Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

Τα παρακάτω είχα γράψει πρόχειρα από την αρχή αυτής της εβδομάδας, αλλά μόλις σήμερα κατόρθωσα να τα ξαναπιάσω και να κάνω την τελική προσαρμογή και σας τα παραδίδω:

nikosthe: η πλήρης υιοθέτηση του 12/68 σημαίνει ότι η στάση του ΠΑ στον πλ. δ' και το ΠΑ του α' είναι το ίδιο και το αυτό.
V_Zacharis: Άρα πιστεύεις ότι όλοι οι μείζονες τόνοι πρέπει ν' ακούγονται ψηλότεροι. Συμφωνείς όμως ή όχι με την θέση του Βαγγέλη, ότι κάποιοι μείζονες είναι ψηλότεροι και κάποιοι χαμηλότεροι;[...]
Εσύ υποστηρίζεις ότι κάθε μείζων τόνος πρέπει ν' ακούγεται ψηλότερα, λόγω του ότι στην Χρυσανθινή κλίμακα είναι μαθηματικά μεγαλύτερος ενώ στην μεταφορά του στην κλίμακα της Επιτροπής μίκρυνε, ή όχι;

Click to expand...

ΓΙΑ ΤΟ ΝΗ-ΠΑ ΤΟΥ ΠΛ. Δ'
Γνώμη μου είναι ότι το ΝΗ-ΠΑ πρέπει ν' ακούγεται μεγαλύτερο στον πλ. δ' όχι λόγω της Χρυσανθικής κλίμακας, αλλά λόγω της απλής δίεσης που λέει η Επιτροπή, η οποία όμως δίεση πιστεύω ότι εμπεριέχει στοιχεία του Χρυσανθικού 12/68 τόνου.
ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕΙΖΟΝΕΣ ΤΟΝΟΥΣ ΤΗΣ ΔΙΑΤΟΝΙΚΗΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ ΓΕΝΙΚΩΣ
Σχετικά με το ύψος των μειζόνων τόνων στη διατονική κλίμακα γενικώς, αυτό δεν αφορά το θέμα μας αλλά μάλλον τα τμήματα χωρισμού της κλίμακας. Γιατί αν τη χωρίσουμε διαφορετικά (π.χ. στα 68) επηρεάζονται αυτόματα όλοι οι τόνοι. Επειδή όμως με ρωτάτε εδώ αμφότεροι (Βασίλη και Στέφανε) και μάλιστα επιμόνως, θα σας πω τι πιστεύω γενικώς (ειδικότερα εν τω οικείω threadί): η διαφορά στους μείζονες τόνους της 12/68 κλίμακας σε σχέση με την 12/72 είναι στον ΠΑ, στον ΔΙ και στον ΚΕ. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν τελικώς πολλές ενδείξεις για το ότι αυτοί οι τόνοι είναι τελικά όχι 12 μόρια ακριβώς, αλλά κατά τι μεγαλύτεροι. Η διαφορά μπορεί να είναι λεπτή, αλλά εν τέλει αντιληπτή από το ανθρώπινο αυτί. Κι αυτό γιατί ο συγκερασμός στα 72 τμήματα είχε σκοπό καθαρά την εξυπηρέτηση της δυτικής πολυφωνίας. Στη φωνή όμως δεν έχουμε τέτοιους περιορισμούς. Να σας το θέσω αλλιώς: αν πάρουμε ένα πιάνο, είναι τόσο σίγουρο ότι τα ΝΤΟ-ΡΕ, ΝΤΟ-ΣΟΛ, ΡΕ-ΛΑ, ΣΟΛ-ΛΑ θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ίδια με τα ΝΗ-ΠΑ, το ΝΗ-ΔΙ, ΠΑ-ΚΕ, ΔΙ-ΚΕ της φωνητικής βυζαντινής μουσικής; Εγώ λέω ότι πρέπει να το ψάξουμε γιατί υπάρχουν πολλές ενδείξεις περί του αντιθέτου (τα υψωμένα ΝΗ-ΠΑ και ΔΙ-ΚΕ στους πλ. δ' και Άγια ακόμα και σε περιπτώσεις χωρίς έλξη, το μεγάλο ΝΗ-ΠΑ στο απήχημα του α' ήχου κλπ., η μεγάλη πέμπτη ΠΑ-ΚΕ κλπ.). Περισσότερα όμως γι'αυτό, καλύτερα να πούμε στο οικείο θέμα (π.χ. για τη σκοπιμότητα ή όχι της κατάργησης της 12/72 κλίμακας κλπ.)

Αλλά και με την 12/72 κλίμακα, όσο κι αν κατηγορείται από τους αγαπητούς Συμεωνίδη και Σολδάτο, πιστεύω ότι με τις κατάλληλες επισημάνσεις, όπως αυτές της Επιτροπής (δεν αποκλείω φυσικά να χρειάζονται κάποιες παραπάνω), τελικά το άκουσμα στην πράξη δεν απομακρύνεται τόσο από το παραδοσιακό. Εκεί που απομακρύνεται ΤΕΛΕΙΩΣ ΜΑ ΤΕΛΕΙΩΣ είναι με τις θεωρίες (και πράξεις, όπως ακούσαμε) του Καρά, ο οποίος ούτε αναφέρει στο θεωρητικό του ούτε και εκτελεί την ελάχιστη ύψωση του ΠΑ στον πλ. δ' στην ανάβαση και την κατάβαση, παρά μόνο διέσεις στην πορεία προς τον ΒΟΥ. Και άλλο το ένα άλλο το άλλο (βλ. παρακάτω).

V_Zacharis: said:

Αν η Επιτροπή ήθελε να πει το ίδιο πράγμα με τον Χρύσανθο (θεωρητικά πάντα) εκτός από τους αριθμούς 12 και 14 είχε και τον αριθμό 13... Γιατί να μην γράψει 13; Και τα διαστήματα να γίνουν, 13-9-8; Δεν θα ήταν ζυγοί οι αριθμοί; Ε και;
Αν δεν ήταν έλξη δεν υπήρχε λόγος να χρησιμοποιηθεί αλλοίωση. Απλά θα έγραφαν ότι είναι ο τόνος ψηλότερος (από την..."μάνα" του) κατα 1 μόριο και τέλος. Ούτε σημεία αλλοιώσεως ούτε τίποτα. 13-9-8 και τέλος.
Άρα αν ήθελαν να εκφράσουν το ίδιο πράγμα, μπορούσαν να το κάνουν. Προφανώς λοιπόν εννοούσαν κάτι άλλο.

