Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Στα προηγούμενα δεν απαντώ, γραπτά είναι και μένουν, ας κοιτάξει όποιος ενδιαφέρεται την πορεία της συζήτησης να δει αν ισχύουν ή όχι τα γραφόμενα του κ.Ζαγκανά.

dimitrios.zaganas said:
6) Δεν τρέφω την (ψευδ)αίσθηση πως η συζήτηση στο παρόν θέμα συνιστά ουσιαστικό διάλογο (=αναζήτηση της αλήθειας). Μάλλον για (καθ᾽όλα χρήσιμη και γόνιμη) αντι-παρά-θεση θέσεων/απόψεων πρόκειται, η οποία (όχι χωρίς λόγο) διαιωνίζεται. Και εξηγούμαι.
Click to expand...
Και γιατί συμμετέχετε τότε; Και μάλιστα ζητώντας στοιχεία; (λες και θ’ άλλαζε κάτι αν βλέπατε τα στοιχεία…)

Εγώ συμμετείχα με όλη την καλή διάθεση για συζήτηση. Ούτε θέματα ταμπού έχω, ούτε αφήνω αναπάντητα ερωτήματα που με αφορούν. Αλλά δεν βλέπω την ίδια διάθεση από όλους. Μια απλή ανάγνωση στο θέμα, νομίζω ότι μπορεί να δείξει του λόγου το αληθές.

Αν δεν υπάρχει η διάθεση για συζήτηση γιατί δεν το ξεκαθαρίζετε από την αρχή, να χάνουμε τον χρόνο μας τζάμπα είμαστε τώρα; Καλά που το ξεκαθαρίσατε όμως έστω και τώρα.

Εγώ σχόλασα…

Over and out.
Υ.Γ.1
Αποφασίστε τι θα κάνετε με τα γραφόμενα της Επιτροπής. Και πείτε μας κι εμάς να ξέρουμε αν έχουμε την ίδια βάση συζήτησης.
Υ.Γ.2
Καιρός ήταν να το "σφυρίξει" το ματς… Παίζαμε καθυστερήσεις...
Τώρα αν πάει για παράταση, εγώ βγήκα αλλαγή. Βρείτε άλλον...
 
Hristakis said:
Για να καταλάβω τι εννοείτε "υπερβολικές" έλξεις ανεβάζω ένα κομμάτι που εμένα προσωπικά μου αρέσει πολύ και δεν μπορώ να μην θαυμάσω το δέσιμο τόσων φωνών χωρίς να βλέπουν αναλυτική γραφή. Και όμως υπακούν στο τι θα δείξει ο χοράρχης που δεν είναι πάντα το ίδιο...ελευθερία και μεγαλείο της γραφής των τριών διδασκάλων που δεν συγκρίνεται με την υπερβολικά αναλυτική γραφή των τελευταίων δεκαετιών που λειτουργεί εις βάρος της ελευθερίας του ψάλλοντος...
Υ.Γ.η ποιότητα δεν είναι δυστυχώς πολύ καλή...αν κάποιος το έχει σε καλύτερη και μπορεί ας το ανεβάσει...
Click to expand...
Αν υπάρχει και η παρτιτούρα καλό θα ήταν να ανέβει για να καταλάβουμε καλύτερα. :)
 
Ευχαριστούμε κ. Γιάννου.

Τώρα, στις ανακοινώσεις αποχώρησης από τη συζήτηση αυτή και όλες τις σχετικές να προσθέσω κι εγώ μία, επειδή λαμβάνω σήματα (τα οποία αξιολογώ και με επίγνωση αποδέχομαι) ότι είναι ενοχλητικές οι παρεμβάσεις που αφορούν όχι στην ουσία της συζήτησης (θεωρητική και πρακτική), αλλά στο ήθος της (αυτονόητο, αλλά ελπίζει κανείς πάντα στην ανοχή του άλλου).
Απολογούμαι μόνο στο εξής: αυτό που θα ήθελα (ακόμα και τώρα) να αναδείξω και τόνισα με την παράθεση του σοφώτατου σοφόκλειου "Οὔτοι συνέχθειν͵ ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν" ήταν ότι δεν θα πρέπει να δίνουμε τόση έμφαση σε πράγματα που μας χωρίζουν αγνοώντας εκείνα που μας ενώνουν. Η οπτική γωνία διαμορφώνει το αντικείμενο.
Αυτή η κριτική ισχύει και για τις δύο πλευρές, αλλά νομίζω κυρίως γι' αυτήν στην οποία μουσικά και πνευματικά ανήκω κι εγώ (άρα αυτοκριτική) και η οποία αποτελεί το ισχυρό ρεύμα εδώ. Πιστεύω ότι όσο στραβό μουσικό δρόμο και να έχει πάρει κάποιος και όσο άκομψα κι αν τον ακολουθεί, δεν το κάνει με σκοπό να βλάψει τη μουσική, αλλά από αγάπη γι' αυτήν.
Αν αυτό δεν είναι κοινό σημείο, δηλαδή αφορμή "συμφιλεῖν", τότε σίγουρα κάθε ελάχιστο θεωρητικό σημείο διαφωνίας ανάμεσα στις δύο σχολές θα είναι και αφορμή ατέρμονων και κυρίως άκαρπων συγκρούσεων. Να με συμπαθάτε.
 
V_Zacharis said:
Καιρός ήταν να το "σφυρίξει" το ματς… Παίζαμε καθυστερήσεις...
Τώρα αν πάει για παράταση, εγώ βγήκα αλλαγή. Βρείτε άλλον...
Click to expand...

Παράταση θα υπάρχει, ή τζάμπα περιμένουν οι φίλαθλοι & οι οπαδοί στις κερκίδες;;;
περιμένω να βγάλω αποτέλεσμα...:D:D
 
Γιώργος Μ.;44671 said:
δεν θα πρέπει να δίνουμε τόση έμφαση σε πράγματα που μας χωρίζουν αγνοώντας εκείνα που μας ενώνουν[/B]. Η οπτική γωνία διαμορφώνει το αντικείμενο.
Click to expand...

Ωραία αυτά που λες Γιώργο, αλλά μιλώντας μουσικά, ποιο συμπέρασμα πρέπει να βγάλουμε απ αυτά? ότι όλοι υμνούμε το Θεό κτλ κτλ??

Αν αυτό δεν είναι κοινό σημείο, δηλαδή αφορμή "συμφιλεῖν", τότε σίγουρα κάθε ελάχιστο θεωρητικό σημείο διαφωνίας ανάμεσα στις δύο σχολές θα είναι και αφορμή ατέρμονων και κυρίως άκαρπων συγκρούσεων. Να με συμπαθάτε.
Click to expand...

