Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

konstantinou said:

... Με τις ερωτήσεις που κατέθεσα θα ήθελα να προβληματίσω προς την κατεύθυνση του ότι ένα διάστημα (Νη Πα) μπορεί να αποδίδεται αλλιώς στην πορεία ενός ήχου και η κορυφή του (το Πα) να διαφέρει, ως τονικό ύψος, όταν γίνεται βάση ήχου....

Click to expand...

Όντως δεν είναι ίδιο και συνήθως ισχύει ο επόγδοος τόνος για την βάση πχ στον πρώτο ήχο του νη-πα αλλά όπως είπα είναι κι ο βασικός παράγωντας ψυχοακουστική ο οποίος ξεγελάει πολλές το αυτί και κάποια διαστήματα μας φαίνονται πιο μεγάλα ή πιο μικρά απ' ότι είναι στην πραγματικότητα. Αυτές οι περιπτώσεις όμως ποικιλίας των διαστημάτων δεν είναι λόγω του φαινομένου των έλξεων αλλά λόγω της τεράστιας ποικιλίας φυσικών τόνων που υπάρχουν. Την διαφορά αυτού(δίεση) με την έλξη την έχουμε συζητήσει αρκετές φορές.

evangelos said:

Για αυτό λέγεται μείζων ο τόνος κι όχι μέγας (μείζων:αρχαίος συγκριτικός βαθμός που σημαίνει μεγαλύτερος στην δημοτική). Μείζων κάποιος τόνος ή άνθρωπος ή πράξη ή ό,τι άλλο λοιπόν δεν μπορεί να είναι μόνο(ς) του, παρα πάντα σε σύγκριση με κάτι άλλο. Οι επιστήμονες της αρμονίας από τον Πυθαγόρα, τον Δίδυμο, τον Κλαύδιο Πτολεμαίο μέχρι τον Απόστολο Κωνστάλα (ο οποίος διαχώρησε τα διαστήματα απλά σε γεροφωνίες και ημιφωνίες) και τον Χρύσανθο το γνώριζαν αυτό και πάνω σε αυτό το πνεύμα ανέλυσαν θεωρητικά το φυσικό φαινόμενο που λέγεται φωνή.
... Η αρμονία και η ισορροπία δεν ψυχαναγγκάζεται και δεν επιβάλεται με μεζούρες και "πρέπει", απλά παρατηρείται και προσδιορίζεται δια της εμπειρίας και εκ του αποτελέσματος.

Click to expand...

Χριστός Ανέστη!!!

Σωστός ο Βαγγέλης!

Μεταφέρω από Wikipedia τα πέριξ του μέιζονος διαστήματα. Μπορείτε και να τα ακούσετε. Για ακούστε τον επέβδομο! Ακούγεται κανένας άλλος καλύτερα με ισοκράτη τη βάση; Δηλ. σε Νη -Πα με ισοκράτη στον Νη ποιόν θα διαλέγαμε να ψάλλουμε;

182,40 cents - 10/9 Just minor tone ("φυσικός" τόνος) play

200,00 cents - 2^2/12 Equal-tempereted major 2nd (συγκερασμένος τόνος) play

203,91 cents - 9/8 Just major tone (Μείζων τόνος ή Πυθαγόρεια μείζων δευτέρα) play

231,17 cents - 8/7 Septimal Major Second (Επέβδομος μείζων τόνος ή επέβδομος δευτέρα) play


Ετοιμάζω και άλλα πολλά για τον επέβδομο και τη χρήση του, λίγη υπομονή...!

ΧΣ

konstantinou said:

...Η μη γνώση μας για κάτι, μερικές φορές, δε σημαίνει και μη ύπαρξή του.....

Click to expand...

Ως αφορά την γνώση ή μη γνώση του δείνα δεν μου λέει κάτι, και μάλλων υποβαθμίζει τον διάλογο, στοιχεία και επιχειρήματα έχουμε;

Συζητάμε για φαινόμενα που άπτονται της φυσικής και όχι της μεταφυσικής. Ο Καράς πουθενά δεν έχει έναν τύπο ή μια αιτιολογία να εξηγεί γιατί το τετράχορδο του β ήχου το έχει έτσι ή γιατί έχει τον ειρμολογικό β ήχο να οδεύει με σκληρά χρωματικά διαστήματα (λειμα τριημιτόνο και αποτομή) ενώ όλοι οι θεωρητικοί λένε τα αντίθετα (όμοια διφωνία με ελλάσωνες και μείζωνες άντε το πολύ και υπερμείζωνες τόνους). Κατασκευάζει λοιπόν κλίμακες και απαιτεί να τις ακολουθήσουν όλοι οι υπόλοιποι ναι ή όχι;

Είπαμε ότι οι παραθέσεις κάνουν κακό. Ιδιαιτέρως, όταν κάτω από αυτές γίνονται έμμονες αναφορές σε ονόματα (Καράς κλπ) που δεν μπορούν να παρευρεθούν στη συζήτηση, σκοτώνουν το "διάλογο" και αναδεικνύουν τους "εμμένοντας" παρά τους καταθέτες.

Καταθέσεις απόψεων γίνονται εδώ, που μερικές φορές κάποιοι το ξεχνούν και απαιτούν. Ξεχνούν ότι "δεν είναι όλα για παντού".

