Διτρόχαιο είναι όπως είχα αναφέρει στο http://analogion.com/forum/showpost.php?p=3371&postcount=24 δηλ. εξάμετρο ή εξάσημος σύνθετος εκ μακρών και βραχέων (απλά έγραψα τροχαικό).
Last edited:
Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική;
- Thread starter Dimitri
- Start date
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Πως τον έβγαλες εκεί τον εξάσημο;;; Απλά χώρισες κάθε 6 χρόνους; Και με ποια λογική;
Ο διτρόχαιος εξάσημος (ή τροχαϊκή ταυτοποδία) αποτελείται από 2 τροχαίους πόδες (εξ ου και δι-τρόχαιος) με ρυθμικό σχήμα μακρό-βραχύ: __ υ __ υ (ένας από τους δικούς μας δακτυλικούς εξάσημους).
Στο παράδειγμα που έδωσες δεν βλέπω να υπάρχει κάτι τέτοιο, απλά διάφοροι εξάσημοι ανακατεμένοι.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Εξάσημος δεν είναι μόνο ο διτρόχαιος! Είναι και πολλοί άλλοι.
Στο δακτυλικό γένος που εντάσσεται ο διτρόχαιος, έχουμε ακόμα τον χορίαμβο (__ υ υ __) και τον αντίσπαστο (υ __ __ υ). (εξάσημοι όλοι)
Στο ιαμβικό γένος έχουμε τους ιωνικό από ελάσσονος (υ υ __ __), ιωνικό από μείζωνος (__ __ υ υ) και τον μολλοσό (__ __ __). (εξάσημοι επίσης)
Έτσι:
View attachment DSC00544.JPG
Χρησιμοποιώντας ως βάση για τον χωρισμό των μέτρων, τον γραμματικό και τον μουσικό τονισμό του κειμένου. Βασικός ρυθμός ο τετράσημος και όπου δεν "βγαίνει" χωρίζουμε αναλόγως. Αυτό προτείνει κι ο Χρύσανθος αν ποτέ τον κοιτάξουμε. (δεν μιλώ για κανένα προσωπικά...)
(έχω μια μικρή αμφιβολία στο "θαυματου-ργών δεσπότης" ίσως να το έβαζα κι ανάποδα 6+4)
Υ.Γ.
Φωτογραφία από το κινητό, ότι κατάφερα τώρα...
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
4+6 νομίζω κι εγώ, όχι ανάποδα
Shota
Παλαιό Μέλος
Shota
Παλαιό Μέλος
Πως σχολιάζετε το ψάλσιμο του Σουρλαντζή και του Ευθυμιάδη; Ευχαριστώ.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Βασίλη, πραγματικά αδυνατώ να κατανοήσω, πώς από αυτή μου την ερώτηση - προβληματισμό:
...έφθασες σε αυτά τα συμπεράσματα:
Είναι εμφανές ότι:
Το πρόβλημα δεν είναι αν κάποιος θέλει ή δεν θέλει να ακολουθήσει τον Χρύσανθο. Ούτε φυσικά, αν αυτά που παρέθεσες βρίσκονται ή δεν βρίσκονται στο θεωρητικό του.
Το θεωρητικό του Χρυσάνθου, στο οποίο αναφέρεσαι τιτλοφορείται "Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής". Και είναι γνωστό, πως αυτό το θεωρητικό (έκδ. Παν. Πελοπίδου εν Τεργέστη 1832), πραγματεύεται όλη την καθ' ημάς μουσική, εκκλησιαστική τε και εξωτερική.
