Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

V_Zacharis said:
Πολύ απλά οι άνθρωποι που έχουν διδαχτεί σωστά και είναι έτοιμοι ψάλτες δεν χρειάζονται την παρασήμανση αυτή.

Αυτοί οι ''έτοιμοι ψάλτες", όταν έκαναν τα πρώτα τους μουσικά μαθήματα μαθαιναν τις έλξεις βλέποντας τες καταγεγραμμένες; Και όμως έγιναν "έτοιμοι ψάλτες" και δεν χρειάζονται, όπως λέτε, την παρασήμανση αυτή.



Με άλλα λόγια λόγια, αν σας καταλαβαίνω καλά, η αναγραφή των έλξεων μαζί με τα ακούσματα, τον δάσκαλο, (όλο το πακέτο, όπως λέτε) βοηθούν τους μαθητές.
Αυτες οι έλξεις θα μπορούσαν να επισημανθούν σε κάποιες φωτοτυπίες των μουσικών κειμένων για να βοηθιούνται σε πρώτο στάδιο οι μαθητές.

Ποιον ρόλο όμως παίζουν στα επίσημα, εκδεδομένα μουσικά κείμενα; Για να βοηθιούνται οι μαθητευόμενοι;
Γιατί για τόσα χρόνια δεν επισημαίνονταν στα επίσημα μουσικά κείμενα;

Σαφώς το "αμνησία" ήταν σαφώς χιούμορ.

Το όνομα μου είναι Δημήτρης Τσιάκαλος
Click to expand...
 
tsiakalo said:
Αυτοί οι ''έτοιμοι ψάλτες", όταν έκαναν τα πρώτα τους μουσικά μαθήματα μαθαιναν τις έλξεις βλέποντας τες καταγεγραμμένες; Και όμως έγιναν "έτοιμοι ψάλτες" και δεν χρειάζονται, όπως λέτε, την παρασήμανση αυτή.
Click to expand...
Δεν γνωρίζω σε ποιους αναφέρεστε. Εγώ αναφερόμουν σε ψάλτες που έχουν μάθει τις έλξεις με τον τρόπο που είπα εγώ.

Και κάτι ακόμα. Δεν είναι αδύνατον να μάθεις τις έλξεις χωρίς να τις διδαχτείς γραμμένες και να τις μάθεις μόνο με το άκουσμα. Πιο δύσκολο είναι.

Όπως και δεν είναι αδύνατον να αποκτήσεις ακούσματα από ψάλτες χωρίς να χρησιμοποιήσεις κασσετόφωνα-mp3-ραδιόφωνο κ.τ.λ. Απλά θα πρέπει να πηγαίνεις να τους ακούς ζωντανά. Πιο δύσκολα δηλαδή...

Η καταγραφή (όχι από μόνη της όμως) κάνει πιο εύκολη την διδασκαλία και την απόδοση των μαθητών. Στον έτοιμο ψάλτη μόνο του υπενθυμίζει.
Με άλλα λόγια λόγια, αν σας καταλαβαίνω καλά, η αναγραφή των έλξεων μαζί με τα ακούσματα, τον δάσκαλο, (όλο το πακέτο, όπως λέτε) βοηθούν τους μαθητές.
Αυτες οι έλξεις θα μπορούσαν να επισημανθούν σε κάποιες φωτοτυπίες των μουσικών κειμένων για να βοηθιούνται σε πρώτο στάδιο οι μαθητές.

Ποιον ρόλο όμως παίζουν στα επίσημα, εκδεδομένα μουσικά κείμενα; Για να βοηθιούνται οι μαθητευόμενοι;
Click to expand...
Κυρίως.