Click to expand...

Συναφές και το:

souldatos: said:

Αν υποθέσουμε όμως ότι το ΝH-ΠA είναι μονίμως ψηλότερο στον πλ.Δ' από τον Α', τότε όταν το μέλος από τον πλ. Δ' γυρνάει σε πρώτο ή έστω κάνει στάση στο Πα (π.χ. Τη υπερμάχω), δε θα έπρεπε να μπαίνει φθορά για την αλλαγή των διαστημάτων; Σε αυτό το σημείο, η θεωρία του Καρά φαίνεται να δικαιολογεί πιο σωστά την αλλαγή: Πριν είχαμε δίεση λόγω της δεσποτείας του Βου, τώρα δεν έχουμε καθώς δεσπόζει ο Πα. Εσύ Νίκο πως δικαιολογείς την αλλαγή των διαστημάτων, αν δεν αναγνωρίζεις τη δίεση;

Click to expand...

Μα τι λέτε ρε παιδιά, μην ακούω πατάτες: ποιος είπε ότι το φυσικό ΝΗ-ΠΑ της κλίμακας του α' ήχου είναι διαφορετικό από το αντίστοιχο της κλίμακας του πλ. δ';; Αφού λοιπόν είναι το ίδιο, πώς να γράψει 13 η Επιτροπή ρε Βασίλη; Ο μόνος τρόπος για να εκφραστεί το υψωμένο ΝΗ-ΠΑ, που ακούμε πεντακάθαρα να εκτελείται από τους παραδοσιακούς ψάλτες, είναι η δίεση ενός τμήματος=> ένα τμήμα είναι 2 μόρια=> από το 12 αν ανέβεις ένα τμήμα γίνεται 14, δε γίνεται λιγότερο! (όσο για τους μονούς αριθμούς στην κλίμακα, είναι άλλο θέμα Βασίλη, αλλά μιας και το θίγεις, σου λέω ότι με τη λογική της Επιτροπής δεν μπορεί η 72άρα κλίμακα να έχει μονούς αριθμούς: μην ξεχνάς ότι η Επιτροπή χρησιμοποίησε 36άρα κλίμακα και όχι 72άρα. Δεν είχε επομένως αριθμούς 12 και 13 αλλά 6 και 7, δηλ. 12 και 14, άρα το 13άρι δεν ήταν διαθέσιμο.)
Διευκρινίζω λοιπόν:
1. Η Επιτροπή δεν ισχυρίζεται ότι ο τόνος ΝΗ-ΠΑ της κλίμακας του πλ. δ' είναι διαφορετικός από το ΝΗ-ΠΑ του α' (μην τρελαθούμε κιόλας...). Επομένως δεν θα μπορούσε να έχει διαφορετικό διάστημα και δεν χρειάζεται φθορά (!) όταν κάνει στάση ο πλ. δ' στον ΠΑ για να επισημανθεί το ΠΑ υψωμένο. Όμως:
2. Στην Επιτροπή, το "ως επί το πλείστον" υψωμένο ΝΗ-ΠΑ του πλ. δ' προφανώς διαφέρει από το φυσικό ΝΗ-ΠΑ του α'. Αυτό δυστυχώς δεν βλέπω να έχει γίνει πλήρως αντιληπτό από τη σχολή Καρά, ίσως λόγω του ότι ο Καράς δεν έχει κάτι τέτοιο στο θεωρητικό του. Αν θέλετε, κάνουμε και ηχητική αντιπαραβολή ψαλτών της σχολής Καρά με παραδοσιακούς ψάλτες ως προς την ύψωση του ΠΑ στον πλ. δ' (εξαιρέσεις θα υπάρχουν βέβαια: ο Στέφανος λ.χ. είπε ότι έχει διδαχθεί τον πλ. δ' διαφορετικά από τον πνεύμα του Καρά. Ο ίδιος είναι επομένως "μούφα καραϊκός"!!:wink. Ξαναλέω ότι δεν θεωρώ "λάθος ολκής" το να μη γίνει, αρκεί να έχει παραδοσιακό ύφος ο ψάλτης (προϋπόθεση που δεν υπάρχει στη σχολή Καρά), το οποίο το προσέχεις αμέσως και δεν σε πειράζει τόσο η έλλειψη τέτοιων μικρολεπτομερειών.
3. Αυτό που λέω εγώ λοιπόν είναι ότι στα γραφόμενα της Επιτροπής, παρά της επίσημη υιοθέτηση του 12/72 τόνου, υπάρχει ωστόσο δείγμα αναφοράς στον 12/68 τόνο του Χρυσάνθου, από το γεγονός ότι αναφέρει την ως επί το πλείστον ύψωση κατά ένα τμήμα για τον ΠΑ του πλ. δ' και για τον ΚΕ του Άγια. Αυτό εννοούσα όταν έγραψα ότι ο Χρύσανθος με το 12/68 και η Επιτροπή με το υψωμένο ΠΑ εννοούν το ίδιο πράγμα: την ύπαρξη τόνου διάφορου του 12/72.