Από την άλλη, δεν είναι τυχαίο πως:
α. τόσο το Αυτόγραφο της Δημητσάνας (1816), το οποίο όπως γράφει στην τελευταία του σελίδα (215) προωρίζεται "ἐς χρῆσιν, ᾖ Γρηγορίου...", προφανώς για τη διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής στη νέα μέθοδο από τον Γρηγόριο,
β. όσο και η "Εισαγωγή εις το θεωρητικόν και πρακτικόν της εκκλησιαστικής μουσικής συνταχθείσα προς χρήσιν των σποδαζόντων αυτήν" (Παρίσι 1821),
που γράφηκαν από τον Χρύσανθο, το κεφάλαιο περί ρυθμοποιίας και μετρικής δεν περιλαμβάνεται. Στο αυτόγραφο μάλιστα, ούτε καν μνεία γίνεται γι αυτό, όπως γίνεται λ.χ. για την μελοποιία ("ἕπεται το κεφάλαιον περί μελοποιίας..."). Επιπροσθέτως:
γ. Στα διάφορα αυτόγραφα που χρησιμοποιεί προς διδασκαλία ο Χουρμούζιος (πηγή: μελέτη κ. Γιαννόπουλου), πουθενά δεν αναφέρεται στο αντικείμενο αυτό.
δ. Η ασφαλής πηγή μας, για την πριν τον Χρύσανθο θεωρητική διδασκαλία, που ακούει στο όνομα Απόστολος Κώνστας (βλ. μελέτη κ. Αποστολόπουλου), επίσης δεν αναφέρεται στο θέμα της ρυθμοποιίας και μετρικής.
ε. Ο "Ρυθμογράφος" του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδου (Κων/πολη 1909), παρ' ότι απευθύνεται και στους ιεροψάλτας (βλ. "Προλεγόμενα"), δεν χρησιμοποιεί στο παράρτημά του κανένα παράδειγμα από την εκκλησιαστική μουσική, παρά μόνον από την ευρωπαϊκή και την οθωμανική (έντεχνη εξωτερική).
Με βάση όλα τα ανωτέρω, επαναλαμβάνω τον προβληματισμό - ερώτησή μου:
...καθώς και τα αποσπάσματα από τον κώδικα ΕΒΕ ΜΠΤ 716, που παρέθεσες εδώ, στα οποία βλέπουμε έναν χωρισμό σε 4άσημους κυρίως πόδες (κι όχι κάποιο συνεπτυγμένο ρυθμό), ο οποίος φαίνεται πως έχει γίνει για καθαρά παιδαγωγικό σκοπό, ήγουν για διδασκαλία σε πρωτοετή σπουδαστή. Και θα μου επιτρέψετε ακόμα, να διατηρώ κι εγώ τις αμφιβολίες μου, για το αν τον χωρισμό τον έκανε ο ίδιος ο Χρύσανθος, ή κάποιος μεταγενέστερος, στου οποίου τα χέρια περιήλθε το χειρόγραφο. Μια προσεκτική ματιά στον χωρισμό της πρώτης σειράς του "Δεύτε πάντα τα έθνη...", δημιουργεί νομίζω πολλούς προβληματισμούς
Ελπίζοντας να έγινα τώρα πιο κατανοητός.
Χαραλάμπης
ΥΓ. Αντώνη, αν ο όρος "ρέοντας ρυθμός" είναι δικός σου, απλά συγχαρητήρια!!! είναι όντως πετυχημένος (κι εγώ μόνο σαν τονικό τον γνώριζα).
...έφθασες σε αυτά τα συμπεράσματα:
Είναι εμφανές ότι:
Το πρόβλημα δεν είναι αν κάποιος θέλει ή δεν θέλει να ακολουθήσει τον Χρύσανθο. Ούτε φυσικά, αν αυτά που παρέθεσες βρίσκονται ή δεν βρίσκονται στο θεωρητικό του.
Το θεωρητικό του Χρυσάνθου, στο οποίο αναφέρεσαι τιτλοφορείται "Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής". Και είναι γνωστό, πως αυτό το θεωρητικό (έκδ. Παν. Πελοπίδου εν Τεργέστη 1832), πραγματεύεται όλη την καθ' ημάς μουσική, εκκλησιαστική τε και εξωτερική.