Όμως ένα ώριμο ψάλτη σε τι τον ενοχλεί να δει γραμμένη την έλξη; Αν θέλει να κάνει μια διαφορετική απόδοση μιας θέσης-άρα και διαφορετική έλξη-μπορεί να το κάνει. Αυτό άλλωστε το κάνει άνετα στα κλασσικά κείμενα χωρίς αναλύσεις όπου δεν τον δεσμεύει μια πεταστή ή ένα αντικένωμα αν θέλει να κάνει μια διαφορετική εκτέλεση. Απλά παραβλέπει την πεταστή ή το αντικένωμα. Το ίδιο ισχύει και για την έλξη. Αν κάνεις άλλη απόδοση της θέσης, απλά την παραβλέπεις. Δεν είναι απόλυτα δεσμευτική όσον αφορά την απόδοση. Υπάρχει ελευθερία στο πόσο και στο πως.

Η φωτοτυπία είναι λύση που δεν μου αρέσει. Προτιμώ το έντυπο.
Γιατί για τόσα χρόνια δεν επισημαίνονταν στα επίσημα μουσικά κείμενα;
Click to expand...
Για πολλούς λόγους.

Ένα από τους σημαντικούς είναι ότι μέχρι το 1888 (που εκδόθηκαν τα πορίσματα της επιτροπής) δεν υπήρχε ανάλογη κίνηση, ούτε ίσχυαν τα ίδια σημάδια που ξέρουμε σήμερα (για υφεσοδιέσεις) και γενικότερα ενώ οι έλξεις σποραδικά σημειωνόντουσαν μέσα στα κλασσικά κείμενα, εν τούτοις δεν υπήρχε ούτε συστηματικότητα, ούτε θεωρητική καταγραφή του φαινομένου. Η επιτροπή κάνει την πρώτη επισήμανση και καταγραφή του φαινομένου (υπάρχει και στον Χρύσανθο και σε θεωρητικά πριν την επιτροπή αλλά η επιτροπή το κάνει πιο αναλυτικά) και εισηγείται την αναγραφή τους, αλλά δεν εφαρμόζεται αυτό στην πράξη(ούτε κι από μέλη της) ίσως λόγω τυπογραφικών δυσκολιών; Ο Ψάχος λίγο αργότερα είναι ο πρώτος που το εφαρμόζει και ακολουθούν κι άλλοι μετά από αυτόν.

Τα περισσότερα από αυτά που λέμε κλασσικά κείμενα μέχρι το 1888 είχαν ήδη τυπωθεί.
Σαφώς το "αμνησία" ήταν σαφώς χιούμορ.
Click to expand...
ΟΚ
Το όνομα μου είναι Δημήτρης Τσιάκαλος
Click to expand...
Ευχαριστώ.
 
Οι ελξεις φαινεται οτι ειναι μια "πονεμένη" ιστορία...
Σίγουρα για να εκτελεστουν πρεπει να ακουσεις πολύ, πάρα πολύ.
Ομως η μουσικη μας ειναι τεχνη και επιστημη. Ως τεχνη, μπορεις να ψάλλεις και χωρις να γνωρίζεις ουτε καν παρασημαντικη κι ομως να εκτελεις ολες τις ελξεις μια χαρα. Βλέπε καποιους πρακτικους ψάλτες, γεροντες κυρίως.
Αυτο ομως δε σημαινει ότι δε χρειαζεται να διαβαζουμε μουσικη.
Ως επιστήμη, πρεπει να μελετηθουν ολα τα φαινόμενα, και κατα το δυνατον να καταγραφουν στην παρασημαντική μας.
Αλλιώς, ισως δεν επρεπε να εχει γινει η μεταρρυθμιση του 1814, να ψέλναμε απο μνημης κι οποιος αντεχε να σπουδαζε γραφη για δεκαετίες.
Γι αυτο και πρεπει να σημειώνονται οι ελξεις (τουλάχιστον οι χαρακτηριστικές) στο κειμενο. Και για τους μαθητές, αλλά και για τους φτασμένους εκτελεστές για υπενθύμιση.
Δεν εχει συμβεί να γνωρίζεις κατι πολύ καλά, αλλά προς στιγμην να σου διαφευγει; Γιατι να μην υπάρχει; αν δε σ' αρεσει απλώς την αγνοεις. Αν δεν υπάρχει, μπορει και να μην την πεις καθόλου. Βεβαίως ελλοχευει ο κινδυνος επειδη τη βλέπεις να την υπερτονιζεις. Γι αυτο προσοχή... να ακουμε τους παλιους...
 