Και δεν είναι μόνο αποτέλεσμα έλξης τα διαστήματα αυτά, όπως ορθώς επεσήμανε και ο Σολδάτος εδώ. Κι αυτό γιατί η Επιτροπή διαχωρίζει την απλή ύψωση των ΠΑ και ΚΕ από την έλξη τους στα ΒΟΥ και ΖΩ αντιστοίχως. Έλξη υπάρχει επί δεσπόζοντος φθόγγου. Στην κατάβαση στο ΝΗ του πλ. δ' ο ΒΟΥ δεν είναι δεσπόζων φθόγγος (το ισοκράτημα παραμένει στο ΝΗ και το μέλος καταλήγει στο ΝΗ). Αντίθετα, στην κατάβαση στο ΝΗ του λεγέτου, ο ΒΟΥ είναι δεσπόζων φθόγγος (το ισοκράτημα παραμένει στο ΒΟΥ -ή πάει μαζί με το μέλος- και το μέλος καταλήγει στο ΒΟΥ). Απλώς, επειδή ο πλ. δ' έχει γενικώς δεσπόζοντα φθόγγο τον ΒΟΥ (όχι όμως και στις καταλήξεις του ΝΗ!), παραδέχτηκα ότι δεν είναι αντιπροσωπευτικό το παράδειγμα του ΝΗ-ΠΑ στον πλ. δ' και θα σας φέρω παραδείγματα και από τον α' ήχο. Κοιτάξτε συγκεκριμένα τι γράφει η Επιτροπή:
ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΨΩΣΗ ΤΟΥ ΠΑ ΣΤΟΝ ΠΛ. Δ':
"ο φθόγγος ΠΑ ευρίσκεται ως επί το πλείστον υψωμένος κατά εν τμήμα, ως ο Κε εν τω Άγια"
ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΣΗ ΤΟΥ ΠΑ ΣΤΟΝ ΠΛ. Δ':
"υφιστάμενος δε έλξιν προς τον Βου υψούται κατά δύο τμήματα.
Ομοίως:"
ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΨΩΣΗ ΤΟΥ ΚΕ ΣΤΟΝ ΑΓΙΑ:
"ο Κε ως επί το πλείστον είναι υψωμένος κατά εν τμήμα"
ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΣΗ ΤΟΥ ΠΑ ΣΤΟΝ ΑΓΙΑ:
"όταν δε εμμένει το μέλος επί του Ζω, τότε υψούται έτι ως εκ της έλξεως κατά δύο τμήματα."

Για εσάς αυτός ο διαχωρισμός δεν σημαίνει τίποτα; Για μένα εξήγησα τι σημαίνει: οι άνθρωποι είδαν ότι ειδικά ο ΠΑ και ο ΚΕ στους ήχους αυτούς είναι τσιμπημένοι, ακόμα και ανεξάρτητα από τους δεσπόζοντες ΒΟΥ και ΖΩ, ακόμα και στην κάθοδο. Αυτό εμένα μου θυμίζει τον αυξημένο 12/68 τόνο του Χρυσάνθου, η εκτέλεση του οποίου δεν εξέλιπε από την προφορική παράδοση στα χρόνια της Επιτροπής και η Επιτροπή προσπάθησε να τον διαφυλάξει έστω και μέσω της ύψωσης φθόγγου.

nikosthe:Κάτι είχες πει, Βασίλη, για "δηλώσεις μετανοίας". Μήπως "ήγγικεν η ώρα";
V_Zacharis: Άλλο εννοούσα Νίκο (και μάλιστα τελείως άλλο), αλλά θα περιμένω να περάσει η Μ.Εβδομάδα...

Click to expand...

Α, είπα κι εγώ... Σωστή πάντως η σκέψη σου για μετά τη Μεγάλη Εβδομάδα. Άλλοι δεν το σκέφτηκαν έτσι...

nikosthe: Αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για 12/68, αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για δίεση ενός τμήματος του ΠΑ. Συμφωνείς με αυτά; Αν ναι, τότε αυτομάτως διαφωνείς με το θεωρητικό του Καρά.
V_Zacharis: Γιατί ρε Νίκο, τι αυτοματισμοί είναι αυτοί;
Απλά είναι αποτέλεσμα έλξης που εξακολουθεί να γίνεται και στην κατάβαση, όπως και στον λέγετο. Γιατί να διαφωνώ με το θεωρητικό του Καρά; Επειδή δεν το καταγράφει ακριβώς; Έλα τώρα...
Δηλαδή ο Χρύσανθος που δεν το καταγράφει καθόλου ή η Επιτροπή που το καταγράφει μόνο στην ανάβαση (για τον λέγετο) κι αυτοί είναι λάθος και διαφωνώ κι...αυτομάτως

Click to expand...

Όχι, κάνεις λάθος, δεν το καταγράφει μόνο στην ανάβαση. Γράφει στον Δ' ήχο: "Εις το Ειρμολογικόν μέλος ο Πα έλκεται υπό του Βου κατά τρία τμήματα ως επί το πλείστον". Κι όταν φτάνεις στο ΝΗ, ο ΒΟΥ εξακολουθεί να είναι δεσπόζων φθόγγος και η έλξη διατηρείται στην κάθοδο. Δεν είναι το ίδιο όμως στον πλ. δ', που ο δεσπόζων φθόγγος είναι το ΝΗ. Όσο για τη διαφωνία με το θεωρητικό του Καρά (εγώ δεν έχω πρόβλημα να γράψω ότι διαφωνώ, όπως βλέπεις...) λες ο ίδιος ότι "δεν το καταγράφει ακριβώς". Αν το θες έτσι, πες το έτσι. Αλλά με τις εκτελέσεις του μας έδειξε ότι η μη ακριβής καταγραφή είχε συνέπεια και στην ψαλτική του πράξη, όπου το ΠΑ δεν "παίζει", όπως στους παραδοσιακούς ψάλτες, αλλά εκφέρεται σκληρά, όπως φάνηκε στο ηχητικό απόσπασμα.

chretienorthodox said:

Kυριε Eυαγγελε,
Eυχαριστω πολυ για το ερωτημα σας. Kυκλοφορουν στο εμποριο τονομετρα (καποτε ειχα ενα) τα οποια μετρανε την οξυτητα (υψος, pitch) του ηχου. Nομιζω οτι με ενα τονομετρο μπορειτε να μετρατε τα διαστηματα των ψαλτων, και τα δικα σας εαν ειστε ψαλτης.
Φιλικα,
Γιωργος Θεοδοσιου
εραστης της βυζαντινης μουσικης

Click to expand...

Κύριε chretienorthodox ευχάριστώ για την απάντησή σας στο ερώτημα μου όμως δεν εκφράζω την απορία μου για τον τόνο που Ψάλει ο Πρίγγος...

