Tέσσερις ώρες βίντεο με τις ακολουθίες των Χριστουγέννων από την αγία Eιρήνη Aιόλου.

dimskrekas said:

Ευχόμενος κ πάλι καλή χρονιά σε όλους δηλώνω ότι το ζήτημα καταλήγει σε τραγέλαφο, κ ως εκ τούτου δύσκολα ( ακόμη) θεωρείται λήξαν! Επισημαίνω και πάλι την πρωτεϊκή ( ή για τους ατρεκέστερους: τραβεστική) αλλοίωση των διϊσχυρισθέντων από τον εμμένοντα να με αποκαλεί φίλο, Σωτήρη: η εξ αρχής με βεβαιότητα και κομπασμού έμπλεος διατύπωση ''Ήρθα και σε άκουσα'' ( veni e audi)- Ave Caesar, άραγε να αναφωνήσω ο τλήμων;- εκ των υστέρων έγινε: ''σε έχω ακούσει,[...] και σου στέλνω και μία ηχογράφηση'', για να καταλήξει σε: '' Δημήτρη δεν είπα ότι συμψάλλαμε.'' - κάτι το οποίο εγώ δεν ανέφερα ούτε καν ως πιθανότητα! και συνεχίζει: ''Προς Θεού! ούτε είπα ότι έχουμε γνωριστεί! Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν σε έχω ακούσει.'' Ο ποτέ βέβαιος, στη ρύμη της ολοφάνερης αμηχανίας του καταφεύγει και σε παραινέσεις να αποφεύγω να βγάζω βιαστικά συμπεράσματα! Το ψυχολογικό ντελίριο του συντάκτη εξικνείται σε μια αερολογία, που τεκμαίρει την πασιφανέστατη σύγχυσή του: ''Πίστεψέ με δεν έχω σκοπό να πείσω κάποιον ότι σε γνωρίζω!!! ούτε είναι το μεγάλο μου όνειρο μέσα στο 2011 να σε συναντήσω...''

Επαναλαμβάνω την τελική μου πρόταση:

Καλή χρονιά σε όλους!

Δ.

ΥΓ Τα περί αγάπης, υπεράσπισης και εν γένει μαχητικότητας ας αφεθούν για του χρόνου...

Click to expand...

Αγαπητοί φίλοι του αναλογίου, διαπιστώνω ότι το όλο θέμα να έχει πάρει διαστάσεις που θεωρώ ότι είναι υπερβολικές. Για να ηρεμίσει ο κ. Σκρέκας, σας αναφέρω ότι η λέξη φίλος που του έγραψα γράφηκε, κακώς από εμένα, με το θάρρος που πήρα από την ιδέα ότι είμαστε μέλη του αναλογίου. Ίσως είδα το όλο θέμα πολύ ρομαντικά. Συγχωρέστε με λοιπόν κ. Σκρέκα εάν σας έφερα σε τόσο δύσκολη θέση. Εύχομαι να μην έκανα κάτι άλλο που να σας έθιξε. Θεωρώ ότι όλοι που ασχολούμαστε με τα της ψαλτικής δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτε πόσο μάλλον να χαλάσουμε και τις καρδιές μας. Απλά με την παρέμβασή μου ήθελα να πω το εξής: πριν κατακρίνουμε κάποιον ας δούμε που βρισκόμαστε εμείς, ειδικότερα όταν αυτός που θα κριθεί έχει πενήντα και παραπάνω χρόνια προσφοράς στο ψαλτικό χώρο.
Τελειώνοντας, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα ήμουν διδάσκων σε εκπαιδευτικό ίδρυμα της Φλώρινας. Κάποια στιγμή τότε μου είπαν ότι στην Πτολεμαϊδα, αν θυμάμαι καλά, θα γινόταν μία ακολουθία όπου θα ερχόνταν και καλεσμένοι ψάλτες. Έτσι επισκέφθηκα τον ναό να προσκυνήσω και να απολαύσω τα της μουσικής μας. Εκεί μου είπαν ότι ένας από τους ψάλτες ήταν ο κ. Σκρέκας. Τώρα εάν κάνω λάθος και δεν ήταν ο κ. Σκρέκας εκεί απολογούμαι κ. Σκρέκα. Ηχογραφήσεις πάντως του κ. Σκρέκα μου ήρθαν μέσω ενός γερμανού συναδέλφου μου στη Βιέννη ο οποίος είχε ηχογραφήσεις του κ. Σκρέκα από έναν πατρινό φίλο του. Εύχομαι κ. Σκρέκα να καταλάβατε ότι δεν είχα σκοπό να σας φέρω σε δύσκολη θέση. Τα όσα γράψατε στο μήνυμά σας τα διαγράφω από τη μνήμη μου και πραγματικά αισθάνομαι άσχημα εάν χάσατε τη χαρά από τον ερχομό του νέου έτους.
Σωτήρης

Sotres said:

Αγαπητοί φίλοι του αναλογίου, διαπιστώνω ότι το όλο θέμα να έχει πάρει διαστάσεις που θεωρώ ότι είναι υπερβολικές. Για να ηρεμίσει ο κ. Σκρέκας, σας αναφέρω ότι η λέξη φίλος που του έγραψα γράφηκε, κακώς από εμένα, με το θάρρος που πήρα από την ιδέα ότι είμαστε μέλη του αναλογίου. Ίσως είδα το όλο θέμα πολύ ρομαντικά. Συγχωρέστε με λοιπόν κ. Σκρέκα εάν σας έφερα σε τόσο δύσκολη θέση. Εύχομαι να μην έκανα κάτι άλλο που να σας έθιξε. Θεωρώ ότι όλοι που ασχολούμαστε με τα της ψαλτικής δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτε πόσο μάλλον να χαλάσουμε και τις καρδιές μας. Απλά με την παρέμβασή μου ήθελα να πω το εξής: πριν κατακρίνουμε κάποιον ας δούμε που βρισκόμαστε εμείς, ειδικότερα όταν αυτός που θα κριθεί έχει πενήντα και παραπάνω χρόνια προσφοράς στο ψαλτικό χώρο.

Click to expand...

+1.

Ευλογημένο το 2011.

Δεν ξεκινήσαμε καλά με τέτοιες επιθέσεις κ σχόλια που διαβάζω.
Ευχαριστίες πολλές στο φίλο EIRYK EMNOSHELE για το κόπο που έκανε να μοντάρει κ να ανεβάσει το εξαίσιο αυτό δείγμα Βυζαντινής Μουσικής.
Οι απόψεις του φίλου Σωτήρη με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.
Ακόμα κ αν δεν μας αρέσει το ύφος κ οι αναλύσεις του αειμνήστου Σ.Καρά κ του Λυκούργου Αγ. σεβόμαστε την προσπάθεια κ το επιστημονικό ανάστημα.
Τέτοιες συμπεριφορές το να κατακρίνουμε κ να είμαστε επιθετικοί στο άκουσμα αυτών των 2 ονομάτων συνιστά ΜΟΥΣΙΚΟ ΡΑΤΣΙΣΜΟ.

Τα αποσπάσματα ήταν έξοχα κρατά ότι βρίσκει καλό. (Μην ακούω τρελλά για τα σκουφάκια κ.τ.λ.) Ακούστε τη φωνή του Αρβανίτη(τι να κάνουμε ξεχωρίζει) κ την απόδοσή του κ την απόδοση των ύμνων σε πραγματικό χρόνο.
Η εξήγηση του Κανόνα κ ειδικά οι αργοί Ειρμοί απεδώθησαν μυσταγωγικά από το Χορό κ με "έστειλε αλλού". Μου δημιούργησαν την διάθεση να προσευχηθώ.

PavlosKouris said:

με "έστειλε αλλού". Μου δημιούργησαν την διάθεση να προσευχηθώ.

Click to expand...

Εκεί που σε έστειλε δε μένεις κιόλας; Να προσευχηθείς και για μας...
Υ.Γ. Αυτό με το "ρατσισμό" πουλάει ακόμα;

Νικολάκη γιατί γίνεσαι εριστικός κ είρωνας;
Καλώς ή κακώς υπάρχει μουσικός ρατσισμός κ αν θες εσύ προσευχήσου για τη πάρτη σου κ άσε εμένα να εκφράζω την άποψή μου όπως θέλω (χωρίς ειρωνείες κ διάθεση για πόλεμο).
Αν φυσικά θέλεις συνέχεια τότε προτείνω ΠΜ που δεν ενοχλεί τους υπολοίπους...

Δημήτρη, με ξέρεις και σε ξέρω καλά. Δεν θα πω ότι η αντίδρασή σου είναι αδικαιολόγητη, θα πω όμως ότι κινείται σε λάθος κατεύθυνση και ο φιλολογικός σου οίστρος για ένα τέτοιο ζήτημα δείχνει υπερβολή: καταρχήν το γεγονός ότι πιθανώς έχει ηχογράφησή σου ο Σωτήρης, δεν σημαίνει τίποτα. Εγώ γνωρίζω ότι είσαι καλλίφωνος και δεν έχεις ανάγκη να απολογηθείς σε κανέναν για τις ψαλτικές επιλογές σου, όπως δεν έχει ανάγκη να απολογηθεί κι ο Αρβανίτης για το τι θα πει και με ποιον θα συμψάλλει. Απλώς ο Σωτήρης άφησε να αιωρείται ένα υπονοούμενο για μέλη του φόρουμ που έχει ακούσει να ψέλνουν και να κρίνουν ταυτόχρονα τον ΛΑ και ίσως θεώρησες ότι αυτό μπορεί να αφορά εσένα.

