Τρίσημος

Νά χαρακτηριστικό παράδειγμα παλαιάς ηχογράφησης του Ρωμανού Βατοπεδινού (από το 1961) της Λόρας Μπόλτον που δημοσιεύτηκε από το Πανεπιστήμιο του Harvard (επισύναψη). Προσπάθησε να το μετρήσεις αυτό με τρίσημο και δές πώς δε βγαίνει ακριβώς στο σύνολό του. Συγνώμη για τη χαμηλή ποιότητα λόγω της μετατροπής από rm σε mp3. Επίσης προσέξτε οτι δεν εμποδίζεται η συμψαλμωδία λόγω του "παράξενου" αυτού χρόνου άρα η χορωδιακή εκτέλεση δεν είναι και τόσο ισχυρό επιχείρημα για τη μετατροπή της εκτέλεσης σε απλό τρίσημο ή απλό τετράσημο. Έχει άλλη χάρη και άλλη ζωντάνια το μέλος όπως το ψάλλει ο Ρωμανός, ο Δοσίθεος, ο Πρίγγος και άλλοι...

Παρόλαυτά, δεν έχω ακούσει τέτοια εκτέλεση σε άλλα κρατήματα εκτός του Θεοτόκε Παρθένε, μήπως έχει κανείς κανένα άλλο παράδειγμα τέτοιας εκτέλεσης;
Click to expand...
Οντως δε βγαίνει σε τρίσημο.
Μάλλον το μετράει με το πόδι σε διπλό και όχι με το χέρι τρίσημο.
Μάλλον δεν τον ενδιαφέρει τόσο οι 3 ισόχρονες νότες όσο ο τονισμός.
Και που χτυπάει το πόδι ισόχρονα είναι μέτρο.
 
Last edited:
Dimitri said:
Χρήστο, ο π. Ιερόθεος τα αναγράφει "τρίσημος" τα Θού Κύριε απότι θυμάμαι. Ποιοί Αγιορείτες τα αναφέρουν σαν εξάσημο;
Click to expand...
Έχεις δίκιο όσον αφορά τα "θου Κύριε" αν και ο καθηγητής Γρ.Στάθης τα αναφέρει έτσι δηλαδή ως "τροχαϊκή διποδία"...στον Γ' τόμο του π.Ιεροθέου σελ.106 έχει τα "Κύριε ελέησον" σε 6σημο διτρόχαιο δακτυλικό...επίσης στον Δ' τόμο του στις σελ.195 και 205 και 215 και 225 και 235 και 245 και 257 έχει αρκετούς "Αγιορειτικούς" πολυελαίους "εξομολογείσθε" σε "διτρόχαιο δακτυλικό"...
 
Δε νομίζω να μπορέσουμε να εντάξουμε την παράδοση της εκτέλεσης του "τρισήμου" των κρατημάτων σε αυστηρά επιστημονικά μέτρα.
Διτρόχαιο οι αρχαίοι έλεγαν το μέτρο, μακρό βραχύ, μακρό βραχύ.Εξάσημο δηλ.
Οι βυζαντινοί συγγραφείς όταν έγραφαν ένα κράτημα δεν είχαν κατά νουν το παραπάνω μέτρο γιαυτό πολλά κρατήματα είναι μακρό μακρό και κάπου κανένα βραχύ να κάνουμε κι εμείς το παρεστιγμένο μας.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι διτρόχαιο ή τροχαϊκό αν όλο το κείμενο ακολουθούσε ένα από αυτά τα μέτρα.
Οπως οι καταβασίες "Έσωσε λαόν" του Π. Πελοποννησίου στο συνημμένο.

Αν έχεις τα τεχνικά μέσα επισύναψε καμιά φωτογραφία από τα παραπάνω να δούμε πως το εννοεί ο π. Ιερόθεος.