Από την άλλη, δεν είναι τυχαίο πως:
α. τόσο το Αυτόγραφο της Δημητσάνας (1816), το οποίο όπως γράφει στην τελευταία του σελίδα (215) προωρίζεται "ἐς χρῆσιν, ᾖ Γρηγορίου...", προφανώς για τη διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής στη νέα μέθοδο από τον Γρηγόριο,
β. όσο και η "Εισαγωγή εις το θεωρητικόν και πρακτικόν της εκκλησιαστικής μουσικής συνταχθείσα προς χρήσιν των σποδαζόντων αυτήν" (Παρίσι 1821),
που γράφηκαν από τον Χρύσανθο, το κεφάλαιο περί ρυθμοποιίας και μετρικής δεν περιλαμβάνεται. Στο αυτόγραφο μάλιστα, ούτε καν μνεία γίνεται γι αυτό, όπως γίνεται λ.χ. για την μελοποιία ("ἕπεται το κεφάλαιον περί μελοποιίας..."). Επιπροσθέτως:
γ. Στα διάφορα αυτόγραφα που χρησιμοποιεί προς διδασκαλία ο Χουρμούζιος (πηγή: μελέτη κ. Γιαννόπουλου), πουθενά δεν αναφέρεται στο αντικείμενο αυτό.
δ. Η ασφαλής πηγή μας, για την πριν τον Χρύσανθο θεωρητική διδασκαλία, που ακούει στο όνομα Απόστολος Κώνστας (βλ. μελέτη κ. Αποστολόπουλου), επίσης δεν αναφέρεται στο θέμα της ρυθμοποιίας και μετρικής.
ε. Ο "Ρυθμογράφος" του Αγαθαγγέλου Κυριαζίδου (Κων/πολη 1909), παρ' ότι απευθύνεται και στους ιεροψάλτας (βλ. "Προλεγόμενα"), δεν χρησιμοποιεί στο παράρτημά του κανένα παράδειγμα από την εκκλησιαστική μουσική, παρά μόνον από την ευρωπαϊκή και την οθωμανική (έντεχνη εξωτερική).
Με βάση όλα τα ανωτέρω, επαναλαμβάνω τον προβληματισμό - ερώτησή μου:
...καθώς και τα αποσπάσματα από τον κώδικα ΕΒΕ ΜΠΤ 716, που παρέθεσες εδώ, στα οποία βλέπουμε έναν χωρισμό σε 4άσημους κυρίως πόδες (κι όχι κάποιο συνεπτυγμένο ρυθμό), ο οποίος φαίνεται πως έχει γίνει για καθαρά παιδαγωγικό σκοπό, ήγουν για διδασκαλία σε πρωτοετή σπουδαστή. Και θα μου επιτρέψετε ακόμα, να διατηρώ κι εγώ τις αμφιβολίες μου, για το αν τον χωρισμό τον έκανε ο ίδιος ο Χρύσανθος, ή κάποιος μεταγενέστερος, στου οποίου τα χέρια περιήλθε το χειρόγραφο. Μια προσεκτική ματιά στον χωρισμό της πρώτης σειράς του "Δεύτε πάντα τα έθνη...", δημιουργεί νομίζω πολλούς προβληματισμούς
Ελπίζοντας να έγινα τώρα πιο κατανοητός.
Χαραλάμπης
ΥΓ. Αντώνη, αν ο όρος "ρέοντας ρυθμός" είναι δικός σου, απλά συγχαρητήρια!!! είναι όντως πετυχημένος (κι εγώ μόνο σαν τονικό τον γνώριζα).
haris1963
παλαιότατο μέλος
Όπως ακούσαμε από το στόμα του ίδιου του Στανίτσα (συνεντ. στον κ. Τσιούνη), για την διδασκαλία (ειδικά σε δύσκολα από πλευράς ρυθμού μαθήματα) πρέπει να προτιμάται ο απλός ρυθμός. Στην παρουσίαση -ερμηνεία του μέλους βέβαια, όπως και το παράδειγμα που παρατίθεται, ο Στανίτσας (όπως και όλοι οι πατριαρχικοί) χρησιμοποιούσαν 2σημο (ένας χρόνος στη θέση και ένας στην άρση) με εξαιρέσεις 3σημων.