Εάν ήμουν στη θέση σου λοιπόν, θα απαντούσα: "Ναι, έχω κάνει και διφωνίες στο Φως ιλαρόν κι έχω αυτοσχεδιάσει στο Τριάδι, ποιο το πρόβλημα;;" Προτιμάω έναν ψάλτη που με επίγνωση ανέχεται ή υποστηρίζει ή και ψάλει διφωνίες μια στο τόσο και κάνει κάπου κάπου και αυτοσχεδιασμούς, όπως ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος, παρά κάποιον που δεν ψάλει και σκοτώνει τα υπόλοιπα με καραϊκές έλξεις και αναλύσεις! (βέβαια το ότι κάποιοι θεωρούν τον εαυτό τους Χρύσανθο και Στανίτσα και προσπαθούν να μιμηθούν αυτά τα πράγματα, αποδεικνύοντας μόνο την ανεπάρκειά τους, είναι άλλο θέμα, εσύ όμως Δημήτρη δεν ανήκεις σ' αυτούς). Φτάσαμε στο σημείο να θεωρείται παραδοσιακό ένα τέτοιο ψάλσιμο, όπως του ΛΑ, εξόφθαλμα έξω από τη φωνητική ψαλτική μας παράδοση, μόνο και μόνο λόγω... "κλασσικού ρεπερτορίου", και ψάλτες μεγαθήρια, όπως ο Χρύσανθος, ο Ταλιαδώρος, ο Στανίτσας, να κατηγορούνται ως αλλοιωτές στο άκουσμα μιας διφωνίας σε έναν πανηγυρικό εσπερινό ή ένα πολυχρόνιο... Αν αυτό δεν είναι η μεγίστη υποκρισία, τότε ποιο είναι;;; Οι φορείς της παράδοσης δεν έχουν τέτοια ταμπού: ακόμα και σ' έναν πολύ παραδοσιακό οργανοπαίχτη, μπορεί ν' ακούσεις κάποιους πειραματισμούς, διφωνίες κλπ. (που ν' ακούσετε τι γίνεται σε Τούρκους ουτιέρηδες και κανονιέρηδες...), τι σημαίνει αυτό δηλαδή;; Μειώνει την αξία του;; Απλώς οι εύκολοι κριτές αυτών επιβεβαιώνουν το "όσα δε φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια"...

Sotres said:

πριν κατακρίνουμε κάποιον ας δούμε που βρισκόμαστε εμείς, ειδικότερα όταν αυτός που θα κριθεί έχει πενήντα και παραπάνω χρόνια προσφοράς στο ψαλτικό χώρο.

Click to expand...

Σωτήρη, μήπως το ίδιο ισχύει και για όσους κατηγορούν για "διφωνίες", "μινοράκια", "αυτοσχεδιασμούς" κλπ. μεγαθήρια όπως το Χρύσανθο και το Στανίτσα;; Από κει και πέρα, εάν απολαμβάνει "ασυλίας" όποιος προσφέρει ό,τι προσφέρει στη μουσική μας για 50ετία και πλέον, είναι ένα θέμα που συναρτάται από το τι είναι αυτό που έχει προσφέρει, αλλά και από το εάν, εκτός της προσφοράς του, έχει κάνει και ζημιά. Μεγάλοι φορείς της ψαλτικής τέχνης, όπως ο Ναυπλιώτης, ο Στανίτσας, ο Πρίγγος, ο Χρύσανθος, ο π. Δοσίθεος, ο π. Δανιήλ, ο π. Θωμάς, απλώς καταθέτουν το έργο τους και ωφελούν άπαντες, ανεξαρτήτως σχολής. Η κακέκτυπη μίμησή τους και η καλλιέργεια ψευτο-πατριαρχικού ή ψευτο-αγιορείτικου ύφους, δεν βαρύνει αυτούς και κανείς δεν τους το καταλογίζει ως "ζημιά", αφού αυτό που έψαλαν αυτοί άφησε τη σφραγίδα του! Υπεύθυνος για τη ζημιά είναι ο αλλοιωτής, το κακέκτυπο αντίγραφο, και όχι το πρωτότυπο!

Ο ΛΑ τώρα, σαφώς και έχει προσφέρει στον τομέα της διδασκαλίας, σε ό,τι αφορά την εκμάθηση της μουσικής. Το ίδιο κι ο Διονύσιος Ηλιόπουλος, ο Δημήτριος Γαλάνης και τόσοι άλλοι. Η προσφορά αυτή όμως είναι σαφώς σε άλλο επίπεδο και κρίνεται διαφορετικά. Κι ο Σακελλαρίδης μόρφωσε πολλούς ψάλτες και πρόσφερε στη μουσική μας άνω της 50ετίας, τι σημαίνει αυτό;; Ότι δεν θα κρίνουμε τα κακώς κείμενά του, απλώς και μόνο λόγω του... χρόνου της όποιας προσφοράς του;; Όταν κάποιος διδάσκει για 50 χρόνια διφωνίες ή καραϊκές υπερβολές (χωρίς να λέω ότι είναι το ίδιο φυσικά), είναι και υπεύθυνος για την επιλογή του αυτή. Αυτό θα έλειπε, να περιμένουμε όλοι να περάσουμε 50ετία για να τον κρίνουμε, όταν τα πράγματα κάνουν μπαμ από χιλιόμετρα... Είμαι σίγουρος ότι τα καταλαβαίνεις απόλυτα αυτά Σωτήρη. Εγώ λοιπόν δεν θα έλεγα να μην τον κρίνουμε (αφού όλοι κρίνονται στον κόσμα αυτό, και ειδικά στη βυζαντινή μουσική), αλλά να τον κρίνουμε σοβαρά και με σεβασμό και όχι με ειρωνεία και απαξίωση. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου προσπάθεια και αν καμιά φορά ξεφεύγω, κακώς ξεφεύγω.

PavlosKouris said:

Νικολάκη γιατί γίνεσαι εριστικός κ είρωνας;
Καλώς ή κακώς υπάρχει μουσικός ρατσισμός κ αν θες εσύ προσευχήσου για τη πάρτη σου κ άσε εμένα να εκφράζω την άποψή μου όπως θέλω (χωρίς ειρωνείες κ διάθεση για πόλεμο).
Αν φυσικά θέλεις συνέχεια τότε προτείνω ΠΜ που δεν ενοχλεί τους υπολοίπους...

