστημωνικώς και ιστορικώς.....
Βλέπετε, ΕΚΤΩΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, υπάρχουν συμβούλια επιστημονικής δεοντολογίας σε όλα τα πανεπιστήμια και εαν κάποιος καθηγητής εκδόσει πονήματα και άρθρα που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΜΙΑ αντικειμενική στίρηξη απο στοιχεία, το πανεπηστίμιο τους παύει.
Στην Ελλάδα όμως; Απο τα Greek Statistics....μέχρι την Greek Musicology (!)
Και εφ όσον νεοφανές θεωρίες και δοξασίες έχουν διαβρώσει το πνεύμα και το διδακτικό προσωπικό στις πλείονες μουσικολογικές έδρες στην Ελλάδα, ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ο διάλογος; Φανταστείτε τη θα γίνει εαν κάποιος φουκαράς φοιτητής γράψει διδακτορικό ΕΝΑΝΤΙ νεοφανούς Θεωρίας, ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, σε έδρα υπο την κατοχή των Νεοθεωριστών. Θα τον πετάξουν εις το πύρ το εξώτερο.......Αυτά περι διαλόγου και αντικειμενικής αξιολόγησης.....
Τί νομίζετε;
NG
Υ.Γ. Υπάρχουν ΕΞΟΧΑ παιδιά και ΕΞΟΧΟΙ μελετητές στην Ελλάδα και ΣΟΒΑΡΟΙ επιστήμονες που, απο πολλές φήμες, ακούγεται οτι ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΩΣ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ επειδή δεν είναι της παρέας μερικών......
Βλέπετε, ΕΚΤΩΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, υπάρχουν συμβούλια επιστημονικής δεοντολογίας σε όλα τα πανεπιστήμια και εαν κάποιος καθηγητής εκδόσει πονήματα και άρθρα που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΜΙΑ αντικειμενική στίρηξη απο στοιχεία, το πανεπηστίμιο τους παύει.
Στην Ελλάδα όμως; Απο τα Greek Statistics....μέχρι την Greek Musicology (!)
Και εφ όσον νεοφανές θεωρίες και δοξασίες έχουν διαβρώσει το πνεύμα και το διδακτικό προσωπικό στις πλείονες μουσικολογικές έδρες στην Ελλάδα, ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ο διάλογος; Φανταστείτε τη θα γίνει εαν κάποιος φουκαράς φοιτητής γράψει διδακτορικό ΕΝΑΝΤΙ νεοφανούς Θεωρίας, ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, σε έδρα υπο την κατοχή των Νεοθεωριστών. Θα τον πετάξουν εις το πύρ το εξώτερο.......Αυτά περι διαλόγου και αντικειμενικής αξιολόγησης.....
Τί νομίζετε;
NG
Υ.Γ. Υπάρχουν ΕΞΟΧΑ παιδιά και ΕΞΟΧΟΙ μελετητές στην Ελλάδα και ΣΟΒΑΡΟΙ επιστήμονες που, απο πολλές φήμες, ακούγεται οτι ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΩΣ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ επειδή δεν είναι της παρέας μερικών......
Last edited:
apostolos
Απόστολος Κομπίτσης
Γι' αυτό το τελευταίο Υ.Γ., Κε Γιαννουκάκη, γνωρίζω προσωπική περίπτωση.
(Α... συγνώμη.... κουτσομπολιά και αστίριχτες προτάσεις διαδίδω.... μάλλον θα διαγραφή το μήνυμά μου....)
Απόστολος
Ξεχάσατε και το Greek mythology επιστήμη που μαθαίνουν από τα γεννοφάσκια τους πολιτικοί και μη.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ένα ακόμη γλυκανάλατο κείμενο! Πρβλ. Μια απάντηση στον κ. Χρ. Γιανναρά περί Ιεράς Μονής Βατοπαιδίου. Και η "αφορμή"...
"Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχουν αρχίσει "οι παιδικές απαντήσεις" για μουσικά θέματα!!!!!"