με λίγα λόγια, οποιαδήποτε συζήτηση μεταξύ Καραϊκών και αντι - Καραϊκών πρέπει να σταματά μετά τα πέντε πρώτα μηνύματα. Ή να μην αρχίζει καθόλου.
 
Για να μη μιλάμε θεωρητικά και μόνο ζήτησα την δοξολογία σε άγια και το τριτώ σε παρτιτούρες της σχολής Καρά και δεν ανέβηκε τίποτε.

Μα πως θα συζητήσουμε αν δεν έχουμε παρτιτούρες και ακούσματα;

Μόνο ο Ν. Γιάννου προθυμοποιήθηκε και ανέβασε το κλασικό το οποίο και έψαλλε . Είναι Άρχοντας.

Οι της σχολής Καρά γιατί αποφεύγουν να ανεβάσουν παρτιτούρες και μονωδίες;
 
Last edited:
kostaeri said:
Ωραία αυτά που λες Γιώργο, αλλά μιλώντας μουσικά, ποιο συμπέρασμα πρέπει να βγάλουμε απ αυτά? ότι όλοι υμνούμε το Θεό κτλ κτλ?.......
με λίγα λόγια, οποιαδήποτε συζήτηση μεταξύ Καραϊκών και αντι - Καραϊκών πρέπει να σταματά μετά τα πέντε πρώτα μηνύματα. Ή να μην αρχίζει καθόλου.
Click to expand...
Κώστα, σου εξηγώ σε ΠΜ τι εννοώ, απλώς λέω για αποφυγή παρεξηγήσεων κι από άλλους φίλους ότι δεν είναι καθόλου μα καθόλου αυτό το νόημα των λεγομένων μου και απορώ πώς παρανοήθηκαν από έναν καλοπροαίρετο άνθρωπο (ίσως να φταίει που γράφω στρυφνά και αδέξια όταν είμαι ψυχικά φορτισμένος).
 
kostaeri said:
Ή να μην αρχίζει καθόλου.
Click to expand...

Αγαπητέ Κώστα, κι εμείς πώς θα δούμε τί πρεσβεύει η κάθε πλευρά και τί επιχειρήματα ή και αποδείξεις έχει;;;
θα είναι καλύτερα να καθόμαστε μούτοι, που λένε, κ να βάζουμε απλά thanks σε όλα τα υπόλοιπα θέματα, εκτός από αυτά που ερεθίζουν τα πνεύματα;;;
το μόνο που με ενοχλεί στην όλη υπόθεση είναι ότι κάποιες φορές γράφονται πράγματα που προσβάλλουν ανθρώπους κ υπολήψεις (βλ. Τσαουσέσκου).

να γίνονται συζητήσεις με επιχειρήματα με διαγωγή τουλαχιστον κοσμία...
άλλωστε, ποιός ο σκοπός του φόρουμ-κοινότητας, αν δε συζητάμε;;;

ευχαριστώ

ΥΓ: δε σας επιτίθεμαι...
 
ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΤΩΝ ΕΛΞΕΩΝ ΣΗΜΑΝΣΕΩΣ

Είναι γενικώς γνωστό ότι στις προ της του 1814 μεταρρύθμισης γραφές, δεν υπήρχε η ανάγκη παρασήμανσης ούτε των φωνητικών ποικιλμάτων ούτε των έλξεων. Οι γραφές αυτές (είτε συνοπτικότερες είτε πιο εξηγητικές) είναι αρκετά περιγραφικές και αποσκοπούν στη ερμηνεία της μουσικής φράσης εν συνόλω (σε μια γενική θεώρηση και χωρίς να μπαίνουμε σε λεπτομέρειες). Η νέα γραφή, αν και οπτικώς δεν απομακρύνεται ιδιαίτερα από τις αμέσως προηγούμενες (αυτές που συνηθίζουμε να ονομάζουμε γραφή "του Πέτρου")
View attachment Ειρμολόγιο.pdf

View attachment Στιχηράριο.pdf

View attachment Παπαδικό.pdf

εισάγει όμως μια εντελώς νέα λογική στον τρόπο της ανάγνωσης, ίσως και άθελά της. Ο ακριβής προσδιορισμός του καταμετρούμενου χρόνου, που είναι το πιο βασικό της στοιχείο, είναι αυτό που αλλάζει επί το προσδιοριστικότερο, όχι τόσο ξαναλέω την γραφή αλλά την ανάγνωσή της. Εναργέστερο ενδεικτικό του ριζικά διαφορετικού τρόπου ανάγνωσης μιας κατά τα άλλα οπτικά παρόμοιας γραφής, είναι ο νέος μονοσύλλαβος τρόπος παραλλαγής.
Χωρίς να γίνομαι αναλυτικότερος εδώ, αναφέρω πως αυτός ο ριζικά διαφορετικός τρόπος ανάγνωσης, και κυρίως τα διαφαινόμενα αρνητικά του, παρά τα αδιαμφισβήτητα θετικά του, προκάλεσαν από νωρίς έντονες αντιδράσεις. Το εντυπωσιακό- ή αναμενόμενο, αναλόγως την οπτική γωνία- είναι ότι οι μεγαλύτερες αντιδράσεις προήλθαν μέσα από τον ίδια τα Πατριαρχικά αναλόγια με κυριότερο εκφραστή τους τον για πολλούς λόγους πολύ σημαντικό, Πρωτοψάλτη Κωνσταντίνο1.
Αποτιμώντας μουσικά τις ενδοπατριαρχικές αλλά και τις άλλες αντιδράσεις, θα έλεγα ότι αυτές έχουν ως αντικείμενο τις πληροφορίες που μεταφέρει ή καλλίτερα δεν μεταφέρει ο νέος τρόπος αντιμετώπισης της μουσικής γραφής.
Ένα βασικό κομμάτι των πληροφοριών που δεν μεταφέρεται με την νέα γραφή , παρά το αναλυτικότερο ή μάλλον εξαιτίας αυτού, είναι και οι έλξεις, οι μέχρι τότε νοούμενες ως αναπόσπαστο κομμάτι της ερμηνείας της μουσικής φράσης (είναι ήδη γνωστά τα αποσπάσματα του Μεγάλου Θεωρητικού και άλλων και θα αποφύγω να τα ξαναπαρουσιάσω). Ένας από τους βασικότερους λόγους της σύστασης της Πατριαρχικής επιτροπής είναι η εύρεση τρόπου καταγραφής τους. Έχει ήδη γραφεί και αναλυθεί το ότι η επιτροπή θεωρεί ότι η ερμηνεία των έλξεων κινδυνεύει να χαθεί.