Click to expand...

Παυλάκο, την ουσία δεν την κατάλαβες. Διάβασε εδώ ποιο είναι το θέμα:

nikosthe said:

...η μουσικολόγος αυτή, και να λέει σημεία και τέρατα, αποκαλώντας αυτό το πράγμα "γνήσια και ανόθευτη παράδοση" και "σύμφωνη με τους μουσικούς κώδικες";;; Εγώ θεωρώ προβατόσχημο λύκο όποιον λέει τέτοια πράγματα, αφού περνάει τόσο ύπουλα αυτό που θέλει, ώστε να φανεί απολύτως φυσικό!!
Αυτό που θέλω να πω το έγραψε πολύ ωραία πριν ο Νικόλαος:
Όντως υπάρχουν πολλοί από αυτούς που [...] είναι κακόφωνοι, φάλτσοι, μιναρές και μινόρε και ούτω καθεξής, ΑΛΛΑ πόσοι από αυτούς ισχυρίζονται ότι είναι οι γνήσιοι συνεχιστές της παράδοσης;;
Αυτό είναι που με πείραξε και με πειράζει περισσότερο σ' αυτή την ιστορία: πες βρε αδελφέ ότι κάνω κάτι δικό μου και δοκιμάζω κάτι νέο, να δω πώς είναι. Εκεί δεν θα σου πει κανένας τίποτα.

Click to expand...

Όταν σταματήσετε να ονομάζετε αυτά τα ακούσματα "ανόθευτη εκκλησιαστική παράδοση" και να θεωρείτε ότι είστε μουσικοί απόγονοι του Κουκουζέλη, τότε θα σταματήσουν και οι επιθέσεις και οι ειρωνίες και οι ρατσισμοί. Κι όπως εκφράζεσαι, θα εκφράζονται και οι άλλοι.

Νίκο ήμουν σαφής ότι άλλο θέλεις εκτός θέματος σε ΠΜ.
Μετά παραπονιέστε γιατί κλειδώνουν τα θέματα (διαφωνώ με το κλείδωμα) αλλά κάποιες φορές ξεφεύγουμε ΟΛΟΙ μας. Τώρα για την τελευταία σου γραμμή στο μνμ σου ομολογώ ότι έχεις αχαλίνωτη φαντασία αν νομίζεις ότι είδες κάτι τέτοιο γραμμένο.
Ο κ.Θεοτοκάτος τουλάχιστον έχει τις απόψεις του αλλά διαφωνεί ΚΟΣΜΙΑ κ τον χαίρομαι για αυτό αν και διαφωνώ μουσικολογικά σε πολλά μαζί του.Διδάξου κ δίδαξέ με,μάθε κ μάθε με είμαι εξαιρετικά ανοιχτός σε διάλογο με επιχειρήματα κ ας διαφωνούμε...

PavlosKouris said:

Ο κ.Θεοτοκάτος τουλάχιστον έχει τις απόψεις του αλλά διαφωνεί ΚΟΣΜΙΑ κ τον χαίρομαι για αυτό αν και διαφωνώ μουσικολογικά σε πολλά μαζί του.

Click to expand...

Χμμμ... Μήπως θα πρέπει να πιούμε και με σέναν καναν καφέ;;

PavlosKouris said:

Διδάξου κ δίδαξέ με,μάθε κ μάθε με είμαι εξαιρετικά ανοιχτός σε διάλογο με επιχειρήματα κ ας διαφωνούμε...

Click to expand...

Χμμμ... Θα ήθελα κι εγώ φίλε Παύλο να έβλεπα μερικά μουσικολογικά επιχειρήματά σου. Συνήθως οι της σχολής ΛΑ μου λένε "μη νομίζεις ότι δεν έχουμε επιχειρήματα, απλώς δεν θέλουμε να κάνουμε διάλογο μαζί σου", αισθανόμενοι την ανάγκη να απολογηθούν για το ότι δεν μιλάνε μουσικά... Αφού λοιπόν είσαι ανοιχτός στο διάλογο, πες μας κι εσύ πέντε πράγματα για θέματα που τα έχω κυριολεκτικά φάει εδώ και αλλού, όπως τα λανθασμένα μη πλήρη διατονικά τετράχορδα (σε λόγους) του Καρά στο βιβλίο του, τις περίεργες θεωρήσεις του ΛΑ για το εναρμόνιο γένος του Χρυσάνθου με "τόνους και ημιτόνια", όπως λέει, για τα καραϊκά διαστήματα του β' ήχου που δεν έχουν προηγούμενο...