Ίσως κάποτε θα πρέπει πριν από κάθε ερώτηση να τίθενται διευκρινίσεις.
Για παράδειγμα:
"Στο θέμα που κατατίθεται ομιλούμεν με βάση την εκκλησιαστική μουσική ή την αρχαία ελληνική μουσική ή την τουρκική μουσική ή την αραβοπερσική μουσική κλπ." Μπας και βρούμε και κάποιο σημείο συζήτησης. Ο αχταρμάς όλων αυτών πολλές φορές δικαιολογεί αλλά και πολλές φορές αποπροσανατολίζει αρκετά.

Ευχαριστώ.

Καλό θα είναι να είμαστε προσεκτικότεροι σε αυτά που καταθέτουμε για τις κλίμακες των ήχων, όπως για παράδειγμα τα περί ειρμολογικού δευτέρου και σκληρών χρωματικών διαστημάτων του, ποιός το ασπάζεται και ποιός όχι ή τι γράφει ή δε γράφει ο καθείς.

Με λάθος καταθέσεις μας αποπροσανατολίζουμε και μπερδεύουμε τους υπόλοιπους που δεν γνωρίζουν ενδεχομένως. Συζητάμε για φαινόμενα που άπτονται της μουσικής και όχι της "παραμουσικής" πληροφόρησης, τουλάχιστον.

Το ότι κάποιοι πιστεύουν πως στον "ειρμολογικό β ήχο όλοι οι θεωρητικοί λένε όμοια διφωνία με ελλάσονες και μείζονες ή το πολύ υπερμείζονες τόνους" αυτό δεν αληθεύει (τουλάχιστον στην πλειοψηφία των υπαρχόντων θεωρητικών συγγραμμάτων).

Το να πάει κάποιος στις πηγές δεν είναι δύσκολο πράγμα. Εκεί με λίγη προσοχή και λίγη γνώση θα παρατηρήσει και θα δει αρκετά έως πολλά πράγματα. Θα παρατηρήσει για παράδειγμα ότι αλλαγή διαστημάτων σημαίνει και ειδική παρασήμανση. Και εάν δεν την παρατηρήσει (τουλάχιστον στο χρωματικό γένος που αυτή η φθορική παρασήμανση δεν υπάρχει όταν οι μελωδίες δεν είναι χαρακτηριστικές πορείας μελωδίας) ας κάτσει να σκεφτεί και κάποια άλλα πράγματα που ενδεχομένως του γεννηθούν.

Ευχαριστώ.

Σε παλιότερο μήνυμά του ο Βαγγέλης Σολδάτος εμφάνισε χερουβικό του Πρίγγου στο οποίο ο Πρίγγος κάνει μεγάλο Δι-Κε ακόμα και όταν δεν ακολουθεί Ζω, προσπαθώντας έτσι να υποστηρίξει ότι το Δι-Κε είναι πάντα μεγάλο και όχι λόγω δίεσης προς το Ζω.

Στο μήνυνα 138, έχω βάλει αποκόμματα από το ίδιο χερουβικό του Πρίγγου όπου δείχνει να μην πατάει σωστά και σε άλλα σημεία (λόγω κούρασης φαντάζομαι). Παρακαλώ, ακούστε το συνημμένο στο 138 και επιβεβαιώστε μου αν όντως υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα διαστήματα στο συγκεκριμένο χερουβικό. Αυτό θα επιβεβαιώσει κατά πόσο και το Δι-Κε είναι συνειδητά μεγάλο...

konstantinou said:

Καλό θα είναι να είμαστε προσεκτικότεροι σε αυτά που καταθέτουμε για τις κλίμακες των ήχων, όπως για παράδειγμα τα περί ειρμολογικού δευτέρου και σκληρών χρωματικών διαστημάτων του, ποιός το ασπάζεται και ποιός όχι ή τι γράφει ή δε γράφει ο καθείς.

Click to expand...

Μα τι λέτε;? Είναι απροσεξία να γράψω ότι στο θεωρητικό του Καρά αναγράφονται αυτές οι κλίμακες; Ισχύουν ί όχι αυτά που ρωτάω; Ρώτησα αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε κι εσείς "πολιτικολογείτε" χωρίς να απαντάτε προσπαθόντας να υποτιμήσετε τον λόγο μου.

konstantinou said:

Με λάθος καταθέσεις μας αποπροσανατολίζουμε και μπερδεύουμε τους υπόλοιπους που δεν γνωρίζουν ενδεχομένως. Συζητάμε για φαινόμενα που άπτονται της μουσικής και όχι της "παραμουσικής" πληροφόρησης, τουλάχιστον.

Click to expand...

""παραμουσικής" πληροφόρησης" είναι όσα δεν έχετε επιχέιρημα να απαντήσετε. Πείτε που είναι το λάθος και την γνώμη σας συγκεκριμένα όπως κάνω εγώ για σας και για όποιονδήποτε ζωντανό ή πεθαμένο.

Το ότι κάποιοι πιστεύουν πως στον "ειρμολογικό β ήχο όλοι οι θεωρητικοί λένε όμοια διφωνία με ελλάσονες και μείζονες ή το πολύ υπερμείζονες τόνους" αυτό είναι αναληθές και ψευδέστατο (τουλάχιστον στην πλειοψηφία των υπαρχόντων θεωρητικών συγγραμμάτων). Μάλλον αυτοί κατασκευάζουν, διασκευάζουν και ανασκευάζουν.

Click to expand...

