Κάνεις λάθος: περιγραφική ονομάζεται η καταγραφή όταν όλες οι έλξεις σημειώνονται με ΕΝΑ σημάδι ανεξαιρέτως, όπως γινόταν στα παλιά βιβλία (εννοώ προ της Επιτροπής). Η καταγραφή της Επιτροπής και του Καρά είναι προσδιοριστική. Εγώ δεν θεωρώ εξαρχής λάθος την προσδιοριστική, αρκεί να χρησιμοποιείται σωστά. Επειδή όμως ο Καράς την χρησιμοποιεί καταχρηστικά, θεωρώ προτιμότερη κι εγώ την περιγραφική καταγραφή, η οποία σου αφήνει κάποια ελευθερία. /quote]
Πάλι πρέπει να ξαναγράψω κατεβατά…
Καταρχήν διαφωνώ με την
απόλυτη προσδιοριστικότητα (όχι με την μερική όμως) του πράγματος. Άλλωστε ακόμα και στα διαστηματικά πέραν των μαθηματικών λόγων που ορίζουν τα διαστήματα, στο περίπου είμαστε όσον αφορά την φωνή.
Τι σημαίνει 12 μόρια
για την φωνή;;; Σημαίνει περίπου 12, σωστά; Φυσικά όμως και δεν μπορείς να ορίσεις το διάστημα στην θεωρητική του διατύπωση ως
«περίπου 12». Οφείλεις να είσαι κατά το δυνατόν ακριβής. Το τι κάνει η φωνή όμως είναι κάτι το οποίο από την φύση του κινείται στο «περίπου». Όταν λες ότι κάνεις 12 μόρια, είσαι σίγουρος ότι κάνεις 12 και όχι 11,8 ή 12,5;;; Οπότε για μένα η
απόλυτη προσδιοριστικότητα (κι όχι η μερική ξαναλέω) του πράγματος είναι
ουτοπία. Στα όργανα κι ιδίως στα όργανα με μπερντέδες τα πράγματα αλλάζουν, αλλά ας μην πάμε εκεί.
Εν συνεχεία. Η περιγραφική καταγραφή των έλξεων με σημεία αλλοιώσεων διαφορετικά, κι όχι με το ίδιο για όλες τις περιπτώσεις, έχει να κάνει με το διάστημα που αυτές εφαρμόζονται. Ας πούμε σε διάστημα 12άρι μπορείς να κάνεις μεγαλύτερη γκάμα ποσοτήτων έλξεων, απ’ ότι σ’ ένα 8άρι.
Ακόμη είναι γνωστό και εύκολα συμπεραίνεται μέσα από την προφορική παράδοση ότι άλλη ποσότητα έλξης εκτελείται σε απλό πέρασμα μελωδίας κι άλλη σε περιστροφή και σε καταληκτικές θέσεις. Κι ακόμα άλλες έλξεις είναι έντονες κι άλλες είναι λιγότερο έντονες.
Ας πούμε δεχόμαστε σαν γενική ιδέα τις διαφορές μεταξύ μείζονος ελάσσονος και ελαχίστου τόνου (που σημειωτέον είναι 2 μόλις μόρια), αλλά δεν δεχόμαστε την διαφορά μονόγραμμης και δίγραμμης αλλοίωσης, όσον αφορά την έλξη;
Και εντάξει για το επίπεδο της φωνής, όπου δεν μπορείς να είσαι απόλυτος. Η φωνή «παίζει» και η έλξη είναι κίνηση-δύσκολο να είσαι απόλυτος (άκου τον Μαφίδη-τι κάνει; τετράγραμμη
![Wink ;) ;)](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7)
.
Όταν όμως έρχεσαι να καταγράψεις το ήδη υπάρχων φαινόμενο
θεωρητικά πλέον, τι θα πεις; Δεν το καταγράφω; Ή επειδή η φωνή «παίζει» τα καταγράφω όλα με μια απλή αλλοίωση η οποία απλά να «θυμίζει»; Γιατί είναι μεμπτό να δώσεις (στο περίπου φυσικά) και μια
ποσότητα αυτού που γίνεται.