Nikolaos said:

Παυλάκο, την ουσία δεν την κατάλαβες. Διάβασε εδώ ποιο είναι το θέμα:

...η μουσικολόγος αυτή, και να λέει σημεία και τέρατα, αποκαλώντας αυτό το πράγμα "γνήσια και ανόθευτη παράδοση" και "σύμφωνη με τους μουσικούς κώδικες";;; Εγώ θεωρώ προβατόσχημο λύκο όποιον λέει τέτοια πράγματα, αφού περνάει τόσο ύπουλα αυτό που θέλει, ώστε να φανεί απολύτως φυσικό!!
Αυτό που θέλω να πω το έγραψε πολύ ωραία πριν ο Νικόλαος:
Όντως υπάρχουν πολλοί από αυτούς που [...] είναι κακόφωνοι, φάλτσοι, μιναρές και μινόρε και ούτω καθεξής, ΑΛΛΑ πόσοι από αυτούς ισχυρίζονται ότι είναι οι γνήσιοι συνεχιστές της παράδοσης;;
Αυτό είναι που με πείραξε και με πειράζει περισσότερο σ' αυτή την ιστορία: πες βρε αδελφέ ότι κάνω κάτι δικό μου και δοκιμάζω κάτι νέο, να δω πώς είναι. Εκεί δεν θα σου πει κανένας τίποτα.

Click to expand...

Όταν σταματήσετε να ονομάζετε αυτά τα ακούσματα "ανόθευτη εκκλησιαστική παράδοση" και να θεωρείτε ότι είστε μουσικοί απόγονοι του Κουκουζέλη, τότε θα σταματήσουν και οι επιθέσεις και οι ειρωνίες και οι ρατσισμοί. Κι όπως εκφράζεσαι, θα εκφράζονται και οι άλλοι.

Click to expand...

Προσωπικά δεν αρνούμαι τις υπερβολές έκφρασης που μπορεί να έχουν υπάρξει από εκπροσώπους της Σχολής Καρά εν γένει (σε πολλές από τις οποίες και εγώ έχω αντιδράσει κατά καιρούς σε ιδιαίτερες συζητήσεις) ή και από την παρούσα μουσικολόγο (για τις οποίες δεν είναι υπέυθυνος κανείς από μας που συζητούμε εδώ, για να παολογηθούμε κιόλας, ίσως δε να μην είναι υπεύθυνος ούτε και ο κ. Αγγελόπουλος). Ωστόσο, επιτρέψτε μου να πώ ότι έχω συναντήσει και μιλήσει με αρκετούς που ισχυρίζονται ότι είναι φορείς και στυλοβάτες της παράδοσης, και δή της πατριαρχικής, ενώ μάλλον απέχουν μακράν.
Ένα παράδειγμα: στις 21 Νοεμβρίου 1985 ή '86 έτυχε να εκκλησιαστώ στον Αγ. Βασίλειο οδού Μετσόβου. Ο ψάλτης (σε άλλη περίσταση τον είχα δεί σε πανηγύρι στη Χαλκίδα μαζί με τον κ. Δασκαλούδη) άκουσε που μουρμούραγα ίσο από κάτω και με κάλεσε στο ψαλτήρι. Με ρώτησε που έχω μάθει. Τότε ήμουν μαθητής στον Καρά. Του είπα ότι έχω μάθει στην Χαλκίδα και τώρα πάω στον Καρά. Μου λέι: "Καλός ο Καράς, αλλά εμείς έχουμε το Πατριαρχικό ύφος". Το "'υφος του" ήταν π.χ. έντόνως αμανεδοειδή "Κύριε ελέησον" με επέκταση του τελικού Ν, όχι σε μια νότα αλλά με μελωδική γραμμή. Ήταν δε εκεί και ένα παλληκαράκι, στο οποίο έλεγε: "Άκου πώς ψάλλω το πατριαρχικό ύφος, να μαθαίνεις". Δεν νομίζω αυτός να μην νόμιζε ότι ήταν φορέας και συνεχιστής της παράδοσης, καλύτερος από τους άλλους και να θεωρούσε ότι απλά κάνει κάτι νέο. Και ο συγκεκριμένος ψάλτης μπορεί να έμενε μόνο σ' αυτά που είπα. Έχω συναντήσει και ανθρώπους επιθετικούς, λόγω της υποτιθέμενης Πατριαρχικότητάς τους.
Δυστυχώς, εγώ έχω ζήσει και αυτή την όψη του νομίσματος, η οποία είναι υπάρκτή και όχι στη φαντασία μου.

Laosynaktis said:

Προσωπικά δεν αρνούμαι τις υπερβολές έκφρασης που μπορεί να έχουν υπάρξει από εκπροσώπους της Σχολής Καρά εν γένει (σε πολλές από τις οποίες και εγώ έχω αντιδράσει κατά καιρούς σε ιδιαίτερες συζητήσεις) ή και από την παρούσα μουσικολόγο (για τις οποίες δεν είναι υπέυθυνος κανείς από μας που συζητούμε εδώ, για να παολογηθούμε κιόλας, ίσως δε να μην είναι υπεύθυνος ούτε και ο κ. Αγγελόπουλος). Ωστόσο, επιτρέψτε μου να πώ ότι έχω συναντήσει και μιλήσει με αρκετούς που ισχυρίζονται ότι είναι φορείς και στυλοβάτες της παράδοσης, και δή της πατριαρχικής, ενώ μάλλον απέχουν μακράν.
Ένα παράδειγμα: στις 21 Νοεμβρίου 1985 ή '86 έτυχε να εκκλησιαστώ στον Αγ. Βασίλειο οδού Μετσόβου. Ο ψάλτης (σε άλλη περίσταση τον είχα δεί σε πανηγύρι στη Χαλκίδα μαζί με τον κ. Δασκαλούδη) άκουσε που μουρμούραγα ίσο από κάτω και με κάλεσε στο ψαλτήρι. Με ρώτησε που έχω μάθει. Τότε ήμουν μαθητής στον Καρά. Του είπα ότι έχω μάθει στην Χαλκίδα και τώρα πάω στον Καρά. Μου λέι: "Καλός ο Καράς, αλλά εμείς έχουμε το Πατριαρχικό ύφος". Το "'υφος του" ήταν π.χ. έντόνως αμανεδοειδή "Κύριε ελέησον" με επέκταση του τελικού Ν, όχι σε μια νότα αλλά με μελωδική γραμμή. Ήταν δε εκεί και ένα παλληκαράκι, στο οποίο έλεγε: "Άκου πώς ψάλλω το πατριαρχικό ύφος, να μαθαίνεις". Δεν νομίζω αυτός να μην νόμιζε ότι ήταν φορέας και συνεχιστής της παράδοσης, καλύτερος από τους άλλους και να θεωρούσε ότι απλά κάνει κάτι νέο. Και ο συγκεκριμένος ψάλτης μπορεί να έμενε μόνο σ' αυτά που είπα. Έχω συναντήσει και ανθρώπους επιθετικούς, λόγω της υποτιθέμενης Πατριαρχικότητάς τους.
Δυστυχώς, εγώ έχω ζήσει και αυτή την όψη του νομίσματος, η οποία είναι υπάρκτή και όχι στη φαντασία μου.

Click to expand...

Δυστυχώς για άλλη μια φορά το θέμα πάει στο κατά πόσο "πατριαρχικοί" είναι αυτοί που δηλώνουν "πατριαρχικοί" και "αντικαραϊκοί". Κύριε Αρβανίτη όχι απλά γνωρίζω ότι δεν είναι στη φαντασία σας τα βιώματα που αναφέρατε, αλλά έχω ζήσει και εγώ ανάλογες καταστάσεις με αυτοπροβαλόμενους ως μεγίστους φορείς του "πατριαρχικού ύφους".
ΑΛΛΑ είτε μας αρέσει είτε όχι αυτοί οι άνθρωποι αυτά τα κάνουν στο σπίτι τους και το πολύ πολύ σε καμιά εκκλησία που ψέλνουν. Στις τηλεοράσεις, στα πανεπιστήμια, στα ωδεία, στους εκδοτικούς οίκους παντού τί βλέπεις; Σχολή Καρά (Αγγελόπουλου όπως θέλετε πείτε την). Άντε να το παραβλέψουμε κι αυτό, πάντα έτσι ήταν τα πράγματα πριν εκατό χρόνια βασίλευε ο σακελλαριδισμός και τα τετράφωνα, πριν πενήντα ο Περιστέρης με τη μετροφωνία, τώρα οι καραϊκοί.
Αν θέλουμε όμως να κάνουμε σωστό διάλογο, πρέπει να αρχίσουμε από συγκεκριμένες βάσεις. Και οι βάσεις αυτές δεν είναι ούτε οι φανφάρες των καραϊκών και φυσικά ούτε τα αποτελέσματά τους, δηλαδή οι δικές μου και άλλων επιθέσεις και ειρωνίες. Αν υπάρχει ποτέ καλή διάθεση μπορεί να γίνει διάλογος. Αλλά δυστυχώς όταν υπάρχει έπαρση και όταν ερωτήματα που τίθονται δεν απατώνται είναι υποκριτικό να μιλάμε για διάλογο.

Φίλε Νίκο,
ευτυχώς κατάλαβες τι ήθελα να πω γιατί ο κ. Σκρέκας μάλλον παρεξήγησε τα γραφόμενά μου. Φυσικά και δεν αναφερόμουν στους Ταλιαδώρο, Χρύσανθο κ.λπ. Στις ραδιοφωνικές μου εκπομπές στο σταθμό της Εκκ. της Ελλάδος είχα πολλές ερμηνευτικές προτάσεις των παραπάνω ψαλτάδων. Οι άνθρωποι είναι σημεία αναφοράς για την ιεροψαλτική ιστορία του 20ου αιώνα. Ο λόγος μου απευθυνόταν σε κάποιους κυρίους οι οποίοι ελαφρά τη καρδία γράφουν και ξεστομίζουν πράγματα τα οποία θίγουν ιεροψαλτικές καταθέσεις...ενώ οι ίδιοι δεν νοούν να καταλάβουν τις ψαλτικές τους ελλείψεις. Τέλος πάντων. Καλή καρδιά. Το πραγμα παραπήγε. Ας βάλουμε μία τελεία σε ότι γράφηκε, τουλάχιστον από μέρους μου. Δεν έχει νόημα να πιέζονται καταστάσεις και να στεναχωριούνται πρόσωπα. Εξάλλου η ιστορία θα κρίνει σε λίγα χρόνια τους πάντες και τα πάντα. Νομίζω ο σεβασμός σε πρόσωπα και καταστάσεις πρέπει να μας διακρίνει όλους μας. Αναμένω, τουλάχιστον για τα νεότερα μέλη του αναλογίου που μας διαβάζουν, μία επαναδιατύπωση των γραφομένων του κ. Σκρέκα διότι πολύ απλά θα μπορούσε να ρωτήσει αν κάτι δεν κατάλαβε από τα γραφόμενά μου. Παρεξήγησε θέσεις μου νομίζοντας ότι τον ελέγχω και άφησε το ποιηιτκό του ταλέντο να μεγαλουργήσει... Στην τελική και να μην γράψει πάλι θέμα δικό του είναι. Ο καθένας κρίνεται από τα γραφόμενά του. Χαίρε Νίκο...
(Αναφέρομαι στον κ. Θεοτοκάτο...)