Ωραία αφού είναι ψευδέστατο δείξτε μου ένα θεωρητικό πλην του Καρά που έχει μικρότερο του ελάσσωνα τόνου διάστημα σε μαλακή κλίμακα β ήχου κι αφήστε τις αερολασπολογίες

Οι πιστεύοντες αυτά, λογικά κατηγορούν την πλειοψηφία των θεωρητικών ότι κατασκευάζουν κλίμακες και απαιτούν να τις ακολουθούν και οι άλλοι.

Λίγη προσοχή, δε βλάπτει.

Το να πάει κάποιος στις πηγές δεν είναι δύσκολο πράγμα. Εκεί με λίγη προσοχή και λίγη γνώση θα παρατηρήσει και θα δει αρκετά έως πολλά πράγματα. Θα παρατηρήσει για παράδειγμα ότι αλλαγή διαστημάτων σημαίνει και ειδική παρασήμανση. Και εάν δεν την παρατηρήσει (τουλάχιστον στο χρωματικό γένος που αυτή η φθορική παρασήμανση δεν υπάρχει όταν οι μελωδίες δεν είναι χαρακτηριστικές πορείας μελωδίας) ας κάτσει να σκεφτεί και κάποια άλλα πράγματα που ενδεχομένως του γεννηθούν.

Click to expand...

ειδική παρασήμανση:Στον λέγετο χρωματικό άλλοι βάζουν του λεγέτου μαρτυρία και άλλοι νεανές τι σημαίνει για σας; άλλα διαστήματα στην μία κι άλλα στην άλλη ειδική παρασήμανση;
Προσωπικά αυτά που σκέφτομαι και μου γενιούνται να γράφω και τα φέρνω προς συζήτηση εσείς όμως δεν κάνετε το ίδιο παρά απαντάτε πλαγίως και πετάτε μελάνη σαν τη σουπιά και σαν τους "πολιτικούς" μας στην τηλεώραση.

ΥΓ Όσοι μας διαβάζουν καταλαβαίνουν ποιος μιλάει συγκεκριμένα και ξάστερα,
οι παραθέσεις καλές είναι, αν δεν ήταν δεν θα τις είχε κανένα forum.

konstantinou said:

Χριστός Ανέστη και από μένα σε όλους.

Click to expand...

Αληθώς κ. Κωνσταντίνου. Σας καλωσορίζουμε ξανά στο φόρουμ, μετά από μερικές ημέρες απουσίας.

konstantinou said:

Επειδή το αρχικό θέμα της συζήτησης είναι το διάστημα Νη-Πα, θα ήθελα να θέσω ως αφορμή για παραπέρα κουβέντα το εξής: Ψάλλοντας κάποιος μια σύνθεση στον πλάγιο του Τετάρτου και η μελωδία καταλήξη στον φθόγγο Πα
α) κάνει ισοκράτημα Πα;

Click to expand...

Φυσικά (αν και έχω την εντύπωση ότι οι της σχολής Καρά επιμένουν να κάνουν τις περισσότερες φορές στον κάτω ΔΙ)

konstantinou said:

β) αυτός ο Πα διαφέρει από αυτόν τον Πα που είναι η βάση του Πρώτου ή του πλαγίου του αφού η σύνθεση ανήκει στον πλάγιο του Τετάρτου;

Click to expand...

Φυσικά και όχι.

konstantinou said:

γ) είναι ψηλότερος η χαμηλότερος ο Πα του Πρώτου (πλαγίου του Πρώτου) ήχου από αυτόν του πλαγίου του Τετάρτου και πόσο;

Click to expand...

Φυσικά και είναι ο ίδιος (μιλάμε για την αποτύπωσή του στην κλίμακα)

konstantinou said:

δ) εάν ισχύει κάτι από το παραπάνω (γ) δεν θα έπρεπε και η μαρτυρία του ΠΑ να είναι καθε φορά διαφορετική (είτε ήχου παλαιότερα είτε φθόγγου σήμερα) είτε στον πλάγιο του Τετάρτου είτε στον Πρώτο;

Click to expand...

Όχι, διότι πρόκειται περί του ιδίου ΠΑ. Αν και η διαφορά στις μαρτυρίες δεν συνεπάγεται πάντως διαστηματική διαφορά, όπως σας έχει επισημάνει ο κ. Μιχαλάκης (π.χ. στον πλ. β' το ΔΙ-ΚΕ είναι ίδιο με το διατονικό, κι ας έχουν οι φθόγγοι διαφορετικές μαρτυρίες)
Στα παραπάνω πάντως έχω απαντήσει αναλυτικά σε προηγούμενο μήνυμά μου.

konstantinou said:

ε) Υπάρχουν ενδείξεις (θεωρητικές ή μουσικές -γραπτά κείμενα) για τη διαφορετικότητα αυτή και την ποικιλία αυτού του διαστήματος; Γιατί ως θέμα είναι μεγάλο αφού ποικίλει ένα διάστημα με ίδια μαρτυρία (ήχου ή φθόγγου) από ήχο σε ήχο.

Click to expand...