Υπάρχουν πολλά τονόμετρα που μπορούν να αναλύσουν τον τόνο αυτόν όπως αυτό για το οποίο ευχαριστούμε τον κύριο Μιχαλάκη που μας το σύστησε. Το συγκεκριμένο πρόγραμμα είναι free και μπορεί όποιος ασχωλείται με τον προγραμματισμό να κατεβάσει τον κώδικά (Source) ο οποίος είναι σε C++
Σε όλα αυτά που ρωτάτε για τον 8/9 τόνο και λοιπά αν διαβάσετε παλαιότερες δημοσιεύσεις θα βρείτε αρκετές διαφορετικές απόψεις και τοποθετήσεις όχι μόνο από μένα αλλά από πολλούς αξιόλογους συναδέλφους.

nikosthe said:

Μα κανείς δεν αντιλέγει στον επόγδοο (9/8) τόνο. Το θέμα είναι συνάδελφε να απαντήσετε όχι κλασματικά, αλλά σε τμήματα επί κλίμακος (12/68 ή 12/72) ή cents. Εκεί έγκειται η διαφωνία. Γιατί κλασματικά και το 12/72 και το 12/68 θεωρείται ως επόγδοος τόνος και στο Χρύσανθο και στην Επιτροπή.

Click to expand...

Kυριε Θεοτοκατε,

Eυχαριστως να απαντησω στο ερωτημα σας. Eιναι 203.910001730775 cents. Mε προσεγγιση ακεραιου cent, 204 cents. Σημειωνω επιπροσθετα οτι ο τονος της ευρωπαικης κλιμακας ειναι ακριβως 200 cents διοτι εξ ορισμου ειναι ακριβως διπλασιος του ευρωπαικου ημιτονιου που ειναι εξ ορισμου 100 cents.

Φιλικα
Γιωργος Θεοδοσιου
εραστης της βυζαντινης μουσικης

Σχόλια επί κάποιων άλλων δευτερευόντων θεμάτων που τέθηκαν:

nikosthe: Βασίλη είπα προηγουμένως ότι είσαι σοβαρός συζητητής και καλό παιδί και φυσικά προσφέρεις πολλά στο forum με τις γνώσεις σου, αλλά αυτή η τακτική, να τη λες με τη μία σε όποιον ανώνυμα εκφράζει την άποψή του και τυχαίνει να είναι αντίθετη με τη δική σου, μάλλον φασίζουσα δείχνει (θα μου επιτρέψεις τον όρο, ξέρεις το πνεύμα μου πλέον...)
V_Zacharis: Ναι αλλά δεν τα πάω καλά με τον όρο. Οπότε σε παρακαλώ να μην τον χρησιμοποιείς(τουλάχιστον μ' εμένα).

Click to expand...

Εντάξει, ανακαλώ και θα το αναφέρω και στο πρωτότυπο μήνυμά μου.

V_Zacharis said:

Ούτε λίγο, ούτε πολύ σε μια καθαρά θεωρητική συζήτηση, έρχεται και γράφει "τι χαζά συζητάτε, παρατήστε τα και τραβάτε να ψάλλετε" (δική μου παράφραση-κατανόηση των οσων γράφτηκαν-μπορεί εσύ να μην εννοούσες τίποτα από αυτά). Συγνώμη αλλά στην τελική δεν σκέφτεσαι, και δεν σέβεσαι έτσι και τον κόπο που καταβάλουν κάποιοι για να απαντήσουν διεξοδικά και τεκμηριωμένα!

Click to expand...

Συμφωνώ γι' αυτό και σου έβαλα και thanks στο μήνυμά σου αυτό. Όχι όμως και στο πρωτότυπο με τον τρόπο που μίλησες (και μάλιστα για πρώτη φορά) στο συνάδελφο.

nikosthe: Μα κι ο Χουρμούζιος μόνο τον επόγδοο έχει.
V_Zacharis: Είπα εγώ κάτι άλλο; Ο Βαγγέλης κι ο Χάρης είπαν...

Click to expand...

Δεν είπες κάτι άλλο ως προς την παραδοχή του επόγδοου τόνου, είπες όμως εδώ ότι ο Χρύσανθος με το Χουρμούζιο δεν εννοούν το ίδιο πράγμα όταν αναφέρονται στον 13άρη τόνο:

nikosthe: Ο ένας το λέει έτσι, ο άλλος αλλιώς αλλά εννοούν το ίδιο, πού το πρόβλημα;;
V_Zacharis: Υπάρχει σαφές πρόβλημα διότι δεν λένε το ίδιο!

Click to expand...

Εγώ λοιπόν εδώ σου ανέφερα απόσπασμα από την Εισαγωγή του Χρυσάνθου που λέει για το 13άρι ακριβώς την ίδια φράση με το Χουρμούζιο. Από αυτό δεν συνάγεται ότι λένε το ίδιο;;
Όσο για την ένστασή σου ότι:

V_Zacharis said:

Τόνο ονομάζει και τον μείζονα και τον ελλάσονα και τον ελάχιστο. Αυτό τι σημαίνει ότι είναι μεγάλοι;

Click to expand...

πάλι παίζεις με τις λέξεις για να φέρεις τα πράγματα εκεί που θες εσύ: όταν λέει "δια το ανεπαίσθητον της διαφοράς", για ποια διαφορά μιλάει μωρέ Βασίλη; Φυσικά για το 12 με το 13, αυτή είναι η ανεπαίσθητη. Όχι το 12 με το 9 και το 7, γιατί αυτές κάθε άλλο παρά ανεπαίσθητες είναι! Επομένως η σύγκριση γίνεται με τον μείζονα τόνο και όχι με τον ελάσσονα ή τον ελάχιστο. Γιατί μας αναγκάζεις τώρα και χαλάμε φαιά ουσία για τέτοια απλά πράγματα;
Μετά πάλι, όταν σου επισημαίνω την ομοιότητα των διαστημάτων Χρυσάνθου - Χουρμουζίου στο τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ του Γ' ήχου, για να σου δείξω ότι έχουν το ίδιο σκεπτικό για το 13άρι, μου γράφεις:

V_Zacharis said:

Πλάκα με κάνετε; 13-3-12....
ΠΟΙΟΣ ΨΑΛΛΕΙ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΙΤΟ ΝΑ ΠΑΩ ΝΑ ΤΟΝ ΑΚΟΥΣΩ!!!!!
Αφού είναι γνωστό το τι γίνεται με τον Τρίτο και που έχει χρήση σ' εμάς το περίφημο εναρμόνιον γένος. Σιγά τώρα να μην κάνουμε το 12-12-6 εκείνο το "δυσκολότατον" γένος που λέγαν οι αρχαίοι που γι αυτούς σημειωτέον ήταν 24-3-3 (με σημερινά διαστήματα) ή και 3-24-3 ή και 3-3-24... Αυτό μάλιστα, είναι "παλουκάκι"...