Αυτό εννοεί και η διαφορετική χρήση σημείων αλλοιώσεως και όχι την ακριβή ποσότητα. Μερικώς προσδιορίζεις (-περιγράφεις) την ποσότητα κι όχι επακριβώς. Κι ακόμη αυτό που δεν μπορεί να παρασημανθεί (κι είναι και σημαντικό) είναι ο τρόπος εκτέλεσης του πράγματος.
Βέβαια κι εκεί, αν γεμίσεις το κείμενο με απλές διέσεις, γίνεται καραϊκό...
Το θέμα δεν είναι τόσο αν θα το γεμίσεις με διέσεις. Το θέμα είναι:
πρέπει να γίνουν; Κι αν πρέπει τότε γιατί να μην σημειωθούν;
Το βασικό πρόβλημα κατ’ εμέ το οποίο μονίμως δεν συζητάμε είναι ότι οι περισσότεροι πιστεύουν (και εκτελούν έτσι) ότι οι έλξεις είναι
περιστασιακές. Δηλαδή εδώ κάνουμε γιατί το ακούσαμε έτσι από τον τάδε κι εκεί που είναι η ίδια θέση δεν κάνουμε γιατί δεν το ακούσαμε έτσι!
Ε τότε τι σόι «νόμος της φύσεως» είναι αυτός που ενεργεί περιστασιακά και κατά βούληση;
Εάν νομίζεις ότι ο κανόνας των ακουσμάτων στα οποία αναφέρθηκα είναι η σωστή εκτέλεση των έλξεων, προφανώς έχουμε διαφορετικά αντίληψη για τη μουσική μας.
Δεν σε βλέπω όμως να τις επισημαίνεις. Εγώ έχω επισημάνει πολλάκις και συγκεκριμένα τις υπερβολές πολλών αυτοπροσδιοριζομένων σήμερα ως "πατριαρχικών" ψαλτών. Αναμένουμε το ίδιο και από άλλους.
Όχι φίλε. Κι ούτε και πρόκειται. Κρατάω τα καλά από τον καθένα.
Ποτέ μέχρι σήμερα π.χ. δεν έκατσα να πω για κανένα από τους παλαιούς ψάλτες, αλλά και τους συγχρόνους κορυφαίους, ότι ήταν ασυνεπείς με την εκτέλεση των έλξεων, όπου σε ένα σημείο έκαναν, κι αλλού, σε ίδιες-ολόιδιες θέσεις, δεν έκαναν. Και φυσικά μετά θα γίνει χαμός (
και ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις τον τάδε) και δεν θ’ αλλάξει κάτι. Κι ακόμη από λόγους σεβασμού και μόνο προς το υπόλοιπο έργο τους και την υπόλοιπη παρακαταθήκη που μας έχουν αφήσει, δεν θεωρώ ότι πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο. (κι όχι μόνο με τις έλξεις αλλά και με τα ισοκρατήματα κι ένα σορό άλλα που πιθανόν μπορεί ν’ αναφέρει κάποιος)
Αν λοιπόν εσύ νομίζεις ότι λέγοντας εγώ τα παραπάνω ή λέγοντας εσύ ότι κάποιοι άλλοι είναι υπερβολικοί και τυποποιημένοι στις εκτελέσεις τους,
θα βγει κάτι, πιστεύω ότι δεν έχεις καταλάβει πως δουλεύουν τα πράγματα… Δεν έχει νόημα και σίγουρα μόνο φασαρία θα γίνει.
Αυτό που μπορώ να κάνω (και κάνω), είναι ν’ απομονώνω τα καλά στοιχεία από κάθε ψάλτη και να παραβλέπω (όχι όμως να αγνοώ) τις όποιες αδυναμίες του ή υπερβολές.