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σας, ομολογώ ότι συμβάλλουν στην πρόοδο του διαλόγου. Έχω απαντήσει και πάλι εν μέρει εδώ, γράφοντας ότι:

nikosthe said:

H διαφορά στους μείζονες τόνους της 12/68 κλίμακας σε σχέση με την 12/72 είναι στον ΠΑ, στον ΔΙ και στον ΚΕ. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν τελικώς πολλές ενδείξεις για το ότι αυτοί οι τόνοι είναι τελικά όχι 12 μόρια ακριβώς, αλλά κατά τι μεγαλύτεροι. Η διαφορά μπορεί να είναι λεπτή, αλλά εν τέλει αντιληπτή από το ανθρώπινο αυτί. Κι αυτό γιατί ο συγκερασμός στα 72 τμήματα είχε σκοπό καθαρά την εξυπηρέτηση της δυτικής πολυφωνίας. Στη φωνή όμως δεν έχουμε τέτοιους περιορισμούς. Να σας το θέσω αλλιώς: αν πάρουμε ένα πιάνο, είναι τόσο σίγουρο ότι τα ΝΤΟ-ΡΕ, ΝΤΟ-ΣΟΛ, ΡΕ-ΛΑ, ΣΟΛ-ΛΑ θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ίδια με τα ΝΗ-ΠΑ, το ΝΗ-ΔΙ, ΠΑ-ΚΕ, ΔΙ-ΚΕ της φωνητικής βυζαντινής μουσικής; Εγώ λέω ότι πρέπει να το ψάξουμε γιατί υπάρχουν πολλές ενδείξεις περί του αντιθέτου (τα υψωμένα ΝΗ-ΠΑ και ΔΙ-ΚΕ στους πλ. δ' και Άγια ακόμα και σε περιπτώσεις χωρίς έλξη, το μεγάλο ΝΗ-ΠΑ στο απήχημα του α' ήχου κλπ., η μεγάλη πέμπτη ΠΑ-ΚΕ κλπ.). Περισσότερα όμως γι'αυτό, καλύτερα να πούμε στο οικείο θέμα (π.χ. για τη σκοπιμότητα ή όχι της κατάργησης της 12/72 κλίμακας κλπ.)

Click to expand...

Επίσης, γράψατε κάπου αλλού:

konstantinou said:

Οι ερωτήσεις έγιναν γιατί όταν άνοιξε το θέμα ειπώθηκαν διάφορα περί μεγάλου διαστήματος Νη-Πα, το οποίο εξετάστηκε στην πορεία κάποιου ήχου που δεν ήταν βάση ήχου (όπως έγινε αργότερα και με το Δι Κε του Άγια). Με τις ερωτήσεις που κατέθεσα θα ήθελα να προβληματίσω προς την κατεύθυνση του ότι ένα διάστημα (Νη Πα) μπορεί να αποδίδεται αλλιώς στην πορεία ενός ήχου και η κορυφή του (το Πα) να διαφέρει, ως τονικό ύψος, όταν γίνεται βάση ήχου.

Επομένως, δεν είναι μουσικά ορθό να λέμε ότι το τάδε διάστημα είναι μεγαλύτερο εκεί (με παραδείγματα ενός ήχου όπου υπεισέρχεται και το φαινόμενο των χ έλξεων) ενώ δεν είναι ίδιο αλλού (με παραδείγματα όπου ο φθόγγος είναι βάση ήχου).

Click to expand...

Ήδη παραδέχθηκα ότι το ηχητικό που παρέθεσα δεν ήταν το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα ως προς την ομοιότητα του αυξημένου ΝΗ-ΠΑ τόσο στον Α' όσο και στον πλ. Δ' ήχο. Είναι όμως αντιπροσωπευτικότατο της διαφοράς εκτέλεσης του ΝΗ-ΠΑ στον πλ. δ' μεταξύ παραδοσιακών ψαλτών (που το εκτελούν ως επί το πλείστον υψωμένο) και ψαλτών της σχολής Καρά (που το εκτελούν ως επί το πλείστον σκληρό). Επιφυλάσσομαι επομένως να φέρω και παραδείγματα του ΝΗ-ΠΑ του Α' ήχου (τόσο από μέλη του Α' ήχου όσο και από μέλη του πλ. Δ' που καταλήγουν στον ΠΑ). Τονίζω ξανά ότι άλλο το θέμα του αυξημένου (12/68) ΠΑ και άλλο το θέμα της μόνιμης ύψωσης του ΠΑ στον πλ. Δ', στο οποίο όμως πιστεύω ότι υπάρχουν στοιχεία του υψωμένου (12/68) ΠΑ, όπως εξήγησα αναλυτικά και προηγουμένως.

Χριστός Ανέστη!!!!!
Δεν είναι λίγο περίεργο να ψάχνουμε το ένα και μοναδικό ηχητικό που θα δείξει το Πα αυξημένο στο διάστημα ΝΗ - ΠΑ και στο ά ήχο, ενώ έχει το αρχείο του forum χιλιάδες ώρες ηχογραφήσεων, που μάλλον (δεν το έψαξα για να βρω), μάλλον λέω, δεν υπάρχει πουθενά?
Μπορεί να τεκμηριώσει τον κανόνα?

Λάμπρος Λιασής said:

Χριστός Ανέστη!!!!!
το Πα αυξημένο στο διάστημα ΝΗ - ΠΑ και στο ά ήχο, ενώ έχει το αρχείο του forum χιλιάδες ώρες ηχογραφήσεων, που μάλλον (δεν το έψαξα για να βρω), μάλλον λέω, δεν υπάρχει πουθενά?
Μπορεί να τεκμηριώσει τον κανόνα?

Click to expand...