Καὶ θεολόγος βέβαια σύμφωνα μὲ τὸ παραπάνω ἄρθρο στὴ Ρομφαία.
Ο επιστημονικός κλαδος της μουσικοφιλολογιας ή μουσικης φιλολογίας ειναι νεοφανης στην Ελλάδα, και από οτι φαινεται, μαλλον επικίνδυνος! Γιατι καποιοι μπορεί με ευχερεια να βλέπουνε κλάδους, παρακλάδια, περικοκλάδες και καταβολάδες ολοκληρες εκει που δεν υπάρχουνε (π.χ. στους ήχους της Εκκλησιας), αλλα δε μπορουνε να δουνε η να δεχτούνε τη δημιουργια νεων κλάδων στην αληθινή Επιστημη. Στην Ελλάδα πρωτεργάτες της μουσικοφιλογικης επιστημης του 20ου και 21ου αιωνα ειναι μεταξύ άλλων ο Μανόλης Χατζηγιακουμής και ο π. Αθανάσιος Σιαμακης (χωρις να σημαίνει οτι είναι οι μονοι).
Ο φιλολογος Μανόλης Χατζηγιακουμής εδω και δεκαετιες προσφερει τη γνωση των φιλολογικών μαθηματων σε εκατονταδες ανθρωπους που μαθήτεψαν στο φροντιστήριό του στο κεντρο της Αθήνας. Ανήσυχο πνεύμα ο ιδιος, με τρομερη ευθυκρισία και ευρύτατη αντιληψη, δε χωρούσε στα στενα ορια του συνηθισμενου και του κοινοτυπου. Και περα απ τις αλλες υποχρεωσεις του ασχοληθηκε και με τον κλαδο της μουσικης φιλολογίας. Νομίζω οτι ο όρος ειναι δικός του. Εκπόνησε τη γνωστη σειρα των Μνημείων Βυζαντινης Μουσικης, την οποια συνεχιζει μεχρι σημερα, με επιλεγμένους συνεργατες, με συγκεκριμένα κριτηρια, με σαφη σχεδιασμό. Προσφερει μοναδικές ηχογραφήσεις με τρόπο πρωτοτυπο, προσεγμενο και πληρη. Και φυσικα δεν είναι κανενας νεαρος 20 ή 30 ή και 40, αν θελετε, χρόνων. Οταν ο Μ. Χατζηγιακουμής μελετούσε τα μουσικα χειρογραφα του ελληνικού χώρου και δημοσιευε τα επιστημονικα σχολια και συμπεράσματά του, τα οποία η μεταγενεστερη ερευνα οχι μονο δεν τα αναιρεσε αλλα και τα επιβεβαιωσε πληρως, και σημερα δεν υπαρχει καμιά σοβαρη μουσικολογικη μελετη βυζαντινής μουσικης που να μη στηρίζεται ή να μην αναφερεται στις μελέτες και τις εκδοσεις του Μ. Χατζηγιακουμή, οταν λοιπόν εκανε αυτες τις “ευτελείς” και “αναξιες σημασίας” εργασίες του, πολλοι απο τους σημερινους Πρωτοψάλτες και Μουσικοδάσκαλους βρισκόντουσαν ακομη στην “οσφύ” του πατέρα τους ή στη μήτρα της μητέρας τους ή μολις αρχίζανε να ψελλιζουνε τις πρώτες λεξεις τους!