V_Zacharis said:
(...) ο Αφθονίδης διαπιστώνει 5 χρόνια μετά το άρθρο του αυτό ότι αυτό το αυθόρμητο των έλξεων έχει αρχίσει να παραφθείρεται, και γι αυτό προτείνει μαζί με την επιτροπή (81-83)την αναγραφή τους στο μουσικό κείμενο. Μα θα μου πεις ο Αφθονίδης άλλαξε άποψη μέσα σε 5 χρόνια, κι από εκεί που έκαναν κι οι ερασιτέχνες τις έλξεις τώρα μετά από 5 χρόνια υπάρχει ανάγκη καταγραφής;

Όχι δεν νομίζω πως είναι θέμα αλλαγής απόψεων. Απλά στην πρώτη αναφορά που παραθέσατε, ο Αφθονίδης διαπιστώνει την παρουσία του ελκτικού ιδιώματος στην μουσική μας και το επισημαίνει ακόμα και σε ερασιτέχνες, ενώ το 1881-83 με την Επιτροπή προσπαθούν να διαφυλάξουν αυτό το πράγμα από μια (ήδη από τότε) φθορά του πράγματος που είχε αρχίσει να φαίνεται.
Click to expand...

Στην 51η παράγραφο της εισαγωγής της (σ. 48), η επιτροπή σημειώνει ότι ''η έλξις ... εστι νόμος υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενος. Καίτοι δὲ μηδαμώς αναγραφόμενος τέως εν τη θεωρία της Εκκλησιαστική Μουσικής, δύναται όμως να υποβληθή εις κανόνας, ούς η παράδοσις διέσωσε ...''. Μού φαίνεται ότι η επιτροπή προτείνει εδώ, μάλιστα σιωπηρώς, όχι την αναγραφή των έλξεων στο μουσικό κείμενο, αλλά την αναγραφή των κανόνων της στα θεωρητικά εγχειρίδια. Είναι το ίδιο πράγμα; Ή μήπως παρερμηνεύω το κείμενο;
 
μάρκελλος said:
Στην 51η παράγραφο της εισαγωγής της (σ. 48), η επιτροπή σημειώνει ότι ''η έλξις ... εστι νόμος υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενος. Καίτοι δὲ μηδαμώς αναγραφόμενος τέως εν τη θεωρία της Εκκλησιαστική Μουσικής, δύναται όμως να υποβληθή εις κανόνας, ούς η παράδοσις διέσωσε ...''. Μού φαίνεται ότι η επιτροπή προτείνει εδώ, μάλιστα σιωπηρώς, όχι την αναγραφή των έλξεων στο μουσικό κείμενο, αλλά την αναγραφή των κανόνων της στα θεωρητικά εγχειρίδια. Είναι το ίδιο πράγμα; Ή μήπως παρερμηνεύω το κείμενο;
Click to expand...
Είναι πως θα το ερμηνεύσει κανείς το απόσπασμα. Το "σιωπηρώς" πως το συμπεράνατε; Ολόκληρη αναφορά κάνουν μετά σε όλους τους ήχους...

Νωρίτερα, στον πρόλογο γράφουν ότι η επιτροπή "...ανέγραψεν ως στοιχείον απαραίτητον του ιερού μέλους την έλξιν, και εισήγαγεν εν τη υπαρχούση γραφή σημεία τινα προς τούτο, διατηρήσασα κατά τα λοιπά την υπάρχουσαν γραφήν αμετάβολον..."(σελ. 25). Αυτό νομίζω είναι πιο ξεκάθαρο ως προς το τι εννοούν.