View attachment Κινδυνος.pdf

Άλλωστε είναι γνωστό πως ανάγκη καταγραφής έχει οτιδήποτε διατρέχει κίνδυνο να χαθεί2. (Το ίδιο συμβαίνει και με την καταγραφή των ενεργειών των σημαδιών και είναι ενδιαφέρον να δούμε την παράλληλη πορεία τους. Αλλού...) Ειρήσθω εν παρόδω πως οι υφεσοδιέσεις της επιτροπής ως κύριο σκοπό έχουν την καταγραφή των έλξεων.

View attachment Σημάδια Έλξεων.pdf

Έτσι έχουμε σταδιακά όλο και περισσότερες καταγραφές έλξεων.

Το φαινόμενο της συστηματικής καταγραφής λοιπόν έχει την απλή εξήγησή του στα πιο πάνω. Ό, τι κινδυνεύει να χαθεί καταγράφεται. Το γνωστό αντεπιχείρημα πως οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται άρα δεν υπάρχει καμιά ανάγκη καταγραφής το θεωρώ ιστορικά αναληθές και εντελώς ανειλικρινές. Απόδειξη για το αντίθετο είναι αυτή η ίδια η συζήτηση εδώ. Φαίνεται από πλείστες όσες δηλώσεις στο θέμα (δεν παραθέτω για να μην νοηθεί προσωπική αντιπαράθεση), πως το θέμα ΔΕΝ είναι μόνο η καταγραφή τους ή όχι αλλά αυτή καθεαυτή η ύπαρξή τους. Τρανό παράδειγμα η κουβέντα:

ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΚΑΙΝΟΦΑΝΕΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΞΗΣ ΤΟΥ ΓΑ ΣΤΟΝ ΠΡΩΤΟ ΗΧΟ

Εδώ φαίνεται καθαρά πως δεν ομιλούμε περί της αναγραφής της ή όχι αλλά ΚΑΙ περί της ύπαρξής της εν γένει.

Η περιπέτεια της σήμανσης (και όχι φυσικά της ύπαρξης) της εν λόγω έλξης, ξεκινά από το πόνημα της επιτροπής (χοντρικά γιατί περιστασιακά υπάρχει και πρίν καταγραμμένη), όπου αναφέρει:

View attachment Επιτροπή 1888 48-49.pdf

Βέβαια αυτό έχει αναφερθεί ξανά και είναι γνωστό. Η επιτροπή λοιπόν πρώτη το 1881 ( ή καλλίτερα το 1888 που εκδίδει το περίφημο πόνημα) αναφέρει την ύπαρξη της έλξης και μάλιστα μία έλξη οκτώ μορίων!

Δεν είναι όμως η μόνη πηγή που μας πληροφορεί γι αυτήν την έλξη. Ο Κ. Ψάχος στο Μουσικό Παράρτημα της "Φόρμιγγος" (Έτος Α', Περίοδος Β') το 1905, εκδίδει το "ΛΕΤΟΥΡΓΙΚΟΝ"3 με υποσημείωση "Κατά το ύφος της Μεγάλης τού Χριστού Εκκλησίας".

View attachment Λειτουργικον Εξώφυλλο.pdf

Εκεί λοιπόν βλέπουμε, μεταξύ άλλων, τα εξής :

View attachment Λειτουργικον 1.pdf

View attachment Λειτουργικον 2.pdf

View attachment Λειτουργικον 3.pdf

View attachment Λειτουργικον 4.pdf

View attachment Λειτουργικον 5.pdf


Επίσης στην "ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ"4 του το 1909 αφού λέει αρκετά ενδιαφέροντα στον πρόλογο βλέπουμε :

View attachment Λειτουργία 1.pdf

View attachment Λειτουργία 2.pdf

View attachment Λειτουργία 3.pdf

View attachment Λειτουργία 4.pdf

View attachment Λειτουργία 5.pdf

View attachment Λειτουργία Χερουβικό 1.pdf

View attachment Λειτουργία Χερουβικό 2.pdf

Σημειωτέον πως η σήμανση των έλξεων εδώ είναι πολύ λιτότερη από εκείνη του 1905 (Μία απλή σύγκριση των ίδιων μελών αρκεί).

Διάσπαρτα υπάρχει σε πλείστα όσα συγγράμματα όπως εδώ:

View attachment Σακελλαρίδης 1.pdf

View attachment Σακελλαρίδης 2.pdf

View attachment Σακελλαρίδης 3.pdf

Ιωάννου Σακελλαρίδου "Ιερά Υμνωδία" Αθήνα 1902

Ή εδώ :

View attachment Αι δύο μέλισαι.pdf

Αγαθάγγελου Κυριαζίδου "Αι δύο Μέλισσαι" , Κωνσταντινούπολη 1906 (Εδώ από Ρηγόπουλο 1994)

Όλα αυτά ακροθιγώς και εν τάχει.

Ακόμη (έχει επίσης ήδη αναφερθεί) ο Αβραάμ Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του (έχω την Γ' και την Ε' έκδοση το 1988 και 2006 αντίστοιχα*) αναφέρει σαφώς την ύπαρξη της έλξης και μάλιστα αν και την παρασημαίνει με απλή δίεση εν τούτοις εννοεί 8 μόρια.

View attachment Ευθυμιάδης 1988.pdf

View attachment Ευθυμιάδης 2006.pdf



Επίσης η προφορική παράδοση από τις παλαιότερες ηχογραφήσεις αποκαλύπτει:

View attachment 01 Christ Is Born (1926).wav

Σεραφείμ Γεροθεοδώρου (1926)

View attachment Τους του Αθω Φιρφιρής.wav

π. Διονύσιος Φιρφιρής

View attachment 02 Strange Sacrament (1926).wav

Κώστας Θωμαϊδης (1926)

View attachment 2-20 Osoi Eis Khriston, Dynamis.wav

View attachment 4-07 Ai geneai pasai, Nenikentai.mp3

View attachment En Iordani Naupliotis.wav

View attachment xerouviko naupliotis.wav

Ιάκωβος Ναυπλιώτης

Βεβαίως αποσπασματικά αλλά πάντως όχι δικά μου, και όχι φανταστικά.