Sotres said:

Ο λόγος μου απευθυνόταν σε κάποιους κυρίους οι οποίοι ελαφρά τη καρδία γράφουν και ξεστομίζουν πράγματα τα οποία θίγουν ιεροψαλτικές καταθέσεις...ενώ οι ίδιοι δεν νοούν να καταλάβουν τις ψαλτικές τους ελλείψεις.

Click to expand...

Τελικά, δεν απαντήσατε. Επιτρέπεται να εκφέρουμε γνώμη ή όχι? εξαρτάται από την ψαλτική μας "κατάσταση" ? από την ηλικία? από τι?

Επίσης, ελαφρά τη καρδία, δε νομίζω ότι γράφει κανείς στο συγκεκριμένο ζήτημα Καρά-Αγγελόπουλου κτλ.

kostaeri said:

Τελικά, δεν απαντήσατε. Επιτρέπεται να εκφέρουμε γνώμη ή όχι? εξαρτάται από την ψαλτική μας "κατάσταση" ? από την ηλικία? από τι?

Επίσης, ελαφρά τη καρδία, δε νομίζω ότι γράφει κανείς στο συγκεκριμένο ζήτημα Καρά-Αγγελόπουλου κτλ.

Click to expand...

Κ. Μπουσδέκη, ο καθένας μας έχει το δικαίωμα να εκφράζεται, προς Θεού. Το θέμα είναι ο τρόπος και η επιχειρηματολογία που διαθέτει. Δεν είναι θέμα ούτε ηλικίας ούτε ονόματος. Είναι καθαρά θέμα εμπειρίας και ήθους. Εάν κάποιοι από τους φίλους μας θέλουν να γράψουν κάτι ας το τεκμηριώσουν. Για παράδειγμα: Θεωρείται εσείς λάθος τα των βίντεο που ανέβηκαν; κάντε κάτι δικό σας και στείλτε το. Το να κατηγορήσεις και να βάλεις σε κάτι ταμπέλα είναι εύκολο. Αλλά τι κερδίσαμε; Στο δεύτερο ερώτημά σας θεωρώ ότι τα περισσότερα που γράφθηκαν για το θέμα του Καρά-Αγγελόπουλου, θα μπορούσαν να μην είχαν κατατεθεί. Απλά πιστεύω ότι δύο ιεροψαλτικές ομάδες αντιμάχονται. Καράς και μη Καράς. Τι βγήκε από την όλη αυτή ιστορία;

Nikolaos said:

Στις τηλεοράσεις, στα πανεπιστήμια, στα ωδεία, στους εκδοτικούς οίκους παντού τί βλέπεις;

Click to expand...

Ξέχασα και τις ραδιοφωνικές εκπομπές...:wink:

Sotres said:

Στις ραδιοφωνικές μου εκπομπές στο σταθμό της Εκκ. της Ελλάδος είχα πολλές ερμηνευτικές προτάσεις των παραπάνω ψαλτάδων.
Ο λόγος μου απευθυνόταν σε κάποιους κυρίους οι οποίοι ελαφρά τη καρδία γράφουν και ξεστομίζουν πράγματα τα οποία θίγουν ιεροψαλτικές καταθέσεις...ενώ οι ίδιοι δεν νοούν να καταλάβουν τις ψαλτικές τους ελλείψεις.

Click to expand...

Για να μην γυρίζετε το μουσικό σε προσωπικό, σκεφτείτε ότι αυτοί που εκφράζουν τα επιχειρήματά τους εναντίον της σχολής σας, δεν είναι κύριοι, δεν είναι καν άνθρωποι, άρα δεν έχουν ελλείψεις, είναι απλά ένα πράγμα με ένα μεγάλο ΜΑΤΙ που βλέπει τα μουσικά κείμενα και ένα μεγάλο ΑΥΤΙ που ακούει τα ψαλλόμενα. Γράφει λοιπόν με το ΧΕΡΙ του και σας ερωτά.
-ΣΥΜΦΩΝΕΙΤΕ ΟΤΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΔΙΑΣΩΘΗΚΕ ΚΑΙ ΕΚΦΡΑΣΤΗΚΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ ΝΑΟ
-ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ΤΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΣΑΣ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΡΑ
-ΕΙΣΤΕ Η ΖΩΣΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΚΙ ΑΝ ΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΑ ΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΕΣ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ
-ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΚΤΕΛΕΙΤΕ ΤΟΥΣ ΗΧΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΚΤΕΛΟΥΣΑΝ ΟΙ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΙ
-Η ΓΡΑΦΗ ΣΑΣ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΟΙΝΑ ΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΓΡΑΦΗ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΙΘ΄ΑΙΩΝΑ
-ΤΟ ΥΦΟΣ ΣΑΣ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΥΦΟΣ ΠΟΥ ΑΚΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥΣ ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ
Υπάρχουν πολλά ακόμη ερωτήματα αλλά πρέπει να διαπιστώσουμε ότι συζητάμε κάτω από την ίδια βάση, δηλαδή την παραδοχή ως ορθής εκκλησιαστικής μουσικής αυτής που εκφράστηκε στον πατριαρχικό ναό.
Και θυμηθείτε αυτά δεν τα ρωτάει ο Νικόλαος, αλλά το ψαλτολογικό ασυνείδητο