Δ. Λέκκας
 

Attachments

  • exametro.jpg
    52.1 KB · Views: 149
Last edited:
Αποστέλλω δύο κρατήματα ένα του άρχοντος Θρασυβούλου Στανίτσα κι ένα του άρχοντος Δημητρίου Ιωαννίδη.
2σημος ή 3σημος?
Εχει σχέση με το "αγνή Παρθένε";
 

Attachments

  • terirem.mp3
    2.4 MB · Views: 84
  • terirem2.mp3
    3.1 MB · Views: 61
Hristakis said:
Σίγουρα όμως κάποια μέλη έχουν παγιωθεί ισχυρά και δεν μπορούμε να αρνηθούμε την θέση τους στην λατρεία εννοώ τα τρίσημα "θου Κύριε" των Αγιορειτών πατέρων και όχι τα νεοφανή αγνή παρθένε ευλογήσω τον Κύριον κ.α.τα τρίσημα "θου κύριε είναι μια παράδοση τουλάχιστον 100 χρόνων στο Άγιον όρος(νομίζω ο δάσκαλος του διακο-Διονύση τα εισήγαγε "εκ Κωνσταντινουπόλεως")...
Click to expand...

+1 στα ανωτέρω....

Hristakis said:
Ο Σίμων Καράς αναφέρει ότι και στην Βυζαντινή εποχή υπήρχε ο τρίσημος σε πολύ περιορισμένα μέλη όμως τα οποία προερχόντουσαν από το παλάτι του αυτοκράτορα και αναφέρεται σε κάτι εξαποστειλάρια...
Click to expand...

Μια παρόμοια περίπτωση "παλατιανής" επιρροής που επεκράτησε, είναι ΄-νομίζω- και το "Ακατάληπτον εστί"

Hristakis said:
Εγώ προσωπικά όταν ψάλλω σε αγρυπνίες τα τρίσημα "θου Κύριε"-δεν μπορώ να τα αποφύγω-εφαρμόζω κάτι άλλο...αν δούμε και τον ρόλο του συνεπτυγμένου θα "ελαφρύνει" λίγο το πράγμα...ως γνωστόν οι Αγιορείτες πατέρες τα θεωρούν εξάσημο και όχι τρίσημο και αυτό έχει μεγάλη σημασία μάλιστα τα χαρακτηρίζουν με την αρχαιοελληνική ονομασία "διτρόχαιος δακτυλικός"...τα μετράω με δύο κινήσεις θέση άρση συνεπτυγμένου δηλαδή μία θέση για το πρώτο τριάρι και μία άρση για το επόμενο τριάρι σύνολο 6 χρόνοι σε 2 κινήσεις...για να είμαι ειλικρινής αυτό μου το πρότεινε ένας φίλος Τούρκος ο οποίος είναι στην κρατική ορχήστρα της Πόλης στον τομέα της φωνής...έχουν και αυτοί στην λόγιά τους παράδοση από πολύ παλαιά μάλιστα τρίσημα κομμάτια χαρακτηριζόμενα και από αυτούς ως εξάσημα...για να μην τους θυμίζει λοιπόν βαλς τανκό κτλ.εφαρμόζουν αυτό το "κόλπο" που μόνο συνεπτυγμένο θυμίζει και έτσι(ο ψάλλων τουλάχιστον)δεν έχει την αίσθηση του τρισήμου αλλά του δισήμου και μπορώ να πω ότι είναι πολύ πρακτικό αυτό...τέλος πάντων..."ο καθένας όπως αναπάυεται" που λένε και στο Όρος:p
Υ.Γ.και μην ξεχνάτε 6(3+3)=2 κινήσεις(θέση+άρση):p:p:p
Click to expand...

το ίδιο "κόλπο" εφαρμόζουν νομίζω και οι Σιμωνοπετρίτες Πατέρες σε μια Δοξολογία σε πλ.Β (σε τρίσημο ρυθμό) που περιέχεται στην ίδια κασέτα με το "Αγνή Παρθένε"!! Στο Ασματικό "Άγιος ο Θεός" το "γυρνούν" σε εξάσημο...!!!