Όλοι αυτοί προφανώς δεν ακολούθησαν τον Καρά (μάλλον ο Καράς ακολούθησε), και προφανώς δεν ήταν ζαβοί, κουφοί, τυφλοί ή ...

Αν μη τι άλλο πάντως αποδεικνύεται πως η περίφημη ή διαβόητη αυτή έλξη δεν είναι και τόσο καινοφανής. Δεν είναι νέα εφεύρεση ούτε παραξενιά κάποιου. Το ότι πάρα πολλοί ψάλτες δεν την εκτελούν ίσως πρέπει να μας προβληματίσει ανάποδα για την ανάγκη παρασήμανσής της.



ΥΓ 1- Ενδεχομένως να μην προσέθεσα κάτι καινούργιο (πολλά έχουν ήδη ειπωθεί) πλην της προσωπικής μου οπτικής, αλλά πρόθεση ήταν να βοηθήσω, όποιον ενδιαφέρεται. Μπορεί να έχουν ειπωθεί -σχεδόν- όλα, αλλά μάλλον όχι συζητηθεί νηφάλια.

ΥΓ 2- Αναμένω ανυπόμονα και με πολύ ενδιαφέρον τον καλόπιστο αντίλογο (φυσικά από όποιον δε κουράζεται από τα ίδια και τα ίδια) και εντελώς αδιάφορα τον κακόπιστο.

ΥΓ 3- Όλα τα παραπάνω δεν έχουν σκοπό ούτε να εξαντλήσουν το θέμα ούτε να αποδείξουν κάτι άλλο παρά μόνο πως χρειάζονται λιγότεροι αφορισμοί περισσότερη μελέτη και έρευνα (προφορικής και γραπτής παράδοσης) και προσπάθεια αποτίμησης των πηγών και όχι ανατροπής τους ή απαξίωσής τους. Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα. Καταθέτω απλώς μια άποψη και μερικά στοιχεία.

ΥΓ 4- Διαφωνίες υπάρχουν από την εποχή του Χρυσάφη (βλέπε "Περι των ενθεωρουμένων τη ψαλτική τέχνη και ων φρονούσι κακώς τινες περι αυτών"). Όσο πληθαίνουν οι πηγές τόσο και για περισσότερες διαφωνίες και έριδες μαθαίνουμε. Πάντα έτσι ήταν και πάντα έτσι θα είναι. Το θέμα δεν είναι αν διαφωνούμε αλλά με τι πνεύμα προσεγγίζουμε την διαφωνία.

Καλό δεκαπενταύγουστο σε όλους, καλή δύναμη σε ψάλτες και ιερείς.

_________________________________________________________________

1 Βλέπε και π. Κωνσταντίνου Τερζόπουλου "Ο ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΗΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Ο ΒΥΖΑΝΤΙΟΣ († 30 Ιουνίου 1862) η συμβολή του στην Ψαλτική Τέχνη" , Αθηναι 2004
2 Βλέπε και Δ.Γιαννέλου "Σύντομο Θεωρητικό Βυζαντινής Μουσικής", Εκδόσεις Επέκταση, Ιανουάριος 2009
3 Επανέκδοση με επιμέλεια Ηλία Ρεδιάδη-Τούμπα, Αθήνα 2000
4 Επανέκδοση από εκδόσεις "ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ", Αθήνα 2004
* Άν έχει κάποιος την Ά έκδοση ας μου στείλει ΠΜ.
 
Last edited:
Nikos L. said:
Αγαπητέ Κώστα, κι εμείς πώς θα δούμε τί πρεσβεύει η κάθε πλευρά και τί επιχειρήματα ή και αποδείξεις έχει;;;
θα είναι καλύτερα να καθόμαστε μούτοι, που λένε, κ να βάζουμε απλά thanks σε όλα τα υπόλοιπα θέματα, εκτός από αυτά που ερεθίζουν τα πνεύματα;;;
το μόνο που με ενοχλεί στην όλη υπόθεση είναι ότι κάποιες φορές γράφονται πράγματα που προσβάλλουν ανθρώπους κ υπολήψεις (βλ. Τσαουσέσκου).

να γίνονται συζητήσεις με επιχειρήματα με διαγωγή τουλαχιστον κοσμία...
άλλωστε, ποιός ο σκοπός του φόρουμ-κοινότητας, αν δε συζητάμε;;;

ευχαριστώ

ΥΓ: δε σας επιτίθεμαι...
Click to expand...

συμφωνούμε, το Γιώργο ρωτούσα...
 
antonios said:
ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΤΩΝ ΕΛΞΕΩΝ ΣΗΜΑΝΣΕΩΣ

Είναι γενικώς γνωστό ότι στις προ της του 1814 μεταρρύθμισης γραφές, δεν υπήρχε η ανάγκη παρασήμανσης ούτε των φωνητικών ποικιλμάτων ούτε των έλξεων. Οι γραφές αυτές (είτε συνοπτικότερες είτε πιο εξηγητικές) είναι αρκετά περιγραφικές και αποσκοπούν στη ερμηνεία της μουσικής φράσης εν συνόλω (σε μια γενική θεώρηση και χωρίς να μπαίνουμε σε λεπτομέρειες). Η νέα γραφή, αν και οπτικώς δεν απομακρύνεται ιδιαίτερα από τις αμέσως προηγούμενες (αυτές που συνηθίζουμε να ονομάζουμε γραφή "του Πέτρου")
View attachment 16483