Click to expand...

φεύγοντας από το θέμα, που δεν είναι το τι Γ' ήχο θα ψάλλουμε και για το αν το εναρμόνιο γένος είναι ίδιο στην αρχαία Ελλάδα με το Χρύσανθο και σήμερα (προφανώς είναι διαφορετικό, αυτό το ξέρει κι η κουτσή Μαρία), αλλά το αν ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος έχουν το ίδιο σκεπτικό σχετικά με το 13άρι διάστημα. Εγώ λοιπόν (και ο Βαγγέλης, όπως κατάλαβα) λέω ότι είναι το ίδιο: περιγράφοντας τα ίδια διαστήματα αναφέρουν στον Γ' ήχο υψωμένο ΠΑ-ΒΟΥ και το λένε τόνο "διά το ανεπαίσθητον της διαφοράς", όπως γράφουν αμφότεροι.

Και δεν καταλαβαίνω την έκπληξή σου για τα διαστήματα αυτά, για τα οποία μάλιστα κάνει λόγο και ο Καράς στο θεωρητικό του (βλ. παρατήρηση στο τέλος): είναι τα σκληρά διατονικά του Γ' ήχου αλλά με δίεση στον ΒΟΥ, η οποία φυσικά και εκτελείται κατά κόρον, πράγμα που κάνει το ΒΟΥ-ΓΑ όχι ημίτονο αλλά τεταρτημόριο του μείζονος τόνου. Άρα ορθώς ο Χρύσανθος το κατατάσσει στο εναρμόνιο γένος, σύμφωνα με το δικό του σκεπτικό, και δεν αντιλαμβάνομαι καθόλου το υπό του Λυκούργου Αγγελόπουλου εδώ αναγραφόμενο ότι ο Χρύσανθος:

άρθρο Λυκούργου Αγγελόπουλου said:

...ενώ σαφώς ορίζει ποιά είναι τα διαστήματα του εναρμόνιου γένους, εν τούτοις σε άλλη παράγραφο κατατάσσει τον τρίτο και τον βαρύ ήχο στο εναρμόνιο γένος με διαστήματα σκληρού διατόνου (τόνους και ημίτονα). Η αντίφαση είναι προφανής.

Click to expand...

Εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση, αφού το εναρμόνιο γένος κατά Χρύσανθο δεν αποτελείται μόνο από τόνους και ημιτόνια, όπως γράφει ο αγαπητός κ. Αγγελόπουλος. Εκτός αν εννοεί κάποιο άλλο απόσπασμα που εγώ αγνοώ. Στο οικείο θέμα όμως περισσότερα.
Επίσης γράφεις πάλι εδώ:

V_Zacharis said:

Όσο για το περίφημο 13άρι... Κοιτάξατε καθόλου στο αυτόγραφο να δείτε πως περιγράφει αυτό το 13;

Click to expand...

Όχι, γιατί δεν το έχουμε και δεν μας το δίνετε σε pdf εσείς που το έχετε. Θα το βρούμε φυσικά, αλλά ως τότε γράψε μας εσύ τι ακριβώς εννοείς και μην πετάς πυροτεχνήματα δίκην ιατρικών παραπεμπτικών αλά Κωνσταντίνου ("κοιτάξτε τον πρόλογο του βιβλίου μου" κλπ.): πες μας τι ακριβώς γράφει, να το κρίνουμε!
Επίσης, άλλος διάλογος για το 13άρι στον Γ' ήχο του Χρύσανθου (ως δεικνύον ή όχι την ύπαρξη μεγάλου τόνου) :

V_Zacharis: στην συγκεκριμένη περίπτωση [ο Χρύσανθος] μιλάει για κλίμακες ΧΡΟΩΝ και όχι για φυσικές κλίμακες.
nikosthe: Κάνεις λάθος: αυτό που λέει ο Βαγγέλης δεν αναφέρεται στο κεφάλαιο περί χροών του Χρυσάνθου (παρ. 265), αλλά στο κεφάλαιο περί εναρμονίου γένους (παρ. 262).
V_Zacharis: Το εναρμόνιο γένος όπως μας το περιγράφει Ο Χρύσανθος κι ο Χουρμούζιος τι είναι για εμάς σήμερα; Ήχος;

Click to expand...

Εμ τι είναι;; Χρόα;; Είναι αυτό που λέει: γένος. Αυτό ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε άλλο θέμα, αλλά αυτό που έχει σημασία εδώ είναι το ότι το 13άρι διάστημα ο Χρύσανθος το αναφέρει σε κλίμακα ήχου. Και την ύπαρξη αυτού του τόνου πάλι διεφύλαξε η Πατριαρχική Επιτροπή (όπως και στους πλ.δ' και Άγια) με την έλξη του ΒΟΥ προς τον ΓΑ στον Γ' ήχο, όπου γράφει: "Ο φθόγγος ΒΟΥ εν αναβάσει υπόκειται εις έλξιν ενός τμήματος πλησιάζοντος προς το ΓΑ", έλξη που πολύ ωραία ακούμε από τους παραδοσιακούς ψάλτες και που αναφέρει ακόμα και ο Καράς, που λέει ότι η κλίμακα του εναρμονίου νανά (ΠΑ-ΒΟΥ, ΒΟΥ-ΓΑ, ΓΑ-ΔΙ = 14-4-12) στην πράξη εναλλάσσεται με αυτήν του σκληρού διατονικού νανά (ΠΑ-ΒΟΥ, ΒΟΥ-ΓΑ, ΓΑ-ΔΙ = 12-6-12). Τα διαστήματα λοιπόν αυτά του Χρυσάνθου (13-3-12 στην κλίμακα των 68), ακόμα και με τη λογική του Καρά, αναφέρονται σε εναρμόνια κλίμακα (14-4-12 στην κλίμακα των 72). Πώς λοιπόν τα ονομάζεις χρόα;;

Νίκο να με συγχωρείς, αλλά θ' απαντήσω μετά το Πάσχα. Κοίτα κι εδώ. Να είσαι καλά, καλή Ανάσταση.

evangelos said:

Κύριε chretienorthodox ευχάριστώ για την απάντησή σας στο ερώτημα μου όμως δεν εκφράζω την απορία μου για τον τόνο που Ψάλει ο Πρίγγος...