Θα πω για τον Σουρλαντζή, καθότι γνωρίζω από πρώτο χέρι. Τα ίδια ακριβώς με αυτά που γράφω για τους πατριαρχικούς, με τη διαφορά πως ο δάσκαλος, παραδεχόταν ενσυνειδήτως και τον συνεπτυγμένο για κάποια μαθήματα (Μ. Βασιλείου, παλαιό στιχηράριο, κάποιες αργές δοξολογίες κ.λ.π.), ήτοι δίσημους και τρίσημους στους οποίους κάθε κίνηση αντιστοιχεί σε 2 χρόνους. Αν περνούσε κανένα 5άρι ή 7άρι μέσα, κάποια κίνηση (συνήθως η πρώτη) διαρκούσε μιάμιση φορά όσο οι άλλες (ήτοι 3 χρόνους). Υποστήριζε δε, πως και οι πατριαρχικοί (ο Στανίτσας λ.χ.) εκτελούσαν τον συνεπτυγμένο, κατά παράδοση, χωρίς να το παραδέχονται (ασυνειδήτως).
Χαραλάμπης
Last edited:
Χάρη, στο έντυπο θεωρητικό του Χρυσάνθου, οι οδηγίες για το χώρισμα, και τα παραδείγματα, και όσα ήδη παρέθεσα, αναφέρονται στην εκκλησιαστική μουσική. (Ή τουλάχιστον και σ'αυτήν.)
Και για να καταλάβω, χωρίς να παίρνω θέση, αμφισβητείς πως αυτά είναι το Χρυσάνθου;
Και το παρακάτω ας πούμε;
View attachment Τας εσπερινάς.jpg
(Είναι γεγονός πως είναι του εντύπου).
Αντιγράφω, όμως, από το αυτόγραφο:
"Ἕπεται Κεφάλαιον Ἐ', Περὶ ρυθμοῦ. Κεφάλαιον στ', Περὶ χρόνων. Κεφάλαιον Ζ', Περὶ γενῶν ποδικῶν. Κεφάλαιον Ἠ', Περὶ ρυθμῶν. Κεφάλαιον Θ', Παρακαταλογὴ τῶν Ὀθωμανικῶν ρυθμῶν. Κεφάλαιον Ἰ', Ἀγωγὴ ρυθμική. Κεφάλαιον ΙΑ', Περὶ μεταβολῆς τῶν ρυθμῶν. Κεφάλαιον ΙΒ', Περὶ ρυθμοποιΐας. Κεφάλαιον ΙΓ', Περὶ χειρονομίας.
Ταῦτα τὰ κεφάλαια οὐκ ἐγράφησαν ἐν ταύτῃ τὴ βίβλω δι' αἰτῆσιν τοῦ κεκτημένου."
Και στις ερωταποκρίσεις που περιέχονται στο χειρόγραφο, και που αποτελούν την "ανάκριση" του συστήματος, η οποία έγινε στο Πατριαρχείο, μεταξύ άλλων:
"
Ὁ ρυθμὸς εἶναι σύστημα ἐκ χρόνων κατὰ τινὰ τάξιν συγκειμένων. Θεωροῦνται δὲ περὶ τὸν ρυθμὸν τέσσαρα. Ἄρσις, θέσις, ψόφος, καὶ ἠρεμία.
Τὸ γινόμενον ἐξ ἄρσεως καὶ θέσεως λέγεται πούς. Καὶ τὸ γενόμενων ἐκ τῶν ποδῶν, λέγεται ρυθμός. Δώδεκα δὲ εἶναι ὅλοι οἱ πόδες, ἐξ ὧν γίνονται οἱ ρυθμοί."
Τα έντονα, φυσικά, δικά μου.