Αληθώς Ανέστη Λάμπρο και πολύχρονος!
Όλη η διαφωνία μου είναι στο ότι υπάρχει ποικιλία διαστημάτων η οποία δεν οφείλεται στο φαινόμενο "έλξη", άλλο πράγμα η δίεση και άλλο πράγμα η έλξη. Συμφωνώ μαζί σου ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση το διάστημα στον α ήχο είναι ο apriori ο επόγδοος τόνος και δεν είναι αυξημένο. Στην πορεία του μέλους όμως λόγω ψυχοακουστικής και σχετικότητας των αποστάσεων με τις μεταβολές των ήχων μπορεί ακόμα και στον α ήχο να παρατηρηθούν κι άλλα μεγέθη. Σε αρκετές εκτελέσεις σύγχρονων νεοψαλτών παρατηρείται αυτός ο τόνος ιδιάιτερα μικρός(μικρότερος του επογδόου) και υποτονικός ακόμα και από το απήχημά του. Εδώ χρειάζεται προσοχή.

Χριστός Ανέστη.

Είχα γράψει (και το εννοούσα!) προ της Αναστάσεως ότι ήθελα ν’ απαντούσα σε κάποια από τα θέματα που είχα τεθεί σε διάφορα σημεία, σοβαρά, αλλά πλέον δεν θέλω. Μάλιστα μέσα στην Μ.Εβδομάδα είχα κάνει και κάποια προσχέδια με απαντήσεις μισοδουλεμένες, για να μην έχω πολύ δουλειά για μετά…

Ειλικρινά όμως «χαλάστηκα» με την όλη κατάσταση και κυρίως από την στιγμή που μπλέχτηκε και το όνομα του…Πατριάρχη στην επίθεση προς το πρόσωπό μου (την οποία οι διαχειριστές έσβησαν -αλλά εγώ τουλάχιστον το έχω εκείνο το μήνυμα), δεν έχω καμία όρεξη (γιατί περι ορέξεως κολοκυθόπιτα…) να συνεχίσω. Και δεν έχει κανένα νόημα.

Υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα επεξεργασίας των δεδομένων που παρατίθενται, ίσως από όλες τις πλευρές, δεν θα βγάλω την «ουρά» μου έξω, και αρκετή προκατάληψη.

Π.χ. εγώ είμαι μαθητής του Καρά-κι ας τον έχω δει μόνο μια φορά την μέρα της κηδείας του…-ή όλοι οι Καραϊκοί ψέλνουν με τον ίδιο ολόιδιο τρόπο-καταλαβαίνουν το ίδιο-είναι μια κλίκα (για να αλώσουν την μουσική ΜΑΣ-δεν είναι και ΤΟΥΣ φυσικά!) και τα αντίθετα φυσικά όλοι οι μη Καραϊκοί δεν ξέρουν που τους πάνε τα τέσσερα, είναι λαϊκιστές και αδιάφοροι για τα θεωρητικά, έχουν περιορισμένη αντίληψη και ενώ είναι αδιάβαστοι δογματίζουν κι από πάνω.

Για εμένα γενικοί κανόνες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ! Ο καθένας είναι ξεχωριστό άτομο και ως τέτοιο πρέπει ν’ αντιμετωπίζεται. Πάει και τελείωσε.

Δεν μπορώ ειλικρινά να συνεχίσω έτσι.

Απλά θα συνεχίσω για λίγο ακόμα να βοηθάω μέχρι να τελειώσουμε την Βιβλιοθήκη του Καμαράδου που με ενδιαφέρει να την μελετήσω και δεν νομίζω να ξανασχοληθώ με το άθλημα. Μάλλον θόρυβος γίνεται… Αν νομίζω ότι κάπου μπορώ να βοηθήσω ή ότι υπάρχει λόγος να γράψω, ίσως ξαναγράψω.

Πάρτε το ως φυγοπονία-πάρτε το ως φυγομαχία-πάρτε το ως ήττα (και είναι γιατί όταν ξεκινήσαμε το Ψαλτολόγιον δεν πίστευα σε τέτοια εξέλιξη-οπότε ΝΑΙ είναι μια προσωπική και μάλιστα οδυνηρή ήττα), πάρτε το όπως θέλετε, όμως εμένα δεν μου προσφέρει τίποτα θετικό η συμμετοχή μου εδώ.

Θέλω να ευχαριστήσω όσους κράτησαν και κρατούν ένα επίπεδο εδώ μέσα, και όσους στεναχώρησα να τους ζητήσω μια συγνώμη, δεν έγινε εκ προθέσεως αλλά εκ ζήλου (ίσως και ακρίτου).

Και συγνώμη ακόμα στους τελευταίους συνομιλητές μου (που στην τελική δεν έφταιγαν κιόλας…) που ενώ τους χρωστούσα απαντήσεις, δεν τις έστειλα. Αυτοί ξέρουν (θέλω να πιστεύω) ότι δεν είμαι άνθρωπος που θα παρατούσα την συζήτηση επειδή το αποτέλεσμά της μπορεί να με οδηγούσε να αναθεωρήσω τις απόψεις μου. Άλλωστε δεν έχω αναθεωρήσει λίγες φορές στην πορεία μου, και εύχομαι να το κάνω πολλές-πολλές φορές ακόμα. Γιατί αυτό είναι και δείγμα της αληθινής επιστημοσύνης! Να μπορείς να αναθεωρείς όταν βλέπεις την αλήθεια την οποία πιθανόν να μην την υποστήριζες πριν.