Υπάρχουν πολλά τονόμετρα που μπορούν να αναλύσουν τον τόνο αυτόν όπως αυτό για το οποίο ευχαριστούμε τον κύριο Μιχαλάκη που μας το σύστησε. Το συγκεκριμένο πρόγραμμα είναι free και μπορεί όποιος ασχωλείται με τον προγραμματισμό να κατεβάσει τον κώδικά (Source) ο οποίος είναι σε C++
Σε όλα αυτά που ρωτάτε για τον 8/9 τόνο και λοιπά αν διαβάσετε παλαιότερες δημοσιεύσεις θα βρείτε αρκετές διαφορετικές απόψεις και τοποθετήσεις όχι μόνο από μένα αλλά από πολλούς αξιόλογους συναδέλφους.

Click to expand...

Kυριε Σολδατε,
Παρακαλω πολυ να με συγχωρεσετε διοτι δεν καταλαβα το ερωτημα σας.
Eυχαριστω για το προγραμμα που μου συνιστατε. Δεν ενδιαφερομαι για την μετρηση των διαστηματων των ψαλτων, μου αρκει να με ευχαριστει η ψαλμωδια και δοξα τω Θεω υπαρχουν στο ιντερνετ πολλα ακουσματα που με ευχαριστουν οπως για παραδειγμα The Lamentations...1st, 2nd, and 3rd staseis που ακουσα εχθες απο τον κ. Kετσετζη at http://lent.goarch.org/media/audio.asp
Για τον μειζονα τονο 9/8 ως λογος συχνοτητων η' 8/9 ως λογος μηκων χορδης, δεν νομιζω οτι εκανα ερωτηση αλλα μαλλον απαντησα σε σχετικη ερωτηση του κ. Mιχαλακη.
Φιλικα
Γιωργος Θεοδοσιου

nikosthe said:

ο Στέφανος λ.χ. είπε ότι έχει διδαχθεί τον πλ. δ' διαφορετικά από τον πνεύμα του Καρά.

Click to expand...

Νίκο, σε εμένα αναφέρεσαι; Μάλλον κάποια παρεξήγηση έχει γίνει. Δεν έχω πει κάτι τέτοιο...

Καλή Μεγαλοβδομάδα σε όλους!

souldatos said:

Νίκο, σε εμένα αναφέρεσαι; Μάλλον κάποια παρεξήγηση έχει γίνει. Δεν έχω πει κάτι τέτοιο...!

Click to expand...

Θυμόνουνα αυτό:

souldatos said:

Ακόμα και να έχουν διδαχθεί από τη σχολή Καρά (δεν τους ξέρω ούτε εγώ), δε με πείθουν ότι έχουν υιοθετήσει το ύφος. Δεν κάνουν ψηλό το Πα στον πλ. Δ' ούτε καν στο ανέβασμα. Δε θα βρεις πολλούς της σχολής Καρά να μην ψηλώνουν το Πα σε τέτοιες περιπτώσεις...

Click to expand...

και συμπέρανα ότι εσύ το έχεις διδαχθεί διαφορετικά από αυτούς. Εντάξει, μην το κάνουμε θέμα, συγγνώμη για την υπεραπλούστευση, καλή Μεγάλη Εβδομάδα και σε σένα, τα λέμε μετά!

Επισυνάπτω εδώ τμήμα από το Χερουβικό του Πρίγγου που ανέβασε ο Β.Σολδάτος. Προσέξτε παρακαλώ τα ακόλουθα δυο σημεία:
α) Το "α" στο "Τριάδι"
β) Το "σα" στο "τρισάγιον"
...και πείτε μου τι διαστήματα Δι-Πα και Δι-Νη πατάει σε αυτά.

Ευχαριστώ

Εμα τώρα, τι ανάβεις φωτιές ρε Στέφανε... Αφού είπαμε μετά τη Μεγάλη Εβδομάδα! Θα απαντήσω φυσικά, αλλά προς το παρόν επίτηδες δεν το κατεβάζω!

Panagiotis said:

Τους κανόνες λειτουργίας στο φόρουμ και συμμετοχής σε αυτό τους διαβάσατε; Η συμμετοχή στο φόρουμ αποτελεί και αποδοχή αυτών.

Και να υπενθυμίσω ότι δεν είχα και δεν έχω σχέσεις με τη σχολή Καρρά/Αγγελόπουλου όπως γνωρίζουν όσοι έχουν διαβάσει τις δημοσιεύσεις μου στο θέμα "Τι ψάλλαμε" και με έχουν ακούσει να ψάλλω.

Click to expand...

Του Παναγιώτου το αληθές εδώ

Χριστός Ανέστη και από μένα σε όλους.

Επειδή το αρχικό θέμα της συζήτησης είναι το διάστημα Νη-Πα, θα ήθελα να θέσω ως αφορμή για παραπέρα κουβέντα το εξής: Ψάλλοντας κάποιος μια σύνθεση στον πλάγιο του Τετάρτου και η μελωδία καταλήξη στον φθόγγο Πα
α) κάνει ισοκράτημα Πα;
β) αυτός ο Πα διαφέρει από αυτόν τον Πα που είναι η βάση του Πρώτου ή του πλαγίου του αφού η σύνθεση ανήκει στον πλάγιο του Τετάρτου;
γ) είναι ψηλότερος η χαμηλότερος ο Πα του Πρώτου (πλαγίου του Πρώτου) ήχου από αυτόν του πλαγίου του Τετάρτου και πόσο;
δ) εάν ισχύει κάτι από το παραπάνω (γ) δεν θα έπρεπε και η μαρτυρία του ΠΑ να είναι καθε φορά διαφορετική (είτε ήχου παλαιότερα είτε φθόγγου σήμερα) είτε στον πλάγιο του Τετάρτου είτε στον Πρώτο;

ε) Υπάρχουν ενδείξεις (θεωρητικές ή μουσικές -γραπτά κείμενα) για τη διαφορετικότητα αυτή και την ποικιλία αυτού του διαστήματος; Γιατί ως θέμα είναι μεγάλο αφού ποικίλει ένα διάστημα με ίδια μαρτυρία (ήχου ή φθόγγου) από ήχο σε ήχο. Αυτό το λέω και εξ αφορμής (για άλλο χώρο όμως) του ότι έχουμε και σε διατονικά μαθήματα και σε χρωματικά ίδια διαστήματα με διαφορετικές μαρτυρίες φθόγγων (στη Νέα Μέθοδο κυρίως που τα πράγματα είναι "ξεκαθαρισμένα").