Αν δείτε τα (λίγα είναι η αλήθεια) μουσικά παραδείγματα η επιτροπή σημειώνει κανονικά τις έλξεις μέσα στο μουσικό κείμενο (όπως π.χ. στις σελίδες 50, 55, 59)
 
Δὲν ἀποκλείεται οἱ προτάσεις της επιτροπής οι σχετικές με την αναγραφή των έλξεων στα μουσικά κείμενα να οφείλονταν στην πεποίθηση ότι ''ἡ σημαδογραφία τῆς Νέας Μεθόδου στοιχειοθετεῖ ἕνα ἀνεπαρκὲς σύστημα'' (κατά την διατύπωση του Αφθονίδη το 1976). Επί πλέον, ο Αφθονίδης συμμεριζόταν τη γνώμη του Γάλλου μουσικολόγου Bourgault-Ducoudray περί της αναγκαίας υιοθέτησης του ευρωπαϊκού μουσικού γραφικού συστήματος ''διότι - όπως έλεγε ο BD - στὴ γραφὴ αὐτὴ κάθε φθόγγος ἔχει ἀπόλυτη ἀξία''. Στο "Δοκίμιον περὶ τῆς ἑλληνικῆς ἱερᾶς μουσικῆς κατ᾿ ἀντιπαράθεσιν πρὸς τὴν εὐρωπαϊκήν, ἀπὸ τὴν ἔποψιν τῆς τέχνης" (ἐν ῾Ο Χρόνος, Κωνσταντινούπολη 1877, σσ. 84-99) γράφει ο Αφθονίδης: ''῾Η εὐρωπαϊκὴ μουσικὴ ὑπερέχει τῆς παρακμαίουσας ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς ἀπὸ τὴν ἄποψη τῆς τέχνης (ὡς πρὸς τὴν βαθμολογικὴ κατάταξη τῶν φθόγγων σύμφωνα μὲ κανόνες καὶ ἀναλογίες, καὶ τὴν μαθηματικὴ ἀκρίβεια τοῦ ρυθμοῦ). ᾿Επειδὴ ὅμως τὸ ζήτημα δὲν πρέπει νὰ θεωρηθεῖ μόνον ἀπὸ τὴν ἄποψη τῆς τέχνης, ἡ ἀντικατάσταση τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς ἀπὸ τὴν εὐρωπαϊκὴ εἶναι ἀπορριπτέα''.
Η Μουσική Επιτροπή του Ελληνικού Φιλολογικού Συλλόγου Κωνσταντινουπόλεως, της οποίας ο Αφθονίδης ήταν μέλος, συνέταξε μια έκθεση, το 1876, στην οποία θεωρεί "μεθοδικωτέρα γραφὴ καὶ συμφωνοτέρα μὲ τὴν φύσιν, ἄλλως τε δὲ καὶ εὐκολωτέρα διὰ τὴν ἐκ πρώτης ὄψεως κατάληψιν αὐτῆς, δὲν ὑπάρχει ἄλλη εἰμὴ ἡ ἐν παγκοσμίῳ χρήσει εὐρωπαϊκὴ γραφή, διότι ἡ θέσις καὶ τῶν φθόγγων καὶ τῶν διέσεων καὶ τῶν ὑφέσεων φαίνεται φυσικωτάτη".
 
Last edited:
Οι απόψεις του Ευστράτιου Παπαδόπουλου σχετικά με την αναγραφή και εκτέλεση των μελωδικών έλξεων στην πράξη και θεωρία της εποχής του (1881) υπάρχει στο έργο αυτό:

Παναγιώτης Κηλτζανίδης: Περί του ζητήματος της μουσικής της Ορθοδόξου Ανατολικής Ελληνικής Εκκλησίας.