Καλή δύναμη στους συντονιστές και εύχομαι να αυξηθούν σύντομα γιατί δεν δουλεύει το σύστημα…

Ευχαριστώ και χαιρετώ.

Βασίλης Ζάχαρης
Υ.Γ.
Για τον κ.Δημήτριο Ανδριώτη

Σεβαστή η άποψή σας για εμένα, σας θερμοπαρακαλώ όμως να μην ξαναμπλέξετε τον Παναγιώτατο μ’ εμένα ή με οποιονδήποτε από εδώ μέσα. Είναι άδικο για εκείνον.

Χαίρομαι που επιλέξατε να μείνετε, και εύχομαι να συμβάλετε (καλή ώρα) να εξαλείφουν πάσης φύσεως κακά στοιχεία που στοιχειώνουν αυτό το φόρουμ. Το πρώτο το καταφέρατε.

Για τα υπόλοιπα, εύχομαι να μην έχετε δίκιο, γιατί αν είναι όπως τα λέτε πάω για «φούντο» (για την ώρα φυσικά απλά πάω σπίτι μου)… Ο χρόνος θα δείξει.

Αληθώς Ανέστη. (για την ευχή από το μήνυμά σας που σβήστηκε)

Ας μεταφερθεί κάπου άλλου το θέμα αφού ομιλεί περί χρώματος

Καλό θα είναι να απαντάμε με ευπρέπεια εκτός κι αν κάποιοι αισθάνονται ότι το forum είναι δικό τους και είμαστε υποχρεωμένοι να απαντάμε όπως και όποτε θέλουν αυτοί.Δεν απαιτούμε, καταθέτουμε. Πολλές φορές κάποιοι μπορεί να μας προστατεύουν "μη γράφοντας".

Παραπέμπω για τα περί ειρμολογικών του Δευτέρου στα του Χρυσάνθου και στα της Επιτροπής.

Χρύσανθος, Μέγα Θεωρητικόν, Τεργέστη 1832:

& 328: "Μεταχειρίζεται [ο Β΄ήχος] όμως πολλάκις και την (&245) κλίμακα
View attachment 01 κλίμαξ πλ.Β.jpg

&329: "Δια τους δεσπόζοντας φθόγγους της άλλης κλίμακας γίνεται ομιλία εις τον πλάγιον του δευτέρου ήχον".
View attachment 02 Χρωματικη Β Εντυπο 1832.jpg

Επιτροπή:
&67, υποσ. 1: "Το ειρμολογικόν μέλος του Β΄ ήχου είναι πλ. του Β΄, και τ' ανάπαλιν το Ειρμολογικόν του πλ. Β΄είναι Β΄".
View attachment 03 Επιτροπη, κλιμαξ ΠλΒ.jpg
Για τα Θεωρητικά που επικαλείται ο καθείς ας καταθέτει αυτά που ισχυρίζεται με παραθέματα από τα βιβλία που παραπέμπει.

Είναι καιρός, νομίζω, να ασχοληθούμε και λίγο με τα γραφόμενα του Χρυσάνθου στην & 360 του Μεγάλου Θεωρητικού του Χρυσάνθου (Τεργέστη 1832). Γράφει για τον Πλάγιο του Δευτέρου:
View attachment 04 &360 περι Πλ.Β΄ Θεωρ. Χρυσάνθου Τεριέστη 1832.jpg

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Έχει γραφεί πολλές φορές ότι η μαρτυρία του ήχου στην παλαιότερη γραφή δηλώνει πρωτίστως το όνομα του ήχου.

Παραθέτω ακούσματα από διάφορους ιεροψάλτες πως ψάλλουν το ΝΗ ΠΑ.
και ανάλυση με το sonic.
Φυσικά σε πολλά σημεία το εκτελούν μικρότερο ή μεγαλύτερο αλλά γενικά το εκτελούν μεγάλο. Ετσι το άκουσαν, έτσι το έμαθαν, έτσι το έλεγαν.


Ψάλλουν με τη σειρά π. Επιφάνειος Καλογιάννης Ι.Μ. Θεολόγου Πάτμου 1960, Στανίτσας 1961, Ναυπλιώτης 1920, Κλωναρίδης Ι την τελευταία εικοσαετία.
Η επιλογή έγινε τυχαία με βάση την αρχαιότητα .

Μερικές φορές κατατίθενται έτσι ορισμένα πράγματα γιατί μπορεί κάποιοι (και δεν είναι κακό αυτό) να μην τα έχουν υπόψη τους και αν γραφούν μαζεμένα ενδεχομένως μπλοκάρει το σύστημα και έχουμε πάλι διαχωρισμούς σε θεωρητικούς και πρακτικούς. Δεν είναι λοιπόν θέμα υπεκφυγής αλλά ομαλής προσγείωσης ή προσθαλάσσωσης.
Το κακό είναι όταν τα "δεδόμενα" ορισμένες φορές παρευρμηνεύονται επειδή αυτός που τα επεξεργάζεται ή τα μπερδεύει ή τα ερμηνεύει σύμφωνα με αυτά που ξέρει σήμερα. Παράδειγμα αναφέρθηκε στο προηγούμενο μήνυμα. Ας βάλουμε κι εδώ ένα μικρό για του λόγου το αληθές με τη Δοξολογία του Δανιήλ όσον αφορά τη χρήση των μαρτυριών ενός ήχου και αυτό που αντιπροσωπεύουν.
View attachment Δοξολογια Δανιηλ.pdf
Η δοξολογία του Δανιήλ που κάνει κατάληξη δύο φωνές πάνω από τη βάση παραγωγής σήμερα έχει μαρτυρία διατονικού άνω Ζω. Στην παλαιότερη γραφή είχε μαρτυρία Δευτέρου ήχου. Δε σημαίνει αυτό ότι άλλαξαν τα διαστήματα της δοξολογίας. Απλά σημαίνει ότι η μαρτυρία του Δευτέρου ήχου που σήμερα ξέρουμε, οι περισσότεροι, δεν δηλώνει ήχο χρωματικό αλλά διατονικό.