Ευχαριστώ.

Αληθώς ανέστη, και χρόνια πολλά τα προεόρτια,

αλλά φοβούμαι πως η απάντηση σε ρητορικές ερωτήσεις υπάρχει εδώ

Μτθ. κβ, 18 κ.ε.

konstantinou said:

Χριστός Ανέστη και από μένα σε όλους.

Click to expand...

Αληθώς ανέστη!

α) κάνει ισοκράτημα Πα;

Click to expand...

Το ισοκράτημα ήταν ήσσονος σημασίας από τους παλαιούς διδασκάλους και παραδοσιακούς ψάλτες, κανένας δεν αναφέρεται θεωρητικά για αυτό κι έτσι το αντιπετοπίζω κι εγώ. Η γνώμη μου μιας και τίθεται το ερώτημα είναι να μην αλλάζει το ισοκράτημα εκτώς κι αν οι θέση που αλλάζει είναι εκτεταμένη πλαγίου του πρώτου (ή πρώτου).

β) αυτός ο Πα διαφέρει από αυτόν τον Πα που είναι η βάση του Πρώτου ή του πλαγίου του αφού η σύνθεση ανήκει στον πλάγιο του Τετάρτου;
γ) είναι ψηλότερος η χαμηλότερος ο Πα του Πρώτου (πλαγίου του Πρώτου) ήχου από αυτόν του πλαγίου του Τετάρτου και πόσο;

Click to expand...

Το κατα πόσον ένας τόνος διαφέρει από έναν άλλον δεν είναι πάντα απόλυτα μετρήσιμο μέγεθος αλλά σχετικά μετρήσιμο, είναι δηλαδή θέμα ψυχοακουστικής. Για αυτό λέγεται μείζων ο τόνος κι όχι μέγας(μείζων::αρχαίος συγκριτικός βαθμός που σημαίνει μεγαλύτερος στην δημοτική). Μείζων κάποιος τόνος ή άνθρωπος ή πράξη ή ό τι άλλο λοιπόν δεν μπορεί να είναι μόνο(ς) του παρα πάντα σε σύγκριση με κάτι άλλο. Οι επιστήμονες της αρμονίας από τον Πυθαγόρα, τον Δίδυμο, τον Κλαύδιο Πτολεμαίο μέχρι τον Απόστολο Κωνστάλα (ο οποίος διαχώρησε τα διαστήματα απλά σε γεροφωνίες και ημιφωνίες) και τον Χρύσανθο το γνώριζαν αυτό και πάνω σε αυτό το πνεύμα ανέλυσαν θεωρητικά το φυσικό φαινόμενο που λέγεται φωνή.

δ) εάν ισχύει κάτι από το παραπάνω (γ) δεν θα έπρεπε και η μαρτυρία του ΠΑ να είναι καθε φορά διαφορετική (είτε ήχου παλαιότερα είτε φθόγγου σήμερα) είτε στον πλάγιο του Τετάρτου είτε στον Πρώτο;

Click to expand...

Οι Μαρτυρίες μας δείχνουν την θέση που έχει ο φθόγγος, που βρισκόμαστε σε σχέση με τους άλλους, όσων αφορά τις γεροφωνίες ή τις ημιφωνίες. πχ λέγετος: ημιφωνία γεροφωνία επι το οξύ ημιφωνία γεροφωνία επί το βαρύ
ανανες :ημιφωνία ημιφωνία επί τω οξύ, γεροφωνία ημιφωνία επί το βαρύ
νεανες :ημιφωνία γεροφωνία επί το οξύ γεροφωνία ημιφωνία επί το βαρύ
κοκ
Αυτά τα διαστήματα μπορούν να ποικίλουν όπως τα κύματα της θάλασσας και τα χρώματα της ίριδας αναλόγως με τα γειτνιάζοντα αυτών διαστήματα (ψυχοακουστική). Όλα αυτά όμως τα φυσικά διαστήματα υπακούουν στον χρυσό νόμο της αρμονίας και διδάσκουν την μεσότητα της αρετής η οποία τείνει στο μέσον (δεν είναι καρφωμένη στο μέσον), όπως μας διδάσκει ο Αριστοτέλης(δάσκαλος του Αριστόξενου) είναι μεταξύ δύο άκρων.

ε) Υπάρχουν ενδείξεις (θεωρητικές ή μουσικές -γραπτά κείμενα) για τη διαφορετικότητα αυτή και την ποικιλία αυτού του διαστήματος; Γιατί ως θέμα είναι μεγάλο αφού ποικίλει ένα διάστημα με ίδια μαρτυρία (ήχου ή φθόγγου) από ήχο σε ήχο. Αυτό το λέω και εξ αφορμής (για άλλο χώρο όμως) του ότι έχουμε και σε διατονικά μαθήματα και σε χρωματικά ίδια διαστήματα με διαφορετικές μαρτυρίες φθόγγων (στη Νέα Μέθοδο κυρίως που τα πράγματα είναι "ξεκαθαρισμένα").

Click to expand...

Η ποικιλία των διαστημάτων που αναφέρεται από μεταξύ πολλούς και τον Πτολεμαίο (βασικός οδηγός του Ιωάννη του Δαμασκινού όπως ο ίδιος ο Ιωάννης αναφέρει), ο τρόπος που εξηγούν όπως είπα και άνω οι μεταγενέστεροι θεωρητικοί τα μεγέθη των διαστημάτων, δηλαδή συγκριτικά το ένα με το άλλο, απαντούν στο ερώτημα αυτό.