View attachment 16484

View attachment 16485

εισάγει όμως μια εντελώς νέα λογική στον τρόπο της ανάγνωσης, ίσως και άθελά της. Ο ακριβής προσδιορισμός του καταμετρούμενου χρόνου, που είναι το πιο βασικό της στοιχείο, είναι αυτό που αλλάζει επί το προσδιοριστικότερο, όχι τόσο ξαναλέω την γραφή αλλά την ανάγνωσή της. Εναργέστερο ενδεικτικό του ριζικά διαφορετικού τρόπου ανάγνωσης μιας κατά τα άλλα οπτικά παρόμοιας γραφής, είναι ο νέος μονοσύλλαβος τρόπος παραλλαγής.
Χωρίς να γίνομαι αναλυτικότερος εδώ, αναφέρω πως αυτός ο ριζικά διαφορετικός τρόπος ανάγνωσης, και κυρίως τα διαφαινόμενα αρνητικά του, παρά τα αδιαμφισβήτητα θετικά του, προκάλεσαν από νωρίς έντονες αντιδράσεις. Το εντυπωσιακό- ή αναμενόμενο, αναλόγως την οπτική γωνία- είναι ότι οι μεγαλύτερες αντιδράσεις προήλθαν μέσα από τον ίδια τα Πατριαρχικά αναλόγια με κυριότερο εκφραστή τους τον για πολλούς λόγους πολύ σημαντικό, Πρωτοψάλτη Κωνσταντίνο1.
Αποτιμώντας μουσικά τις ενδοπατριαρχικές αλλά και τις άλλες αντιδράσεις, θα έλεγα ότι αυτές έχουν ως αντικείμενο τις πληροφορίες που μεταφέρει ή καλλίτερα δεν μεταφέρει ο νέος τρόπος αντιμετώπισης της μουσικής γραφής.
Ένα βασικό κομμάτι των πληροφοριών που δεν μεταφέρεται με την νέα γραφή , παρά το αναλυτικότερο ή μάλλον εξαιτίας αυτού, είναι και οι έλξεις, οι μέχρι τότε νοούμενες ως αναπόσπαστο κομμάτι της ερμηνείας της μουσικής φράσης (είναι ήδη γνωστά τα αποσπάσματα του Μεγάλου Θεωρητικού και άλλων και θα αποφύγω να τα ξαναπαρουσιάσω). Ένας από τους βασικότερους λόγους της σύστασης της Πατριαρχικής επιτροπής είναι η εύρεση τρόπου καταγραφής τους. Έχει ήδη γραφεί και αναλυθεί το ότι η επιτροπή θεωρεί ότι η ερμηνεία των έλξεων κινδυνεύει να χαθεί.

View attachment 16495

Άλλωστε είναι γνωστό πως ανάγκη καταγραφής έχει οτιδήποτε διατρέχει κίνδυνο να χαθεί2. (Το ίδιο συμβαίνει και με την καταγραφή των ενεργειών των σημαδιών και είναι ενδιαφέρον να δούμε την παράλληλη πορεία τους. Αλλού...) Ειρήσθω εν παρόδω πως οι υφεσοδιέσεις της επιτροπής ως κύριο σκοπό έχουν την καταγραφή των έλξεων.

View attachment 16497

Έτσι έχουμε σταδιακά όλο και περισσότερες καταγραφές έλξεων.

Το φαινόμενο της συστηματικής καταγραφής λοιπόν έχει την απλή εξήγησή του στα πιο πάνω. Ό, τι κινδυνεύει να χαθεί καταγράφεται. Το γνωστό αντεπιχείρημα πως οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται άρα δεν υπάρχει καμιά ανάγκη καταγραφής το θεωρώ ιστορικά αναληθές και εντελώς ανειλικρινές. Απόδειξη για το αντίθετο είναι αυτή η ίδια η συζήτηση εδώ. Φαίνεται από πλείστες όσες δηλώσεις στο θέμα (δεν παραθέτω για να μην νοηθεί προσωπική αντιπαράθεση), πως το θέμα ΔΕΝ είναι μόνο η καταγραφή τους ή όχι αλλά αυτή καθεαυτή οι ύπαρξή τους. Τρανό παράδειγμα η κουβέντα:

ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΚΑΙΝΟΦΑΝΕΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΞΗΣ ΤΟΥ ΓΑ ΣΤΟΝ ΠΡΩΤΟ ΗΧΟ

Εδώ φαίνεται καθαρά πως δεν ομιλούμε περί της αναγραφής της ή όχι αλλά ΚΑΙ περί της ύπαρξής της εν γένει.

Η περιπέτεια της σήμανσης (και όχι φυσικά της ύπαρξης) της εν λόγω έλξης, ξεκινά από το πόνημα της επιτροπής (χοντρικά γιατί περιστασιακά υπάρχει και πρίν καταγραμμένη), όπου αναφέρει:

View attachment 16487

Βέβαια αυτό έχει αναφερθεί ξανά και είναι γνωστό. Η επιτροπή λοιπόν πρώτη το 1881 ( ή καλλίτερα το 1888 που εκδίδει το περίφημο πόνημα) αναφέρει την ύπαρξη της έλξης και μάλιστα μία έλξη οκτώ μορίων!

Δεν είναι όμως η μόνη πηγή που μας πληροφορεί γι αυτήν την έλξη. Ο Κ. Ψάχος στο Μουσικό Παράρτημα της "Φόρμιγγος" (Έτος Α', Περίοδος Β') το 1905, εκδίδει το "ΛΕΤΟΥΡΓΙΚΟΝ"3 με υποσημείωση "Κατά το ύφος της Μεγάλης τού Χριστού Εκκλησίας".

View attachment 16501

Εκεί λοιπόν βλέπουμε, μεταξύ άλλων, τα εξής :

View attachment 16502

View attachment 16503

View attachment 16504

View attachment 16505

View attachment 16506


Επίσης στην "ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ"4 του το 1909 αφού λέει αρκετά ενδιαφέροντα στον πρόλογο βλέπουμε :

View attachment 16491

View attachment 16492

View attachment 16493

View attachment 16494

View attachment 16498

View attachment 16499

View attachment 16500

Σημειωτέον πως η σήμανση των έλξεων εδώ είναι πολύ λιτότερη από εκείνη του 1905 (Μία απλή σύγκριση των ίδιων μελών αρκεί).

Διάσπαρτα υπάρχει σε πλείστα όσα συγγράμματα όπως εδώ:

View attachment 16508

View attachment 16509

View attachment 16510

Ιωάννου Σακελλαρίδου "Ιερά Υμνωδία" Αθήνα 1902

Ή εδώ :

View attachment 16488

Αγαθάγγελου Κυριαζίδου "Αι δύο Μέλισσαι" , Κωνσταντινούπολη 1906 (Εδώ από Ρηγόπουλο 1994)

Όλα αυτά ακροθιγώς και εν τάχει.

Ακόμη (έχει επίσης ήδη αναφερθεί) ο Αβραάμ Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του (έχω την Γ' και την Ε' έκδοση το 1988 και 2006 αντίστοιχα*) αναφέρει σαφώς την ύπαρξη της έλξης και μάλιστα αν και την παρασημαίνει με απλή δίεση εν τούτοις εννοεί 8 μόρια.

View attachment 16489

View attachment 16516



Επίσης η προφορική παράδοση από τις παλαιότερες ηχογραφήσεις αποκαλύπτει:

View attachment 16513

Σεραφείμ Γεροθεοδώρου (1926)

View attachment 16512

π. Διονύσιος Φιρφιρής

View attachment 16518

Κώστας Θωμαϊδης (1926)

View attachment 16519

View attachment 16520

View attachment 16521

View attachment 16522

Ιάκωβος Ναυπλιώτης

Βεβαίως αποσπασματικά αλλά πάντως όχι δικά μου, και όχι φανταστικά.