Λέει αρκετά ενδιαφέροντα, αλλά δεν έχω καιρό να τα πληκτρολογήσω τώρα. Ας το κάνει κάποιος εάν προλαβαίνει. Ευχαριστώ.
 
Για τις (ευρωπαϊζουσες) απόψεις του Ευστρατίου Παπαδόπουλου και ειδικότερα για το θέμα του ΓΑ δίεση στον α' ήχο, που το άνοιξε ξεχωριστά ο Δημήτρης (νομίζω όμως ότι θα μπορούσε να ενταχθεί ενιαία σ' αυτό εδώ) έχω απαντήσει εδώ.

Όσο για την πληκτρολόγηση, έκανε μια πρώτη προσπάθεια αρκετά δαπανηρή σε χρόνο ο πάντα φιλότιμος σε τέτοια θέματα κ. Μιχαλάκης και την ανέβασε εδώ. Τον ευχαριστούμε πολύ. Επειδή είναι με οπτική αναγνώριση χαρακτήρων (OCR) έχει λάθη. Θα κοιτάξω μήπως κάνω τις απαραίτητες διορθώσεις στη διατριβή του Παπαδόπουλου, για να διαβάζεται πιο εύκολα. Όποιος μπορεί, ας διορθώσει και τα υπόλοιπα.
 
Το θέμα έχει συζητηθεί ήδη πολύ, οπότε δεν προσθέτω κάτι νέο, μη φοβάστε... Απλώς επισυνάπτω κάτι που έπεσε στα χέρια μου πρόσφατα και είναι σχετικό με το θέμα. Πρόκειται για το βιβλίο του Γεωργίου Ιωαννίτου "Μουσική ερμηνεία των μεταβολών" (1871). Αποτελείται από 37 σελίδες. Ο εκδότης αναφέρει ότι μετά από αυτό είχε την πρόθεση να εκδώσει και θεωρητικό. Ξέρει κανείς αν έκανε κάτι κι αν υπάρχει αυτό σήμερα; Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον.
 

Attachments

  • ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΩΝ ΜΕΤΑΒΟΛΩΝ.pdf
    1.2 MB · Views: 52
[Σημείωμα συντονιστή]] Μεταφέρθηκε από το θέμα Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

Firfiris said:
Κάποτε είχα ασχοληθεί με το θέμα "υφεσοδιέσεις που αναγράφονται στις πρώτες έντυπες εκδόσεις αλλά και στις μεταγραφές Γρηγορίου-Χουρμουζίου"....
Click to expand...

Ευχαριστούμε πολύ για τις αξιόλογες παρατηρήσεις. Αναμένουμε και την μνημονευθείσα μελέτη.

Συμφωνώ και επαυξάνω ! Ένα στοιχειώδες (και απροκατάληπτο) ξεφύλλισμα των κλασικών κειμένων αρκεί, νομίζω, να δείξει (και να πείσει για) τον τρόπο και τη λογική αναγραφής των (υφεσο)διέσεων, δηλ. :

1) λιτότητα παρασήμανσης (επί το πλείστον, μια απλή δίεση εδώ κι εκεί)
2) μη συστηματοποίηση (περιστασιακά, όχι όμως τυχαία)
3) ξεκάθαρα υπενθυμιστική λειτουργία (ισχνή δήλωση της αυτονόητης μουσικής πράξης)
4) αφαιρετικός χαρακτήρας (όχι περιγραφικός-αναλυτικός)

Η ίδια φιλοσοφία διέπει, κατά το μάλλον ή το ήττον, και την μουσική γραφή των 3 διδασκάλων.