Ευχαριστώ.

Για τα παραδείγματα που παρατίθενται καλό θα είναι να γράφεται όχι αορίστως περί του διαστήματος Νη-Πα αλλά περί του Νη Πα του Πλαγίου του Τετάρτου.
Αυτό το Νη-Πα δεν έχει καμμία σχέση με το Νη-ΠΑ ενός ήχου που έχει βάση τον Πα. Γι αυτό οι ερωτήσεις σε προηγούμενο μήνυμά μου όσον αφορά τον φθόγγο Πα ως βάση ήχου (ήχος Πρώτος) ή ως υπερβάσιμο φθόγγο μελωδικής κλίμακας ενός άλλου ήχου (Πλάγιος του Τετάρτου).
Καλό θα ήταν να βρεθούν θέσεις από ίδια σύνθεση που να δείχνουν την αλλαγή αυτή του φθόγγου Πα ή τη σταθερότητά του ενδεχομένως, όταν η μελωδία είναι πλαγίου του Τετάρτου και μετά πρώτου ήχου.

Ευχαριστώ.

konstantinou said:

Η δοξολογία του Δανιήλ που κάνει κατάληξη δύο φωνές πάνω από τη βάση παραγωγής σήμερα έχει μαρτυρία διατονικού άνω Ζω. Στην παλαιότερη γραφή είχε μαρτυρία Δευτέρου ήχου. Δε σημαίνει αυτό ότι άλλαξαν τα διαστήματα της δοξολογίας. Απλά σημαίνει ότι η μαρτυρία του Δευτέρου ήχου που σήμερα ξέρουμε, οι περισσότεροι, δεν δηλώνει ήχο χρωματικό αλλά διατονικό.

Ευχαριστώ.

Click to expand...

Στο θεωρητικό Αγαθοκλέους του 1835 (συγχρόνου των ερμηνευτών) διαβάζουμε ότι η ίδια αργή δοξολογία "μελωδείται" και "απαγγέλεται" με διαφορετικούς τρόπους και ήχους ανάλογα την ερμηνεία του Χουρμουζίου ή Γρηγορίου.

konstantinou said:

Καλό θα ήταν να βρεθούν θέσεις από ίδια σύνθεση που να δείχνουν την αλλαγή αυτή του φθόγγου Πα ή τη σταθερότητά του ενδεχομένως, όταν η μελωδία είναι πλαγίου του Τετάρτου και μετά πρώτου ήχου.

Click to expand...

Ατενίσαι υπό Ιακώβου Ναυπλιώτη.

Εδώ οι μετρήσεις είναι ευκολότερες γιατί μετράμε καταλήξεις και άρα πιο αξιόπιστες. Τα δείγματα είναι από τη μαρτυρία "πραξεων αλλ ως" από την μαρτυρία τελώνης και την μαρτυρία ιλάσθητί μοι που καταλήγει ο Ιάκωβος

Περί απαγγελίας χρωματικής κλίμακος έχουμε μιλήσει και αλλού όπως και για τη δοξολογία του Ιακώβου σε Δεύτερο ήχο. Εδώ ομιλούμε περί της δοξολογίας του Δανιήλ η οποία είναι τονισμένη σε ήχο βαρύ από του Ζω, την οποία έτσι θεωρεί και ο προαναφερθείς Αγαθοκλής στην & 65 του Θεωρητικού του.

Παρεπιπτόντως, το Θεωρητικό του Αγαθοκλέους εκδίδεται το 1855.

Ευχαριστώ.

Απ' την αρχή αυτού του άρθρου, οι θέσεις του κ. Κωνσταντίνου έρχονταν σε συμφωνία με τις δικές μου, μέχρι που έφτασα στον όρο “ειδική παρασήμανση”...

Μα τι είναι αυτά κ. Κωνσταντίνου, σε ποια βιβλία τα διαβάσατε;
Πού έχει ακουστεί αυτός ο όρος ;

Το δεύτερο που ξεχείλισε το ποτήρι ήταν το μήνυμα του Ευαγγέλου Σολδάτου, το οποίο διαβάζοντάς το, παρατηρώ ότι περιέχουν τεράστιες αλήθειες.

evangelos said:

Μα τι λέτε;? Είναι απροσεξία να γράψω ότι στο θεωρητικό του Καρά αναγράφονται αυτές οι κλίμακες; Ισχύουν ί όχι αυτά που ρωτάω; Ρώτησα αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε κι εσείς "πολιτικολογείτε" χωρίς να απαντάτε προσπαθόντας να υποτιμήσετε τον λόγο μου.