Όλοι αυτοί προφανώς δεν ακολούθησαν τον Καρά (μάλλον ο Καράς ακολούθησε), και προφανώς δεν ήταν ζαβοί, κουφοί, τυφλοί ή ...

Αν μη τι άλλο πάντως αποδεικνύεται πως η περίφημη ή διαβόητη αυτή έλξη δεν είναι και τόσο καινοφανής. Δεν είναι νέα εφεύρεση ούτε παραξενιά κάποιου. Το ότι πάρα πολλοί ψάλτες δεν την εκτελούν ίσως πρέπει να μας προβληματίσει ανάποδα για την ανάγκη παρασήμανσής της.



ΥΓ 1- Ενδεχομένως να μην προσέθεσα κάτι καινούργιο (πολλά έχουν ήδη ειπωθεί) πλην της προσωπικής μου οπτικής, αλλά πρόθεση ήταν να βοηθήσω, όποιον ενδιαφέρεται. Μπορεί να έχουν ειπωθεί -σχεδόν- όλα, αλλά μάλλον όχι συζητηθεί νηφάλια.

ΥΓ 2- Αναμένω ανυπόμονα και με πολύ ενδιαφέρον τον καλόπιστο αντίλογο (φυσικά από όποιον δε κουράζεται από τα ίδια και τα ίδια) και εντελώς αδιάφορα τον κακόπιστο.

ΥΓ 3- Όλα τα παραπάνω δεν έχουν σκοπό ούτε να εξαντλήσουν το θέμα ούτε να αποδείξουν κάτι άλλο παρά μόνο πως χρειάζονται λιγότεροι αφορισμοί περισσότερη μελέτη και έρευνα (προφορικής και γραπτής παράδοσης) και προσπάθεια αποτίμησης των πηγών και όχι ανατροπής τους ή απαξίωσής τους. Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα. Καταθέτω απλώς μια άποψη και μερικά στοιχεία.

ΥΓ 4- Διαφωνίες υπάρχουν από την εποχή του Χρυσάφη (βλέπε "Περι των ενθεωρουμένων τη ψαλτική τέχνη και ων φρονούσι κακώς τινες περι αυτών"). Όσο πληθαίνουν οι πηγές τόσο και για περισσότερες διαφωνίες και έριδες μαθαίνουμε. Πάντα έτσι ήταν και πάντα έτσι θα είναι. Το θέμα δεν είναι αν διαφωνούμε αλλά με τι πνεύμα προσεγγίζουμε την διαφωνία.

Καλό δεκαπενταύγουστο σε όλους, καλή δύναμη σε ψάλτες και ιερείς.

_________________________________________________________________

1 Βλέπε και π. Κωνσταντίνου Τερζόπουλου "Ο ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΗΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Ο ΒΥΖΑΝΤΙΟΣ († 30 Ιουνίου 1862) η συμβολή του στην Ψαλτική Τέχνη" , Αθηναι 2004
2 Βλέπε και Δ.Γιαννέλου "Σύντομο Θεωρητικό Βυζαντινής Μουσικής", Εκδόσεις Επέκταση, Ιανουάριος 2009
3 Επανέκδοση με επιμέλεια Ηλία Ρεδιάδη-Τούμπα, Αθήνα 2000
4 Επανέκδοση από εκδόσεις "ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ", Αθήνα 2004
* Άν έχει κάποιος την Ά έκδοση ας μου στείλει ΠΜ.
Click to expand...


Ευχαριστίες για το μήνυμα. Επιφυλάσσομαι για επιμέρους απαντήσεις σε όσα θίγει. Θα σταθώ σε δύο σημεία του, που έχουν άμεση σχέση μεταξύ τους, για την ώρα. Γράφεις Αντώνη:

α) ''Το φαινόμενο της συστηματικής καταγραφής λοιπόν έχει την απλή εξήγησή του στα πιο πάνω. Ό, τι κινδυνεύει να χαθεί καταγράφεται. Το γνωστό αντεπιχείρημα πως οι έλξεις υπάρχουν και γίνονται άρα δεν υπάρχει καμιά ανάγκη καταγραφής το θεωρώ ιστορικά αναληθές και εντελώς ανειλικρινές. Απόδειξη για το αντίθετο είναι αυτή η ίδια η συζήτηση εδώ''.

και

β) ''Αν μη τι άλλο πάντως αποδεικνύεται πως η περίφημη ή διαβόητη αυτή έλξη δεν είναι και τόσο καινοφανής. Δεν είναι νέα εφεύρεση ούτε παραξενιά κάποιου. Το ότι πάρα πολλοί ψάλτες δεν την εκτελούν ( τα έντονα δικά μου) ίσως πρέπει να μας προβληματίσει ανάποδα για την ανάγκη παρασήμανσής της''.

Αναγκαίες υπομνήσεις ευνόητων εννοιών και αληθειών: Η μουσική μας είναι τέχνη και επιστήμη ταυτόχρονα. Το εάν η αληθοφάνεια, η οποία φρονώ ότι εσχάτως έχει ντυθεί χιτώνα επιστήμης, ανήκει στην επιστήμη ( που ελέγχει και τεκμηριώνει κατά το δυνατόν πληρέστερα ό,τι περιγράφει, αλλά και σέβεται την πορεία της τέχνης, που δεν υπόκειται σε νόρμες και στερεότυπα) ανήκει όντως στον χώρο αυτό, το αφήνω στην κρίση των υπολοίπων. Θετική έκπληξη όμως μου προσφέρει η επιτέλους παραδοχή έστω και λειψά ότι είναι πάρα πολλοί αυτοί που δεν εκτελούν ( κι ασφαλώς δεν παρασημαίνουν) πολύ συχνά ( δική μου η πρόσθεση) την έλξη του γα προς τον δι σε μέλη Α ήχου. Σε απλά ελληνικά: Το γεγονός ότι καλλιτέχνες απαράμιλλης ενάργειας και ανεπανάληπτης μοναδικότητας, όπως Ιάκωβος Ναυπλιώτης, Κων/νος Πρίγγος, Θρασύβουλος Στανίτσας, διακο-Διονύσης Φιρφιρής, Αθανάσιος Παναγιωτίδης, Αθανάσιος Καραμάνης, Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος, Χαρίλαος Ταλιαδώρος και άλλοι πάμπολλοι καταξιωμένοι επ' ουδενί θα έψαλλαν το αναστάσιμο Απολυτίκο του Α ήχου όπως το παρασημαίνει επί παραδείγματι πρόσφατο Θεωρητικό που αναφέρθηκε και σε άλλα μηνύματα, τους καθιστά αυτόχρημα αρνητικά παραδείγματα σε τούτο το σημείο, προς εμάς τους ψαγμένους που ως και την προ του 14 σημειογραφία διαβάζουμε, αλλά και αποστρεφόμαστε τον οπαδισμό (sic).