ΥΓ1. Πώς γίνεται (κυρίως) αυτοί που "κόπτονται" για τα κλασικά μαθήματα (από τα γραπτά των 3 διδασκάλων μέχρι και την Φόρμιγγα του Πρίγγου) να "ασελγούν" ταυτόχρονα στο σώμα τους ; :confused:
ΥΓ2. Μάλλον είμαι εκτός θέματος... :eek:
 
Last edited by a moderator:
Σε κάθε θεωρητικό ή μη σύγγραμα, ένα πολύ ενδιαφέρον κεφάλαιο, είναι ο πρόλογος, η εισαγωγή κτλ. Εκεί ο κάθε συγγραφέας γράφει τους λόγους γραφής, τις απόψεις του, τις ανησυχίες του κτλ. Με αυτό ως γνώμονα και με τη γνώση της γενικότερης ιστορικής θεώρησης της περιόδου, αξιολογούμε τα πάντα. Και αυτό είναι το δύσκολο, γιατί ο καθένας αξιολογεί διαφορετικά τα γραφόμενα, ανάλογα με το πως τα αντιλαμβάνεται, όπως επίσης και καθαρά θεωρητικά κομμάτια στα οποία τα γραφόμενα δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρα.

Για την αναγραφή των έλξεων, απλά και λιτά στα κλασσικά κείμενα να παραθέσω τα εξής:
1) Γράφει ο Ψάχος ("Η Παρασημαντική Της Βυζαντινής Μουσικής", Αθήνα 1917, Μέρος Πρώτον, Σημειογραφία, σελ. 9)
"... των καλουμένων Σημαδοφώνων, ... απετελέσθη πλήρες σύστημα σημειογραφίας προωρισμένο να γράφει μέλη αποκλειστικώς εκκλησιαστικά, ουχί δε και εξωτερικού χαρακτήρος. Απόδειξις τούτου, ότι ουδέν μέλος κοσμικόν διεσώθη, δια της βυζαντινής σημειογραφίας μέχρι του ΙΖ' αιώνος"
΄
2)("Στοιχειώδης διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής", Πατριαρχική Επιτροπή, Κωνσταντινούπολη 1888), στον πρόλογο αναφέρει τους λόγους σύστασης της επιτροπής και γράφει,
"...την βαθμιδόν και λεληθότως υπεισελθούσαν και εξαπλωθείσαν επικράτησιν της ευρωπαϊκής μουσικής εν τοις θεάτροις, εν τοις ωδείοις, εν τω στρατώ, εν δημοσίαις συναυλίες, και επί πάσιν εν ταις οικογενείαις, τουτέστιν εν αυτώ τω ιδιωτικώ ημών βίω. Τρίτον την αμέλειαν ή την ικανότητα περί την ακριβή εκτέλεση των ιερών ημών μελών"

3) Υπενθυμίζω ότι τα μέλη της επιτροπής ήταν : Γεώργιος Βιολάκης, Ευστράτιος Παπαδόπουλος, Ιωάσαφ μοναχός, Π. Κηλτζανίδης, Ανδ Σπαθάρης και Γ. Πρωγάκης

Αξιολογώντας τα πιο πάνω:
α) Μπορεί σε παλαιότερα συγγράματα να έβαζαν κάποιες έλξεις, στην αρχή και σαν υπενθύμιση (όπως αναφέρει ο Ευθύμης), αλλά μέχρι το ΙΖ' αιώνα δεν μπορούσε να αλλοιωθεί αυτή η μουσική από εξωτερικές αλλοιώσεις κτλ
β) Αν τότε η επιτροπή έβλεπε πρόβλημα για αλλοίωση της μουσικής, τι να πούμε σήμερα.
γ) Δεν νομίζω τα μέλη της επιτροπής να μην ήξεραν να εκτελούν ή όχι τις έλξεις κτλ
δ) Το ότι η Επιτροπή καθιέρωσε την καταγραφή των έλξεων, νομίζω ότι είχε ένα σκεπτικό. Την καταγραφή αυτών που η προφορική παράδοση σιγα, σιγά αδυνατούσε να διατηρήσει.