Μια ζωή φιλολογος λοιπον ο Μανολης Χατζηγιακουμης, με σοβαρο και εγκυρο επιστημονικο εργο, πανελληνιως και διεθνως αναγνωρισμενο, μια ζωη μελετητής των βυζαντινών και μεταβυζαντινων μουσικων χειρογραφων αλλα και της ιδιας της εκκλησιαστικής μουσικης μας. Και φυσικα σε ολο το εργο του τοσα χρονια δεν κανει άλλη δουλεια απο το να κρινει, να ελεγχει και να αξιολογει τις αποψεις και το εργο αλλων με βάση παντα τις πηγές που εχει στη διαθεση του και τις αρχές της φιλολογικης επιστημης. Αυτή ειναι η δουλεια του, αυτό ειναι το αντικειμενο της μελετης του. Και εχει κρινει με ευθύτητα και αυστηροτητα όχι λιγους: Πανεπιστημιακους, άλλους μελετητες, Συγγραφείς, Ψάλτες, τους Τρεις Δασκάλους, αρχαιοτερους και νεωτερους Εκκλησιαστικους Μουσικους, το Στανιτσα, τον Ταλιαδώρο, το Σφηκα, και παει λέγοντας! Ακόμη και σε διαφωνια ήρθε με καποιους απο αυτους, και σε πολλες περιπτωσεις η γνωμη του και οι παρατηρήσεις του επικρατησανε.
Και στην προσφατη έκδοσή του “Αγιορειτικα απανθίσματα” παλι με θάρρος και λογο επιστημονικο παρουσιαζει την έρευνά του και τα σχόλιά του. Τιποτε το ασυνηθιστο δηλαδη. Μονο που τωρα στα γραφομενα του Χατζηγιακουμή υπαρχουνε 6-7 σειρες κειμενου (τοσες ειναι συνολικα, όχι περισσότερες) που ενοχλησανε τον Κ. Αγγελίδη. Και ο τελευταιος για να απαντήσει στις 7 γραμμες του Χατζηγιακουμη γράφει 14 σελιδες! Και γραφει, γραφει, γραφει... και τελειωμό δεν εχει. Ο Χατζηγιακουμης παντως δεν επιτίθεται προσωπικα, δεν κρινει πρόσωπα αλλά έργα και νοοτροπίες, αναφέρεται σε καταστασεις, σε τεχνικες, σε πράματα που αφορουνε τις δομές της αγιορειτικης ψαλτικής. Σημειώστε μάλιστα οτι δεν αναφερει ουτε μια φορα το ονομα του Αγγελίδη.
Δεν ξέρω αν ο Χατζηγιακουμής θα απαντήσει στον Κ. Αγγελίδη. Ξερω όμως οτι μπορει να απαντήσει με ανεση και ευθυτητα, όπως επίσης θεωρω οτι σε εναν Χατζηγιακουμή δεν απευθυνονται με τετοιο τροπο. Νομιζω οτι ο Κ. Αγγελίδης έπρεπε αλλιώς να χειριστει το θεμα και να γραψει με άλλον τροπο και διαφορετικο ύφος την επιστολή του. Επειδή ομως προς το παρον δε θελω να κρινω “επι της ουσιας” την επιστολή του Κ. Αγγελίδη, φέρνω σαν παραδειγμα τον εαυτό μου.
Ας πουμε οτι ειμαι γυρω στα 45 μου και γραφω μια επιστολη σε εναν ανθρωπο σαν τον Μ. Χατζηγιακουμη, ο οποιος στην ηλικια ειναι ισος με τον πατερα μου ή και μεγαλυτερος ακομα, ας πούμε καμιά εβδομηνταριά χρονών. Ας υποθέσουμε ακομη οτι στην επιστολη μου δε σεβομαι την ηλικία του άλλου, δε σεβομαι τη θεση του, το τυχον ιερατικό του σχημα, την επιστημονική προσφορα του, το οτι εχει κανει οχι μια αλλα τρεις κριτικές εκδόσεις μουσικων συγγραμμάτων και πολλες άλλες επιστημονικες μελετες, οτι το έργο του ειναι διεθνως αναγνωρισμενο και πρωτοτυπο στο μεγαλύτερο μέρος του, ότι εχει φάει με το κουτάλι τα μουσικά χειρογραφα... Ας υποθέσουμε