Και παραπέμπω και στις παραγράφους 116 έως 128, επίσης του αυτογράφου.
Χωρίς, προς το παρόν, άλλο σχολιασμό.
Και για να καταλάβω, χωρίς να παίρνω θέση, αμφισβητείς πως αυτά είναι το Χρυσάνθου;
Και το παρακάτω ας πούμε;
View attachment Τας εσπερινάς.jpg
(Είναι γεγονός πως είναι του εντύπου).
Αντιγράφω, όμως, από το αυτόγραφο:
"Ἕπεται Κεφάλαιον Ἐ', Περὶ ρυθμοῦ. Κεφάλαιον στ', Περὶ χρόνων. Κεφάλαιον Ζ', Περὶ γενῶν ποδικῶν. Κεφάλαιον Ἠ', Περὶ ρυθμῶν. Κεφάλαιον Θ', Παρακαταλογὴ τῶν Ὀθωμανικῶν ρυθμῶν. Κεφάλαιον Ἰ', Ἀγωγὴ ρυθμική. Κεφάλαιον ΙΑ', Περὶ μεταβολῆς τῶν ρυθμῶν. Κεφάλαιον ΙΒ', Περὶ ρυθμοποιΐας. Κεφάλαιον ΙΓ', Περὶ χειρονομίας.
Ταῦτα τὰ κεφάλαια οὐκ ἐγράφησαν ἐν ταύτῃ τὴ βίβλω δι' αἰτῆσιν τοῦ κεκτημένου."
Και στις ερωταποκρίσεις που περιέχονται στο χειρόγραφο, και που αποτελούν την "ανάκριση" του συστήματος, η οποία έγινε στο Πατριαρχείο, μεταξύ άλλων:
"
Τί ἐστὶ ρυθμός;
Ὁ ρυθμὸς εἶναι σύστημα ἐκ χρόνων κατὰ τινὰ τάξιν συγκειμένων. Θεωροῦνται δὲ περὶ τὸν ρυθμὸν τέσσαρα. Ἄρσις, θέσις, ψόφος, καὶ ἠρεμία.
Τί ἐστὶ πούς;
Τὸ γινόμενον ἐξ ἄρσεως καὶ θέσεως λέγεται πούς. Καὶ τὸ γενόμενων ἐκ τῶν ποδῶν, λέγεται ρυθμός. Δώδεκα δὲ εἶναι ὅλοι οἱ πόδες, ἐξ ὧν γίνονται οἱ ρυθμοί."
Τα έντονα, φυσικά, δικά μου.
Και παραπέμπω και στις παραγράφους 116 έως 128, επίσης του αυτογράφου.
Χωρίς, προς το παρόν, άλλο σχολιασμό.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αντώνη, δεν θα διαφωνήσω στο και σε αυτήν (αφού φυσικά υπάρχει ρυθμός και στην εκκλησιαστική μουσική), τονίζοντας όμως πως στην εκκλησιαστική μουσική χρησιμοποιούνται απλοί ρυθμοί, 2σημοι και 3σημοι. Κι ο 4σημος που σημειώνει ο Χρύσανθος, είναι στην ουσία δύο 2ημοι, αφού όπως μάλλον θα ξέρετε, οι ισχυροί χρόνοι στον 4σημο, είναι ο 1ος και ο 3ος.
Πιθανά η ευρωπαϊκή παιδεία του Χρύσανθου, να τον έσπρωξε στο να σημειώνει 4σημους πόδες, αλλά και τους τονισμούς του κειμένου να κοιτάξετε, θα δείτε πως είναι εμφανώς "τραβηγμένη από τα μαλλιά" αυτή η προσέγγιση. Μετά τι θα βάλουμε; εναλλαγή 4σημων με 2σημους και 3σημους; Ή θα βάλουμε 6σημους για να "το φέρουμε"; Έχετε ποτέ μετρήσει 6σημο μη συνεπτυγμένο; θέλω πολύ να το δω αυτό μέσα στην εκκλησία!