Καλό Δεκαπενταύγουστο!
Δ.
 
Last edited:
antonios said:
ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΤΩΝ ΕΛΞΕΩΝ ΣΗΜΑΝΣΕΩΣ
Click to expand...
Αντώνη να είσαι καλά...πολύ ωραία όλα τα ανωτέρω...μακάρι κάποτε να συγκεντρωθούν όλα τα υπάρχοντα στοιχεία και της γραπτής αλλά και της προφορικής παραδόσεως για καλύτερα και χωρίς προκαταλήψεις συμπεράσματα.
Ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα σου.
 
Στο χερουβικό του Π. Λαμπαδαρίου Α ήχου σε γραφή Καρά
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=44949&postcount=1

βλέπουμε δεκάδες διέσεις του βου και καμία του Γα (εκτός από τα σημεία που κάνει ΄άγια').
Που είναι το καινοφανές, ο κανών και η εξαίρεση;

Εάν δέχεται δίεση το γα όταν το μέλος πλατιάζει στον Δι τότε προφανώς έχουμε άγια και επιδέχεται ισοκράτημα κάτω Δι. Γνωστό και επιβεβαιωμένο από το σύνολο.
Δεν μπορούμε όμως αυτή τη θέση να τη γενικεύσουμε και στον πρώτο ήχο.

Οταν έχουμε δι γα διιιι μπορεί να έλκεται ο γα ανάλογα φυσικά με το χρόνο των τριών χαρακτήρων και τη χρονική αγωγή.
Αυτό όμως συμβαίνει σε οποιαδήποτε νότα όταν ειδικά το διάστημα είναι μεγάλο και όχι μόνο στον γα.
 
Last edited:
dimitris said:
Στο χερουβικό του Π. Λαμπαδαρίου Α ήχου σε γραφή Καρά
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=44949&postcount=1

βλέπουμε δεκάδες υφέσεις του βου και καμία του Γα (εκτός από τα σημεία που κάνει ΄άγια').
Που είναι το καινοφανές, ο κανών και η εξαίρεση;
Click to expand...

μαλλον διέσεις ήθελες να πεις στον ΒΟΥ εκεί που το μέλος περιστρέφεται περί τον ΓΑ.
Εχει κ στον Γα διέσεις όταν το μέλος πορεύεται προς τον ΔΙ είτε για να σταθεροποιηθεί εκεί για λίγο, είτε για να πορευθεί προς ΑΓΙΑ.
 
Ευχαριστώ Νίκο (κοίτα χρόνο για πότε το διόρθωσα...15γοργο :D)
 
dimitris said:
Εάν δέχεται δίεση το γα όταν το μέλος πλατιάζει στον Δι τότε προφανώς έχουμε άγια και επιδέχεται ισοκράτημα κάτω Δι. Γνωστό και επιβεβαιωμένο από το σύνολο.
Δεν μπορούμε όμως αυτή τη θέση να τη γενικεύσουμε και στον πρώτο ήχο.

Οταν έχουμε δι γα διιιι μπορεί να έλκεται ο γα ανάλογα φυσικά με το χρόνο των τριών χαρακτήρων και τη χρονική αγωγή.
Αυτό όμως συμβαίνει σε οποιαδήποτε νότα όταν ειδικά το διάστημα είναι μεγάλο και όχι μόνο στον γα.
Click to expand...
Κοίτα πρώτα την επιτροπή τι λέει για το ΓΑ στον πρώτο ήχο και μετά ψάχνουμε και το "πως"...είναι όμως ένα σημαντικό βήμα να δούμε τι καταγράφει η επιτροπή και "πόσο" στην εποχή της...
 
Είχα γράψει παλαιότερα ότι ο βου γενικά είναι ανεβασμένος. Περί ημιφθόρου αν θυμάμαι ..και το κόλπο πως θα το καταλάβουμε.
Ισως και ο Γα το ίδιο να είναι ανεβασμένος .

Δεν χρειάζεται να σημειώνονται διέσεις.
Απλούστατα γιατί όταν ψάλλει κάποιος κάποιον ήχο νομίζει ότι χρησιμοποιεί την διατονική ενώ δεν είναι ακριβώς έτσι. Έχει κάνει ήδη την "διεσή" του εκ του φυσικού.
Αν του σημειώσεις δίεση στο διάστημα που εκτελεί φυσιολογικά θα κάνει περισσότερη δίεση από το φυσιολογικό του ήχου.
Αυτός είναι ο λόγος που όσοι αποδέχτηκαν την επιτροπή ή διαφώνησαν δεν έβαζαν διέσεις σε κάθε βου ή κάθε γα (εν αναβάσει) παρά μόνο σε ορισμένα σημεία.

Πρίγγος Καμαράδος κλπ.
 
Το θέμα νομίζω εγείρεται διότι με την σήμανση των έλξεων (για παιδαγωγικούς λόγους) τονίζονται ιδιαιτέρως από πολλούς ψάλλοντες, επειδή τις βλέπουν γραμμένες. Στο λάθος αυτό πέφτουν όχι μόνο μαθητές αλλά και πιο έμπειροι ψάλτες και δάσκαλοι. Επειδή είναι σημειωμένες οι έλξεις, ξεχνούν τον παιδαγωγικό χαρακτήρα της σήμανσης και τις τονίζουν περισσότερο από ότι αν δεν ήταν σημειωμένες.

Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι είναι εξίσου λάθος και έξω τις παραδόσεως να μην εκτελεί κανείς τις έλξεις καθόλου, όσο και να τις εκτελεί έντονα και βεβιασμένα.

Τώρα, πέρα από αυτά, νομίζω ότι όσοι αντιτίθενται στη σήμανση των έλξεων το κάνουν γιατί παρατηρούν ότι με τον τρόπο αυτό "επιβάλονται" (οι έλξεις) στον ψάλοντα και αυτός τις εκτελεί έντονα (κατά τα ανωτέρω περιγραφόμενα).