Και μην ξεχνάμε, ο τρόπος που θα ψάλλουμε είναι τόσο ελεύθερος όσο ο τρόπος που ζούμε σαν χριστιανοί, απαλαγμένοι από την δουλεία κάθε νόμου και αναγκαιότητας. Η αγάπη και η ολόθυμη αίνεσή μας προς τον Κύριον έχουν αποτέλεσμα την αρμονία και την ισορροπία. Η αρμονία και η ισορροπία δεν ψυχαναγγκάζεται και δεν επιβάλεται με μεζούρες και "πρέπει", απλά παρατηρείται και προσδιορίζεται δια της εμπειρίας και εκ του αποτελέσματος.

Κ. Κωνσταντίνου, πολύ ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρετε αλλά μου γεννώνται κάποιες απορίες από τα ερωτήματά σας

α) κάνει ισοκράτημα Πα;

Θα μπορούσε να κάνει νη; Αφού είναι διάφωνο το διάστημα. Μήπως εννοείτε κάτι άλλο;

β) αυτός ο Πα διαφέρει από αυτόν τον Πα που είναι η βάση του Πρώτου ή του πλαγίου του αφού η σύνθεση ανήκει στον πλάγιο του Τετάρτου;

Από τα λίγα τα οποία ξέρω, δε βλέπω να διαφέρει σε κάποιον ήχο αυτό το διάστημα

γ) είναι ψηλότερος η χαμηλότερος ο Πα του Πρώτου (πλαγίου του Πρώτου) ήχου από αυτόν του πλαγίου του Τετάρτου και πόσο;

Λογικά ίδιος είναι, σε όλες τις διατονικές κλίμακες, μόνο με την έλξη μπορεί να αλλάξει, αλλά μπορούμε αυτό να το θεωρήσουμε ως μέρος της κλίμακας;

δ) εάν ισχύει κάτι από το παραπάνω (γ) δεν θα έπρεπε και η
μαρτυρία του ΠΑ να είναι καθε φορά διαφορετική (είτε ήχου παλαιότερα είτε φθόγγου σήμερα) είτε στον πλάγιο του Τετάρτου είτε στον Πρώτο;

Ενδιαφέρον το ερώτημά σας, αλλά παρατηρώ ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους, οι μαρτυρίες είναι ίδιες. Οπότε κι εδώ δυσκολεύομαι να αντιληφθώ το ερώτημά σας.

Σεβαστές όλες οι απόψεις.

Οι ερωτήσεις που τέθηκαν είναι ανάλογες των καταθέσεων που έχουν γίνει με μαθηματικούς υπολογισμούς και ηχητικά ντοκουμέντα. Δεν είναι κάτι αφηρημένο η βάση του ήχου, για παράδειγμα (όπου κι αν θεμελιώνεται αυτή μέχρι να χτιστεί πάνω της η μελωδία).
Οι αλλαγές των ισοκρατημάτων τέθηκαν για να τεκμηριωθεί το ύψος της βάσης του εκάστοτε ήχου. Δεν μπορεί η βάση του ήχου να περνά από "σαράντα κύματα". Πριν, που δεν υπήρχαν φθόγγοι υπήρχαν μαρτυρίες ήχων. Όλα τη "ημι" είναι ημι κάποιου και όχι οπως το βλέπει ή το ακούει κάποιος. Εδώ μιλάμε για βάση ήχου η οποία πολλές φορές "καλύπτει" όλη τη σύνθεση.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Επειδή και σειρά αλλάζουν οι παραθέσεις και πολλές φορές μπορεί να μην απαντώνται, καλύτερα θα είναι ο καθείς να τοποθετείται ξεχωριστά αναπτύσσοντας την άποψή του (θεολογική, φιλοσοφική, μουσική κλπ).

Οι ερωτήσεις έγιναν γιατί όταν άνοιξε το θέμα ειπώθηκαν διάφορα περί μεγάλου διαστήματος Νη-Πα, το οποίο εξετάστηκε στην πορεία κάποιου ήχου που δεν ήταν βάση ήχου (όπως έγινε αργότερα και με το Δι Κε του Άγια). Με τις ερωτήσεις που κατέθεσα θα ήθελα να προβληματίσω προς την κατεύθυνση του ότι ένα διάστημα (Νη Πα) μπορεί να αποδίδεται αλλιώς στην πορεία ενός ήχου και η κορυφή του (το Πα) να διαφέρει, ως τονικό ύψος, όταν γίνεται βάση ήχου.

Επομένως, δεν είναι μουσικά ορθό να λέμε ότι το τάδε διάστημα είναι μεγαλύτερο εκεί (με παραδείγματα ενός ήχου όπου υπεισέρχεται και το φαινόμενο των χ έλξεων) ενώ δεν είναι ίδιο αλλού (με παραδείγματα όπου ο φθόγγος είναι βάση ήχου).

Ευχαριστώ.

Τα βασικά διαστήματα είναι όι συμφωνίες της τετρακτύδος (1:2:3:4) και όσα άλλα παράγωνται απ' αυτήν (επόγδοος τόνος, λείμα, αποτομή, δίτονο). Από εκεί και πέρα έχουμέ όλα τα άλλα τα οποία μας εξηγούν αναλυτικά ο Δίδυμος, ο Πτολεμαίος και τόσοι άλλοι.
Με οδηγό τα μαθηματικά που μας παρέδωσαν όλοι αυτοί και τον τρόπο ερμηνείας των φυσικών φαινομένων μπορούμε και ερμηνεύουμε αυτό που ακούμε. Αυτό που δεν στέκει είναι αντί να ερμηνεύουμε την πραγματικότητα να παίρνουμε αυτά τα διαστήματα των αρχαίων και να κατασκευάζουμε αυθαίρετες κλίμακες, επιστρατεύοντας έτσι την επιστήμη για να στηρίξουμε την φαντασία μας και τις εμμονές μας.

Η κατάθεση απόψεων είπαμε ότι είναι σεβαστή.

Όσον αφορά τις "επιστρατεύσεις" και τις "στηρίξεις", ιδιαίτερα σε πληθυντικό αριθμό, ας τις κρατήσει ο καθείς για τον εαυτό του. Η μη γνώση μας για κάτι, μερικές φορές, δε σημαίνει και μη ύπαρξή του.

Ευχαριστώ.