""παραμουσικής" πληροφόρησης" είναι όσα δεν έχετε επιχέιρημα να απαντήσετε. Πείτε που είναι το λάθος και την γνώμη σας συγκεκριμένα όπως κάνω εγώ για σας και για όποιονδήποτε ζωντανό ή πεθαμένο.


Ωραία αφού είναι ψευδέστατο δείξτε μου ένα θεωρητικό πλην του Καρά που έχει μικρότερο του ελάσσωνα τόνου διάστημα σε μαλακή κλίμακα β ήχου κι αφήστε τις αερολασπολογίες



ειδική παρασήμανση:Στον λέγετο χρωματικό άλλοι βάζουν του λεγέτου μαρτυρία και άλλοι νεανές τι σημαίνει για σας; άλλα διαστήματα στην μία κι άλλα στην άλλη ειδική παρασήμανση;
Προσωπικά αυτά που σκέφτομαι και μου γενιούνται να γράφω και τα φέρνω προς συζήτηση εσείς όμως δεν κάνετε το ίδιο παρά απαντάτε πλαγίως και πετάτε μελάνη σαν τη σουπιά και σαν τους "πολιτικούς" μας στην τηλεόραση.

ΥΓ Όσοι μας διαβάζουν καταλαβαίνουν ποιος μιλάει συγκεκριμένα και ξάστερα,
οι παραθέσεις καλές είναι, αν δεν ήταν δεν θα τις είχε κανένα forum.

Click to expand...

Θα μπορούσατε να απαντήσετε στα παραπάνω ερωτήματα ή είναι κι αυτά απρεπή;
Μήπως είναι παραπολιτική; Μήπως πάλι κινδυνεύει η δημοκρατία;

Υ.Γ.: Έχω καταλάβει λάθος κ. Κωνσταντίνου, ή είστε κι εσείς μαθητής του καρά;

Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για παρασημάνσεις διατονικών συνθέσεων για να ειπωθεί κάποιος φθόγγος αλλοιωμένος χωρίς να αλλάξουν γένος. Οποιος έχει όρεξη ας τα ανεβάσει κι εδώ με παραπομπές για να τα δουν και αυτοί που δεν τα έχουν διαβάσει.

Είπαμε ότι εδώ καταθέτουμε απόψεις και τα υποννούμενα δεν κάνουν καλό στην οποιαδήποτε "συζήτηση". Πριν τον όρο "ειδική σήμανση" έχει γραφεί ο όρος "καταχρηστικές φθορές" που κυκλοφορεί σε θεωρητικά συγγράμματα. Δεν γνωρίζω αν τα άλογα είναι πράσινα ή κόκκινα. Γνωρίζω ότι όσα κατατίθενται πρέπει να είναι σεβαστά χωρίς ειρωνείες και απαιτήσεις. Οι ανάλογες καταθέσεις από τους έχοντες άλλη άποψη είναι η απάντηση.

Και βέβαια είναι απροσεξία κατ' εμέ να γράφει κάποιος ότι σε κάποιο θεωρητικό γράφεται ότι τα ειρμολογικά μέλη του Β΄ ήχου ανήκουν στο σκληρό χρώμα χωρίς την ανάλογη παράθεση ή παραπομπή, κάνοντας μάλιστα και τοποθετήσεις διαχωρισμού σε ομάδες. Όπως είναι απροσεξία κατ' εμέ να μην μπορεί να δει κάποιος τα διαστήματα των χρωματικών κλιμάκων που παραθέτει ο Χρύσανθος και να "βλέπει" κάποια άλλα. Ας λύσει αυτά που προηγούνται και ας πιάσει μετά και αυτά που έπονται. Όπως επίσης είναι απροσεξία του να μην μπορεί κάποιος να ξεχωρίσει τη διαφορά μεταξύ της "κλίμακος" ενός ήχου από τη βάση του, και μιας μελωδικής κλίμακας του ιδίου ήχου που ακολουθεί μια σύνθεσή του.

Καλό θα είναι να μην μπερδεύονται μηνύματα διαφορετικών προσώπων γιατί οι ερωτήσεις που γίνονται μερικές φορές είναι άσχετες.

Για να δοθεί και μια άλλη διάσταση στα διαστήματα επί όλων των χρωματικών κλιμάκων, ας εξεταστεί και το 3 του Χρυσανθου ή το 2 (4) της Επιτροπής στην κορυφή του τετραχόρδου του χρωματικού Πλαγίου του Δευτέρου με την ίδια απαιτητική αντιμετώπιση που ζητείται για τα του Δευτέρου.

Και αφού γίνει αυτό, ας καταθέσει και ο καθείς την άποψή του για το "γιατί οι παλαιότεροι (κοντινοί στη νέα μέθοδο καθώς επίσης και εξηγητές της Νέας μεθόδου) δεν είχαν διαφορετική φθορική παρασήμανση στα μέλη των χρωματικών Δευτέρου και Πλαγίου του Δευτέρου αφού έχουν άλλη διαστηματική συμπεριφορά.

Και αφού γίνει κι αυτό, ας καταθέσει πάλι ο καθείς γιατί δεν υπάρχει φθορική παρασήμανση στα μέλη του ιδίου ήχου (χρωματικών Δευτέρου ή του Πλαγίου του Δευτέρου) όταν αυτά συμπεριφέρονται συντόμως ή αργώς.

Ευχαριστώ.