Sotres said:

Για παράδειγμα: Θεωρείται εσείς λάθος τα των βίντεο που ανέβηκαν; κάντε κάτι δικό σας και στείλτε το. Το να κατηγορήσεις και να βάλεις σε κάτι ταμπέλα είναι εύκολο. Αλλά τι κερδίσαμε; Στο δεύτερο ερώτημά σας θεωρώ ότι τα περισσότερα που γράφθηκαν για το θέμα του Καρά-Αγγελόπουλου, θα μπορούσαν να μην είχαν κατατεθεί. Απλά πιστεύω ότι δύο ιεροψαλτικές ομάδες αντιμάχονται. Καράς και μη Καράς. Τι βγήκε από την όλη αυτή ιστορία;

Click to expand...

Πάμπολλες φορές έχουν κατατεθεί παραδείγματα και αναλύσεις επί αναλύσεων και έχουν μείνει αναπάντητα.

Επίσης, δε συμφωνώ πάντοτε με την τεκμηρίωση, και το είχα ξαναπει κάποτε αυτό, ειδικά όταν προέρχεται από μεγάλους -κοινώς παραδεκτούς- ψάλτες. Εκεί μετρά η εμπειρία τους.
Δεν περιμένεις από το Στανίτσα να σου εξηγήσει γιατί δεν είναι σωστός ο Καράς (στη γνωστή συνεντευξη, που όταν ξαφνικά αναρτήθηκε, το θέμα (ξαφνικά) σταμάτησε...

Χρήστο και λοιποί ειρηνοποιοί συγγνώμη αλλά δε θα συμφωνήσω. Μάλλον πρέπει να γίνεται και λίγος "θόρυβος", έτσι πιστεύω εγώ... Κάποιους τους συμφέρει να μη γίνεται βέβαια...

kostaeri said:

Χρήστο και λοιποί ειρηνοποιοί συγγνώμη αλλά δε θα συμφωνήσω. Μάλλον πρέπει να γίνεται και λίγος "θόρυβος", έτσι πιστεύω εγώ... Κάποιους τους συμφέρει να μη γίνεται βέβαια...

Click to expand...

Κώστα, καλή χρονιά!

Θόρυβος για τον θόρυβο - με ή χωρίς ουσία, αδιάφορο - ή ουσιαστική συζήτηση με καλή εκατέρωθεν διάθεση και χωρίς παρωπίδες; Θόρυβος για να υπάρχει κινητικότητα του θέματος απλά η για να υπηρετηθεί κάπως η αλήθεια; Νομίζω ότι ο "ειρηνοποιός" Χρήστος αυτό ακριβώς είπε με τον τρόπο του.

Όσο για τη λέξη ειρηνοποιός: μόνο επειδή το λες εσύ, άνθρωπος σοβαρός και όχι οξύς ούτε ειρωνικός, θέλω να πιστεύω ότι το "Χρήστο και λοιποί ειρηνοποιοί" δεν έχει δόση ειρωνικού τόνου, ωστόσο να ξέρεις ότι κάπως έτσι ακούγεται στις φορουμικές μέρες μας - τουλάχιστον αν συνδυαστεί με την πρόσφατα καλλιεργούμενη τάση (πολύ επικίνδυνη κατά τη γνώμη μου) να θεωρείται η ειρήνευση και η μετριοπάθεια ως αριστοκρατικός ή ευσεβιστικός καθωσπρεπεισμός, με όλα τα μειωτικά του παρεπόμενα. Καλός ο ζήλος και η μαχητικότητα για τα ιδανικά, αλλά ποιος μας εγγυάται ότι δεν είναι κάποτε ιδεολογικοποίηση των εμμονών μας;

ΥΓ Πάντως, συμπαθάτε με βρε παιδιά, είναι εντελώς προσωπικό αυτό, αλλά μου φαίνεται αρνητικό έως αξιολύπητο που πρώτη μέρα του έτους, με την ιδιαίτερα συμβολική αξία της ως προς την αυτοκριτική και το νέο ξεκίνημα που υποτίθεται ότι κάνουμε οι άνθρωποι, εμείς να κινούμαστε στα ίδια ακριβώς ψυχικά και λεκτικά μοτίβα με χθες. Λίγη κατάπαυση. Έστω και για ανασύνταξη των δυνάμεων...

Γιώργο και Χρήστο χρόνια πολλά και σε σας και σε όλους.

Ο Σωτήρης με ρώτησε κάτι και του απάντησα χωρίς ίχνος εμπάθειας ή επιθετικότητας ή, ἠ... Η παρέμβαση του Χρήστου ήταν νομίζω άκαιρη και αχρείαστη, εκτός κι αν θεωρεί ότι κάνω θόρυβο για το θόρυβο.

Την έκφραση αν θέλετε την παίρνω πίσω, αν και δεν την είπα με ειρωνική διάθεση.