Τώρα αν οι έλξεις είναι στοιχεία υπενθίμισης και κατα πόσον εκτελούνται σωστά ή όχι, ισχύει και εδώ ότι και σε όλες τις επιστήμες και τέχνες. Δεν γίνεται κάποιος ζωγράφος μόνο διαβάζοντας 5 βιβλία περι τεχνικών, χωρίς να διδακτεί και από δάσκαλο, ούτε χειρούργος μόνο με τους τόμους της θεωρίας, αν δεν μπεις στο χειρουργείο και μάθεις από δάσκαλο κτλ κτλ κτλ.
Το αν πάρεις να εκτελέσεις ένα κείμενο με πλήρη αναγραφή των έλξεων, από μόνος σου, σίγουρα θα γελάσει κάθε πικραμμένη χήρα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναγράφονται, γιατί κάποιοι μπορεί να τις ξέρουν και είτε υπάρχουν, είτε όχι δεν αλλάζει κάτι, μπορεί όμως να βοηθήσουν (βλ περιστατικό με Φιρφιρή), αλλά εκτός από 40-50 άτομα που ασχολήθηκαν λίγο πιο σοβαρά με το θέμα, πόσοι σπουδαστές της μουσικής είναι σε θέση να αντιλαμβάνονται τα πάντα. Δεν είναι δυνατό να περιμένεις από τον κάθε ένα, να ασχοληθεί 10 -15 χρόνια, να διαβάσει κάθε διαθέσιμο θεωρητικό που υπάρχει για να καταλήξει κάπου.
 
Λάμπρος Λιασής said:
Σε κάθε θεωρητικό ή μη σύγγραμα, ένα πολύ ενδιαφέρον κεφάλαιο, είναι ο πρόλογος, η εισαγωγή κτλ. Εκεί ο κάθε συγγραφέας γράφει τους λόγους γραφής, τις απόψεις του, τις ανησυχίες του κτλ. Με αυτό ως γνώμονα και με τη γνώση της γενικότερης ιστορικής θεώρησης της περιόδου, αξιολογούμε τα πάντα. Και αυτό είναι το δύσκολο, γιατί ο καθένας αξιολογεί διαφορετικά τα γραφόμενα, ανάλογα με το πως τα αντιλαμβάνεται, όπως επίσης και καθαρά θεωρητικά κομμάτια στα οποία τα γραφόμενα δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρα.

Για την αναγραφή των έλξεων, απλά και λιτά στα κλασσικά κείμενα να παραθέσω τα εξής:
1) Γράφει ο Ψάχος ("Η Παρασημαντική Της Βυζαντινής Μουσικής", Αθήνα 1917, Μέρος Πρώτον, Σημειογραφία, σελ. 9)
"... των καλουμένων Σημαδοφώνων, ... απετελέσθη πλήρες σύστημα σημειογραφίας προωρισμένο να γράφει μέλη αποκλειστικώς εκκλησιαστικά, ουχί δε και εξωτερικού χαρακτήρος. Απόδειξις τούτου, ότι ουδέν μέλος κοσμικόν διεσώθη, δια της βυζαντινής σημειογραφίας μέχρι του ΙΖ' αιώνος"
΄
2)("Στοιχειώδης διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής", Πατριαρχική Επιτροπή, Κωνσταντινούπολη 1888), στον πρόλογο αναφέρει τους λόγους σύστασης της επιτροπής και γράφει,
"...την βαθμιδόν και λεληθότως υπεισελθούσαν και εξαπλωθείσαν επικράτησιν της ευρωπαϊκής μουσικής εν τοις θεάτροις, εν τοις ωδείοις, εν τω στρατώ, εν δημοσίαις συναυλίες, και επί πάσιν εν ταις οικογενείαις, τουτέστιν εν αυτώ τω ιδιωτικώ ημών βίω. Τρίτον την αμέλειαν ή την ικανότητα περί την ακριβή εκτέλεση των ιερών ημών μελών"