Θέλω να θέσω κι ένα ερώτημα: Πολλοί μαθητές (στα πρώτα κυρίως χρόνια της εκμάθησης της μουσικής) γράφουν με μολυβάκι πάνω από τους φθόγγους την παραλλαγή τους- θα έχεται όλοι δει τέτοια αναστασιματάρια.
Αυτοί οι μαθητές, όταν ψέλνουν, δε διαβάζουν μουσικές φράσεις αλλά απλώς παραλλαγίζουν τα σημάδια που βλέπουν. Απέχουν δηλαδή αρκετά από το να ψάλλουν επειδή είναι προσκολλημένοι στην ανάγνωση των φθογγοσήμων.
Μήπως σημβαίνει κάτι ανάλογο και όταν γράφουμε κάθε (μα κάθε) έλξη που υποννοείται από τα ιδιώματα του εκάστοτε ήχου;
Το καταθέτω ως ερώτημα-προβληματισμό.


ΥΓ1: Antonios συγχαρητήρια για το ύφος και τον προβληματισμό του μηνύματός σου.

ΥΓ2: Βλέπω ότι υπάρχουν πολλά μηνύματα, τα οποία, αντί να πραγματεύονται περί "αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων" που είναι θέμα της συζήτησης(!?), είναι γεμάτα χολή και με προσωπικές προκλήσεις-επιθέσεις. Συγχωρέστε με, αλλά κάτι τέτοιο μόνο εμπάθεια δείχνει και καθόλου επιστημοσύνη, πολιτισμένο τρόπο συνδιαλέγεσθαι ή, αν θέλετε, δεν ταιριάζουν σε ένα forum όπου συμμετέχουν ιερείς, μοναχοί και πιστοί άνθρωποι (κάπου το διάβασα κι αυτό).
 
Τάσος Μπόκος said:
Το θέμα νομίζω εγείρεται διότι με την σήμανση των έλξεων (για παιδαγωγικούς λόγους) τονίζονται ιδιαιτέρως από πολλούς ψάλλοντες, επειδή τις βλέπουν γραμμένες. Στο λάθος αυτό πέφτουν όχι μόνο μαθητές αλλά και πιο έμπειροι ψάλτες και δάσκαλοι. Επειδή είναι σημειωμένες οι έλξεις, ξεχνούν τον παιδαγωγικό χαρακτήρα της σήμανσης και τις τονίζουν περισσότερο από ότι αν δεν ήταν σημειωμένες.
Click to expand...

Σίγουρα συμβαίνει και αυτό αλλά δεν σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί κείμενα με τις έλξεις πέφτει σε αυτήν την παγίδα...υπάρχει και η μέση οδός...
Αλλά αυτό το λάθος πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί σε όποιον μαθαίνει ψαλτική χωρίς να είναι κοντά σε κάποιον δάσκαλο...όποιος έχει μάθει ψαλτική κοντά σε δάσκαλο και έχει μεγαλώσει πάνω στο ψαλτήρι με συχνή λειτουργική ζωή και όχι μια κυριακή στο "κουτουρού" δεν νομίζω να πέφτει σε αυτό το λάθος.

Τάσος Μπόκος said:
Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι είναι εξίσου λάθος και έξω τις παραδόσεως να μην εκτελεί κανείς τις έλξεις καθόλου, όσο και να τις εκτελεί έντονα και βεβιασμένα.
Click to expand...
Εννοείτε...ας θυμηθούμε τι λέει η επιτροπή η οποία πρώτη καταγράφει τον όρο έλξη...είναι αυτής της φύσεως νόμος κτλ.

Τάσος Μπόκος said:
Τώρα, πέρα από αυτά, νομίζω ότι όσοι αντιτίθενται στη σήμανση των έλξεων το κάνουν γιατί παρατηρούν ότι με τον τρόπο αυτό "επιβάλονται" (οι έλξεις) στον ψάλοντα και αυτός τις εκτελεί έντονα (κατά τα ανωτέρω περιγραφόμενα).
Click to expand...
Είπαμε υπάρχει και η μέση οδός δηλ.να τις βλέπει αλλά να έχει μάθει από την προφορική παράδοση να τις εκτελεί σωστά, διαφορετικά όντως δεν θα έχουν νόημα...

Τάσος Μπόκος said:
Θέλω να θέσω κι ένα ερώτημα: Πολλοί μαθητές (στα πρώτα κυρίως χρόνια της εκμάθησης της μουσικής) γράφουν με μολυβάκι πάνω από τους φθόγγους την παραλλαγή τους- θα έχεται όλοι δει τέτοια αναστασιματάρια.
Αυτοί οι μαθητές, όταν ψέλνουν, δε διαβάζουν μουσικές φράσεις αλλά απλώς παραλλαγίζουν τα σημάδια που βλέπουν. Απέχουν δηλαδή αρκετά από το να ψάλλουν επειδή είναι προσκολλημένοι στην ανάγνωση των φθογγοσήμων.
Μήπως σημβαίνει κάτι ανάλογο και όταν γράφουμε κάθε (μα κάθε) έλξη που υποννοείται από τα ιδιώματα του εκάστοτε ήχου;
Το καταθέτω ως ερώτημα-προβληματισμό.
Click to expand...
Εδώ θα διαφωνήσω...δεν είναι το ίδιο πράγμα η παραλλαγή είναι για βοήθεια και όχι για χρήση στο αναλόγιο, ενώ οι έλξεις αναπόσπαστο συστατικό του μέλους...




Τάσος Μπόκος said:
ΥΓ2: Βλέπω ότι υπάρχουν πολλά μηνύματα, τα οποία, αντί να πραγματεύονται περί "αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων" που είναι θέμα της συζήτησης(!?), είναι γεμάτα χολή και με προσωπικές προκλήσεις-επιθέσεις. Συγχωρέστε με, αλλά κάτι τέτοιο μόνο εμπάθεια δείχνει και καθόλου επιστημοσύνη, πολιτισμένο τρόπο συνδιαλέγεσθαι ή, αν θέλετε, δεν ταιριάζουν σε ένα forum όπου συμμετέχουν ιερείς, μοναχοί και πιστοί άνθρωποι (κάπου το διάβασα κι αυτό).
Click to expand...
Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους...το λυπηρό είναι ότι κάποιοι "καραδοκούν" πότε θα "σκάσει" κάποιο ανάλογο θέμα για τα εκφράσουν τις προκαταλήψεις τους και κυρίως την όχι σοβαρή αντίθετη άποψη δηλ.χωρίς τεκμήρια και λογική συζήτηση...
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top