και κάτι άλλο βρε παιδιά: ούτε εμένα μ'αρέσει το "Αγνή Παρθένε" σαν βαλσάκι, αλλά ως κείμενο είναι ΥΠΕΡΟΧΟ!!! (χώρια που προέρχεται από το ξεχείλισμα της καρδιάς του Αγ. Νεκταρίου)

κι εδώ έρχεται η προτροπή-παράκλησή μου προς τους ικανότατους "συνφορουμίστες" ιεροψάλτες- συνθέτες: θα μπορούσε κάποιος από εσάς να αναλάβει υπεύθυνα να το μελοποιήσει με τρόπο διαφορετικό?????
 
Last edited:
Να διευκρινήσω πως τα ανωτέρω τα έγραψα σαν μια ''λύση'' σε μια ήδη παγιωμένη παράδοση του Όρους όπως είναι τα ''Θου Κύριε'' (100 χρονών περίπου) και όχι σαν το άνοιγμα μιας πόρτας για την είσοδο και άλλων τρισήμων μελών...
 
chanendes said:
και κάτι άλλο βρε παιδιά: ούτε εμένα μ'αρέσει το "Αγνή Παρθένε" σαν βαλσάκι, αλλά ως κείμενο είναι ΥΠΕΡΟΧΟ!!! (χώρια που προέρχεται από το ξεχείλισμα της καρδιάς του Αγ. Νεκταρίου)
κι εδώ έρχεται η προτροπή-παράκλησή μου προς τους ικανότατους "συνφορουμίστες" ιεροψάλτες- συνθέτες: θα μπορούσε κάποιος από εσάς να αναλάβει υπεύθυνα να το μελοποιήσει με τρόπο διαφορετικό?????
Click to expand...

Ήδη ο Πρωτοψάλτης Παύλος Φορτωμάς τα μελοποίησε σε ήχο πλ. δ΄εκ του Νη, και υπάρχουν στις σελ. 702-708, με κράτημα νενανισμό στο τέλος.
Εάν υπάρχει ενδιαφέρον το απόγευμα να τα ανεβάσω.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια
 
dimitris said:
Το βαλσάκι Αγνή Παρθένε δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην μουσική παράδοση της εκκλησίας.
Click to expand...
+ 1 για το βαλσάκι. Δεν μπορώ να αποκρύψω τι μού είπε ο παπα-Γαβριήλ (Μακαβός) - με το γνωστό Καρεώτικο χιούμορ - σχολιάζοντας το Αγνή Παρθένε: ''Ποτέ δεν θα ψάλλεις τέτοια πράγματα. Δεν είσαι μαζορέτα'' ...:D:D:D
 
Panagiotis said:
Δεν είναι η κατάχρηση του τρισήμου εκκοσμίκευση της εκκλησιαστικής μουσικής; Επειδή οι ύμνοι αυτοί εψάλλησαν σε τέμπο βαλς (σαν τα κύματα του Δουνάβεως!) συνοδεία ισοκρατήματος αυτό τους καθιστά λιγότερο εξευρωπαϊσμένους από το να είχαν ψαλλεί με το τρίφωνο σύστημα του μακαρίτη Σακελλαρίδη; Ποια είναι η γνώμη σας; :confused:
Click to expand...

Εγώ ισως να προτιμουσα περισσοτερο το τριφωνο του Σακελλαριδη (η και του Πολυκρατη!) παρα τον τρισημο:cool:. Παντως καμμια τρισημη συντομη δοξολογια δεν νομιζω να ειναι αμαρτια, ειδικα στον ειρμολογικο πλ. α. Μιλαω για σπανια χρηση βεβαια και οχι συχνη. Νομιζω οτι αν καμμια φορα χρησιμοποιειται ο τρισημος και ειναι περαστικος και οχι μονιμος, δεν χαλαει την παραδοσι ουτε ξεφευγουμε στο βαλς.
 
Last edited:
Παραθετω την γνώμη του Γεωργιου Μιχαλακη για τον τρισημο ρυθμο.