Έτσι λοιπόν, οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος (που τα έψαλλαν κιόλας) δεν τα υιοθέτησαν στις εξηγήσεις τους. Ούτε κι αυτό μας λέει τίποτα;
Δεν αμφισβητώ. Εκφράζω αμφιβολίες, λόγω οφθαλμοφανούς λάθος διαίρεσης, που δυσκολεύομαι να αποδώσω στον Χρύσανθο. Δεν το αξιολογώ όμως. Βασικά στέκομαι στο γεγονός, πως ο 4σημος δεν είναι συνεπτυγμένος. Δεν προκύπτει δηλαδή ο συνεπτυγμένος, από τα μέτρα 4 χρόνων, αν δεν υπάρχει ρητή διευκρίνηση.
Έχεις δίκιο, την είχα ξεχάσει αυτή την αναφορά. Αυτό όμως το "...δι' αἴτησιν τοῦ κεκτημένου." δε μας λέει τίποτα; Ο Γρηγόριος, αυτός που κυρίως μαζί με τον Χουρμούζιο (που κι αυτός όπως έγραψα στα αυτόγραφά του δεν τα συμπεριλαμβάνει επίσης) δίδασκαν τη νέα μέθοδο δεν χρειαζόταν για τη διδαχή της ψαλτικής τα κεφάλαια αυτά.
Ωραία, τι αποδεικνύουν αυτά; Ότι στην εκκλησιαστική μουσική υπάρχουν (εκτός από τυχαίες εμφανίσεις και όχι συστηματικά) 7σημοι επίτριτοι, διτρόχαιοι, καλαματιανοί, μπαϊντούσκες και καρσιλαμάδες; Όχι βέβαια!!
Χαραλάμπης
ΥΓ. Ξέχασα και την "Κρηπίδα", με την οποία δίδασκαν γράμματα για πάνω από 100 χρόνια οι παλαιοί δάσκαλοι. Ούτε και κει τίποτα! Σύμπτωση κι αυτό;
Last edited:
Ωραία, τι αποδεικνύουν αυτά; Ότι στην εκκλησιαστική μουσική υπάρχουν (εκτός από τυχαίες εμφανίσεις και όχι συστηματικά) 7σημοι επίτριτοι, διτρόχαιοι, καλαματιανοί, μπαϊντούσκες και καρσιλαμάδες; Όχι βέβαια!!
Υπάρχει αγαπητέ Χαραλάμπη, μεγάλη πιθανότητα να ακούσουμε κι αυτό, ότι δηλαδή κάποιοι
ψάλλουν σε ρυθμό μπαϊντούσκα το χερουβικό και καρσιλαμά το κοινωνικό. Μπορεί να διαβάζουν
απευθείας και το χειρόγραφο...Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
[haris1963;48309]ΥΓ. Αντώνη, αν ο όρος "ρέοντας ρυθμός" είναι δικός σου, απλά συγχαρητήρια!!! είναι όντως πετυχημένος (κι εγώ μόνο σαν τονικό τον γνώριζα).