Εγώ, καίτοι νομικός ων, δεν μίλησα για δημοκρατίες, δικαιώματα, ελευθερία μουσικής έκφρασης και τέτοια. Και ούτε φυσικά συστάσεις θα σου κάνε: και Σακελλαρίδη να βάλεις, δεν θα σου πει κανένας τίποτα. Απλώς με τις επιλογές που κάνεις δίνεις μια εικόνα περί των ακουσμάτων προκρίνεις. Εγώ λοιπόν λέω ότι αυτά δεν μπορεί να είναι π.χ. η εκτέλεση του "Αι Αγγελικαί" της ΕΛΒΥΧ και η αντίστοιχη του Στανίτσα. Δεν μπορεί να σου αρέσουν και τα δύο, γιατί ο ψάλτης "ου δύναται δυσίν κυρίοις δουλεύειν"...
Προφανώς μπερδεύεις την εκπομπή μου.(που δεν είναι
μου να πω-συμπαρουσιαστής είμαι)
Το τι μπορεί να μου αρέσει ή όχι, δεν έχει να κάνει. Πολλά πράγματα ετερόκλητα μ’ αρέσουν. Ο πρώτος είμαι ή ο τελευταίος;
Και συστάσεις δέχομαι από φίλους και καλοπροαίρετους ανθρώπους-δεν παρεξηγήθηκα-απλά κάπως μου φάνηκε:
Κι εσείς όμως μην το παρακάνετε βάζοντας στις ραδιοφωνικές σας εκπομπές εκτελέσεις τραγικές στην κυριολεξία…
Κι εμένα δεν μ’ αρέσουν πράγματα που ακούγονται στο ραδιόφωνο. Αλλά…
Δεν αναφέρθηκα σ' αυτό, αλλά στην περίπτωση του Αντώνη.
Δεν ξέρω σε ποιόν Αντώνη αναφέρεσαι, αλλά εγώ μιλάω μόνο για τον εαυτό μου.
Και δεν θα σου έλεγε κανένας τίποτα αν έβαζες ηχογραφήσεις μόνο του Μαφίδη και όχι ΕΛΒΥΧ, Καρά κλπ.
Κοίτα τα uploads μου και πες μου εσύ τι ηχογραφήσεις έχω βάλει… (δεν έχει να κάνει με το ότι δεν μ’ αρέσει-απλά δεν έτυχε)
Αλλά και σε όποιον δεν αρέσει κάτι, απλά ας μην τ’ ακούει. Εγώ ποτέ δεν «την είπα» σε κανένα επειδή ανέβασε ήχο. Μπορεί να έκανα σχόλια για την ποιότητα της εκτέλεσης, αλλά καλό είναι ν’ ανεβαίνουν τα πάντα. Κι αν κάποιος διαφωνεί, ας εκφράσει τις διαφωνίες του. Όχι όμως επειδή διαφωνεί, να μην ανεβαίνει το κομμάτι!
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.1
Εννοείται ότι αυτά έχουν ξαναειπωθεί δεκάδες φορές σ’ αυτό το φόρουμ και τίποτα δεν βγαίνει. Στα ίδια και στα ίδια καταλήγουμε. Εγώ δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω που να μην έχει ειπωθεί ήδη. Αν νομίζεις εσύ Νίκο ότι λέμε κάτι καινούργιο, συνέχισε.
Υ.Γ.2
Εάν καταγράφαμε τις έλξεις τότε δεν θα ήσαν έλξεις αλλά μετροφωνία.
Ναι αν αυτή η καταγραφή ήταν προσδιοριστική.
Είναι όπως με τα σημάδια της παρασημαντικής μας. Καταγράφουν την μελωδία, αλλά όχι επακριβώς…
Υ.Γ.3
Το ότι σύσσωμος ο υπόλοιπος ψαλτικός κόσμος, ακούει σέ όσους προέρχονται από τη Σχολή Καρά ιδιόρρυθμα και αφύσικα διαστήματα, έλξεις και αναλύσεις, δεν είναι σωστό να το αντιπαρέρχεστε μόνιμα, με το αντεπιχείρημα του "τσουβαλιάσματος".
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59908&postcount=26
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59910&postcount=27
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59912&postcount=28
Δεν είδα να το λέει κανείς αυτό ευθέως για τον κ.Αρβανίτη που είναι όντως μαθητής του ίδιου του Καρά... Αλλά ούτε κανείς είπε κάτι θετικό. (εκτός
από τον Γιώργο)