Γραφει: "Συνεχης τρισημος δεν υπαρχει εν τη ψαλτικη. Παντοτε διασπαται με δισημον η τετρασημον (π.χ. Θεοτοκε η ελπις, Εξαποστειλάρια)".

Επισυναπτω και σχετικο εγγραφο που απεστειλε, στο οποιο προτεινει πιο εκκλησιαστικες μελοποιησεις για το "Αγνη παρθενε δεσποινα".
View attachment GKM_2008_Agni_Parthene_Despoina_mode_05b.PNG

Ιδιαιτερα επισημαινω την μελοποιητικη προτασι του κυρ Αλεκου Βαρδα εκ Χιου. Προσθετω ομως εδω οτι, οπως και να μελοποιηθη το "Αγνη παρθενε", δεν μπορει να ψαλλεται σε λατρευτικες συναξεις και ακολουθιες μεσα στην εκκλησια, γιατι προκειται για εξωλατρευτικο ποιημα.
 
dimitris said:
Επίσημη ονομασία του "κουτσό" είναι ημίαργο ή διπλούς χρόνος.
Υπήρχε ο χρόνος "απλούς" και "διπλούς". Ενώ όλα τα μέλη τα έλεγαν σε απλούν χρόνο δηλ. χτύπημα του χεριού σε κάθε νότα, τα κρατήματα, καταβασίες, στιχηρά ιδιόμελα σε διπλούν.
Ειδικά για τα κρατήματα , σημειώνει ό Κυριακός Φιλοξένης ότι "Απας ο δρόμος της αγωγής του κρατηματαρίου είναι διπλούς κατά την δύναμιν και ενέργεια του ημιγόργου, έστω και αν υπάρχει στην κεφαλή του εκάστοτε μαθήματος μονόγοργο"
Οταν μετρούσαν με τον απλούν χρόνο, νότα και χτύπημα, στην άνοδο του χεριού εκτελούσαν τις νότες του γοργού , δίγοργου κλπ.
Αν έχουμε πολλά δίγοργα στη σειρά θα έχουμε ασφαλώς τρίσημο εκτελώντας ισόχρονες τις τρεις νότες εκάστου.
Ομως οι Κωνσταντινουπολίτες δάσκαλοι από ότι γνωρίζω από τη σχολή Καμαράδου και Πρίγγου, εκτελούσαν με απλό χρόνο τις 3 νότες του δίγοργου, με μισό χρόνο όταν κατέβαινε το χέρι και και άλλο μισό τις άλλες δύο όταν ανέβαινε. 1/2 -1/4 - 1/4
Στα παραπάνω παραδείγματα που ανέβασα, φαίνεται καθαρά ότι δεν είναι το ίδιο το Αγνή Παρθένε με το Κράτημα του Πρίγγου. Απλά γιατί ο τρίσημος είναι ισόχρονος ενώ το ημίαργο δε νοιάζεται τόσο γι αυτό αλλά περισσότερο για να κάνει δίσημο και να "βολέψει" όπως είπες την τελευταία νότα.
Η διαφορά φαίνεται περισσότερο σε κρατήματα που έχουν περισσότερα γοργά και δίγοργα.
Click to expand...

Παραθέτω 2 αποσπάσματα από την Ανθολογία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου και του Στεφανου. Επίσης κάτι από την Κρηπίδα του Στεφανου.
 

Attachments

  • Kratema_Xrysafou.jpg
    105.9 KB · Views: 91
  • Stefanos_Xronos.jpg
    40.7 KB · Views: 81
  • Stefanos_Kripis.jpg
    26.7 KB · Views: 88
Shota said:
Παραθέτω 2 αποσπάσματα από την Ανθολογία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου και του Στεφανου. Επίσης κάτι από την Κρηπίδα του Στεφανου.
Click to expand...

Για τα θέματα αυτά μίλησα στο τελευταίο συνέδριο του ΙΒΜ τον προηγούμενο μήνα. Η εισήγησή μου είχε ως τίτλο την τελευταία φράση του παραπάνω αναρτηθέντος αποσπάσματος από την Κρηπίδα του Στεφάνου.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top