επισης οτι γραφω την επιστολη μου σε αυστηρό και ελεγκτικο τονο, με μια ακατάσχετη φλυαρια, οτι υποθέτω και συμπεραινω πως καποιες παρατηρησεις του συνομιλητη μου με αφορούν αμεσα και αναφερονται στο πρόσωπό μου, αλλα οτι στην ουσία δεν απανταω σε τιποτε απο όσα λεει ο αλλος, γιατι πολυ απλά δεν καταλαβαίνω τι γραφει ο αλλος! Ερμηνεύω ως αρνητικά ακομη και τα θετικά ή ουδέτερα σχόλιά του, γραφω με πολυ συναισθηματισμό, για πραματα άσχετα με το προκειμενο θεμα, για πραματα που δεν εχει πει ο αλλος, αλλα που υποθέτω εγω οτι εννοει, ξεφεύγω απο την επιστημονικη προσέγγιση του θεματος, εχω ύφος διδασκαλικο απευθυνομενος σε εναν τετοιο “συνομιλητη”, του αναφερω ιστορικες πληροφοριες που εκείνος τις εχει ηδη σημειωσει προ πολλού στα συγγράμματά του, κανω μάθημα για το τι περιέχουν τα χειρογραφα σε αυτόν που μελεταει χειρογραφα προτού εγω μάθω την αλφαβήτα! Στο τελος του δινω και πνευματικες και ηθικες συμβουλες! Παραλληλα τον ειρωνευομαι, τον σνομπαρω, ή ακομα και τον προκαλώ, τσιμπολογάω απο το κείμενό του διαφορες μικρες φρασεις και λεξεις και τις συνδεω, αλλου παραλειποντας και αλλου προσθέτοντας λεξεις, αλλοιωνοντας λιγο πολυ το νόημα, και παρουσιαζοντας αλλο νοημα απο το πραγματικο. Τέλος τον κατηγορώ ως αδικο, οτι κατακρινει, οτι υπερβαινει τα ορια, οτι προσβάλλει τους αλλους, και συναμα εκφράζομαι υποτιμητικα για το εργο του και για το προσωπο του.
Υστερα απο ολα αυτα, αν γυρίσει ο άλλος και μου πει: «Παιδι μου, εισαι αγραμματος και ανεπαρκης», θα έχει άδικο; Θα ειναι υπερβολικος; Θα είναι αντιεπιστημονικος;
Σταματω δινοντας τις εξης πληροφοριες, για οποιον ενδιαφερεται:
Μανόλης Χατζηγιαμουμής, Κεντρο Ερευνων και Εκδοσεων, Σολωνος 119, Αθήνα 106 78. Εχω και ενα τηλεφωνο, αλλα δεν ξερω αν ισχυει ακομα: τηλ. 210 6425498.
μαθητής
Last edited:
Μόνο που καμία από τις δύο δεν αναφέρεται στο επίμαχο θέμα που συζητάμε εδώ: στο κατά πόσο δηλ. η βατοπαιδινή χορωδία θυμίζει το παραδοσιακό αγιορείτικο ύφος. Κι εγώ σημείωσα ότι ο κ. Αγγελίδης έχει προσφέρει στη μουσική μας, όπως έχει προσφέρει και ο Βασιλικός και τόσοι άλλοι. Όχι όμως και στη διάδοση του παραδοσιακού ύφους του Όρους, το οποίο εκ φύσεως δεν κατείχε, όπως έγραψα (μαζί με όλους εμάς, δεν τον κατηγορώ τον άνθρωπο) άρα δεν μπορούσε ούτε να το μεταδώσει.
Παρακάμπτοντας τις περίεργες αντιλήψεις σας περί εμπάθειας (προφανώς θεωρείτε ότι το δικό σας μήνυμα είναι αμέτοχο αυτής...) θα με ενδιέφερε η γνώμη σας και πάνω στα σχόλια που έχουν κάνει οι ίδιοι οι παραδοσιακοί ψάλτες του Όρους που ανέφερα για το ύφος της Βατοπαιδινής χορωδίας επί Αγγελίδη στο Α' συνέδριο του ΙΒΜ δημοσίως και πολλές άλλες φορές φυσικά. Μήπως άραγε και αυτοί είναι εμπαθείς και θα πρέπει να κοιτάξουν στο... βάλτο;; Ή οι "κακοί" είμαστε εμείς που τα μεταφέρουμε;;
- Status