Χάρη τα ευσημα στον priggo δηλαδή στον αγαπητό Δημήτρη Ανδριώτη.Πάντα γεια
Χάρη τα ευσημα στον priggo δηλαδή στον αγαπητό Δημήτρη Ανδριώτη.Πάντα γεια
Last edited:
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Ευχαριστώ για το υπέροχο μάθημα και την υπέροχη ερμηνεία αν και είναι λιγο κουρασμένος.Ο δάσκαλος ψάλλει το μάθημα σε απλό συνεπτυγμένο χωρίς να περιορίζεται απο τα στενα όρια ενός μετρονόμου.Τον ενδιαφέρει η καλλιτεχνία και οχι ο σχολαστικισμός της τέχνης.Πάντως αν νομίζεις ότι λέει συνεπτυγμένο με 4 5 6κλπ πές το εσύ και σύγκρινε να δεις την διαφορά.Το μάθημα αυτό αν το μετρήσεις αυστηρά το έχασες.Η άποψη αυτή ξέρω ότι σε πολλούς θα ακουστεί γελοία αλλά δεν γελάτε όταν ακούτε την απορροια της σε ψαλσίματα μεγάλων.Έυχαριστώ
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Αντώνη και λοιποί,Αντωνης Μιχελουδακης;48337 said:
Να θυμίσω τί ωραία τα γράφει ο Αθ. Πέττας στη Λειτουργία του, Τα Βυζαντινά; Παραθέτω από μνήμης: Αργά κατά παράδοσιν όπως το ηκούσαμεν από τους μεγάλους Πρωτοψάλτας Κ. Πρίγγον, Θρ. Στανίτσαν, Αθ. Παναγιωτίδην, Αθ. Καραμάνην, για το Δύναμις του Κρητός. Ο δε Στανίτσας στο Τριώδιόν του δίνει μια αρκετά αργή χρονική αγωγή μόνο για το Δύναμις αυτό. Επομένως, συνεπτυγμένος που είναι φύσει ταχύς ρυθμός δεν εφαρμόζεται από τους προαναφερθέντες, και τους ομοίους τους. Οι νεότεροι στις καταγραφές τους προτάσσουν αργή χρονική αγωγή εκεί. Δίσημος ( μετ εξαιρέσεων), με σχετική καλοφωνική ελευθερία.
Δ.
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ρε συ Χάρη πως κατάλαβες ότι από τα δικά σου ορμώμενος το έγραψα αυτό; Δεν γράφεις μόνο εσύ. Από άλλη αφορμή το έγραψα αυτό.
Υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το κεφάλαιο περι ρυθμού δεν αναφέρεται στην εκκλησιαστική;
Επειδή ήταν κατα παραγγελίαν όπως το λέει μέσα. Δεν ήθελε ο πελάτης. Υπάρχουν και άλλα χειρόγραφα του θεωρητικού που το περιέχουν κανονικά μέσα το κεφάλαιο αυτό.
Βέβαια και δεν περιλαμβάνεται αφού είναι απλά μια εισαγωγή. Το ίδιο ισχύει και για το του Χουρμουζίου αλλά και για τις Κρηπίδες.
Άλλωστε το περι ρυθμού κεφάλαιο δεν είναι το μόνο που κόβεται στις εισαγωγές...
Απάντησα νωρίτερα.
Αναφέρεται στις χρονικές αγωγές, αλλά όχι και τόσο στα του ρυθμού. Η αλήθεια είναι ότι εισαγωγεύς (αλλά όχι εφευρέτης-αυτό υπήρχε ανέκαθεν) της ρυθμικής σήμανσης και της θεωρητικής της σύνδεσης με το παρελθόν, είναι αναμφισβήτητα ο Χρύσανθος.
Ο Κώνστας δεν είχε ασχοληθεί, όπως και οι προ του Κώνστα με τα του ρυθμού. Κανείς δεν αντιλέγει ότι ο Χρύσανθος πρώτος εισάγει αυτό το στοιχείο, αλλά και πόσα άλλα καινούργια.
Ο ρυθμογράφος αναφέρεται ξεκάθαρα και εξ αρχής τίτλου στην "καθόλου μουσική". Κι αν προσέξει κανείς θα διαπιστώσει ότι σταθεροί ρυθμοί όπως αυτοί που παραθέτει ο Κυριαζίδης στα παραδείγματά του, δεν υπάρχουν (εκτός σπανίων εξαιρέσεων) στην εκκλησιαστική.
Άρα θεωρώ εκ του αποτελέσματος ότι πέραν της εισαγωγής (χρόνος-πόδες μέτρα-κώλα κτλ) τίποτ' άλλο δεν έχει να κάνει με την εκκλησιαστική ρυθμική.
Οπότε καλώς-κάλλιστα χρησιμοποιεί παραδείγματα μόνο της εξωτερικής.
Ευθέως απαντώ στο κεφάλαιο περι ρυθμού που αναφέρεται ευθέως στην εκκλησιαστική μουσική και όχι στην εξωτερική για την οποία έχει ολόκληρο κεφάλαιο παρακάτω.
Περιμένω και την δική σου τοποθέτηση επ' αυτού αλλά και στο γεγονός της ύπαρξης εκκλησιαστικών μελών χωρισμένων σε μέτρα. (και στο θεωρητικό μέσα, αλλά και σε χειρόγραφα)
Ο τετράσημος εκτός από απλός πους, είναι και σύνθετο μέτρο εκ 2 απλών δισήμων ποδών. Κι αν προσέξεις λιγάκι θα δεις και εξάσημους μέσα εκεί. Κι αν υπάρχουν αμφιβολίες, τότε να ανεβάσω και καμιά σελίδα παρακάτω όπου σημειώνει και νούμερα στα μέτρα το χειρόγραφο.
Και αν χρησιμοποιεί εξάσημους και οκτάσημους, τότε πάει να πει ότι δεν χωρίζει σε απλό ρυθμό αλλά σε σύνθετο (συνεπτυγμένο θες; διπλό; όπως θες), εκτός και υποστηρίζει κάποιος ότι ενώ όλο το χωρίζει σε απλό όπου δεν "βγαίνει" το "γυρνάει" σε σύνθετο... (νομίζω ότι δεν έχει καμία λογική κάτι τέτοιο)
Κατ' αρχήν το 716 δεν είναι του Χρυσάνθου, οπότε σίγουρα δεν το έκανε αυτός.
Αν εννοείς το αυτόγραφο του Χρυσάνθου, τότε πρέπει να ξαναδεις τον τίτλο όπου ο ίδιος ο Χρύσανθος γράφει επι λέξη: "υπο Χρυσάνθου το χρονικά μέτρα διαιρεθείσαι"(sic)
Τι παραπάνω να μας έλεγε;
Είχα γράψει κάτι παλαιότερα για τις θεωρίες συνωμοσίας. Τυχαία ακριβώς αυτό ήταν το χειρόγραφο (το ΕΒΕ ΜΠΤ 716). Μόνο που σ' εκείνη την περίπτωση δεν ήταν υποψία ότι ίσως είναι ξένο χέρι, αλλά βεβαιότητα...
Δεν μπορώ ν' απαντήσω σε τέτοια πράγματα.
Υ.Γ.
Θυμήσου ότι έγραφαν με πένα. Και τα κόκκινα τα πέρναγαν μετά συνήθως. Αφού στέγνωνε το μαύρο...
Last edited:
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Πολύ καλά.Ουτε ο Νεραντζής λέει συνεπτυγμένο με την ευρωπαική αντίληψη αλλά απλό χρόνο βάζοντας σε κάθε κτύπο (θέση) 2 χρόνους.Λέει απλό στην ουσία τονίζοντας τους χαρακτήρες.Εγώ δεν ακούω χαρακτήρες σε άρση (αλλά είπαμε μπορεί να είμαι κουφός)
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Όταν ο γραφέας είναι όμως ο Χρύσανθος κάτι σημαίνει αυτό. Η προσωπική άποψη του Χρυσάνθου περι μονοσυλλάβων φθόγγων (Νη-Πα-Βου) έγινε άμεσα δεκτή και εφαρμοστή ας πούμε...
Ασφαλώς και δεν μπορώ να γνωρίζω ακριβώς το γιατί. Γεγονός είναι ότι δεν χρησιμοποιήθηκε η ρυθμική σήμανση στα έντυπα, παρά αρκετά αργότερα, από τον Ψάχο κυρίως.
Κάποιες εικασίες έχω, αλλά δεν μπορώ να αρχίσω να παραθέτω αστήρικτα πράγματα, επειδή "νομίζω ότι"...
Ευχαριστώ.