3) Υπενθυμίζω ότι τα μέλη της επιτροπής ήταν : Γεώργιος Βιολάκης, Ευστράτιος Παπαδόπουλος, Ιωάσαφ μοναχός, Π. Κηλτζανίδης, Ανδ Σπαθάρης και Γ. Πρωγάκης

Αξιολογώντας τα πιο πάνω:
α) Μπορεί σε παλαιότερα συγγράματα να έβαζαν κάποιες έλξεις, στην αρχή και σαν υπενθύμιση (όπως αναφέρει ο Ευθύμης), αλλά μέχρι το ΙΖ' αιώνα δεν μπορούσε να αλλοιωθεί αυτή η μουσική από εξωτερικές αλλοιώσεις κτλ
β) Αν τότε η επιτροπή έβλεπε πρόβλημα για αλλοίωση της μουσικής, τι να πούμε σήμερα.
γ) Δεν νομίζω τα μέλη της επιτροπής να μην ήξεραν να εκτελούν ή όχι τις έλξεις κτλ
δ) Το ότι η Επιτροπή καθιέρωσε την καταγραφή των έλξεων, νομίζω ότι είχε ένα σκεπτικό. Την καταγραφή αυτών που η προφορική παράδοση σιγα, σιγά αδυνατούσε να διατηρήσει.


Τώρα αν οι έλξεις είναι στοιχεία υπενθίμισης και κατα πόσον εκτελούνται σωστά ή όχι, ισχύει και εδώ ότι και σε όλες τις επιστήμες και τέχνες. Δεν γίνεται κάποιος ζωγράφος μόνο διαβάζοντας 5 βιβλία περι τεχνικών, χωρίς να διδακτεί και από δάσκαλο, ούτε χειρούργος μόνο με τους τόμους της θεωρίας, αν δεν μπεις στο χειρουργείο και μάθεις από δάσκαλο κτλ κτλ κτλ.
Το αν πάρεις να εκτελέσεις ένα κείμενο με πλήρη αναγραφή των έλξεων, από μόνος σου, σίγουρα θα γελάσει κάθε πικραμμένη χήρα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναγράφονται, γιατί κάποιοι μπορεί να τις ξέρουν και είτε υπάρχουν, είτε όχι δεν αλλάζει κάτι, μπορεί όμως να βοηθήσουν (βλ περιστατικό με Φιρφιρή), αλλά εκτός από 40-50 άτομα που ασχολήθηκαν λίγο πιο σοβαρά με το θέμα, πόσοι σπουδαστές της μουσικής είναι σε θέση να αντιλαμβάνονται τα πάντα. Δεν είναι δυνατό να περιμένεις από τον κάθε ένα, να ασχοληθεί 10 -15 χρόνια, να διαβάσει κάθε διαθέσιμο θεωρητικό που υπάρχει για να καταλήξει κάπου.
Click to expand...

Εκτός θέματος η παραπάνω τοποθέτηση και γνωστά και χιλιοειπωμένα όσα αναφέρει, νομίζω. Κατά πρώτον, να θυμίσω και πάλι μια συζήτηση εδώ λογοκριμένη σήμερα, βέβαια. Θα σταθώ σε ένα ( από τα περισσότερά της) αναπάντητο σημείο: Γιατί τα μέλη της επιτροπής ό,τι εξέδωσαν μετά το '81 το κατέγραψαν με λιτές ( έως ελάχιστες) έλξεις; Δε σας προβληματίζει η πρακτική τους αυτή;

ευχαριστώ,

Δ.

Υγ Κανείς εχέφρων δε μιλά για ανυπαρξία έλξεων. Για την απαράδεκτη κατάχρησή τους φωνάζουν οι νουνεχείς, και εισπράττουν τον ρατσισμό της έπαρσης και του τύφου νεογνών που αδυνατούν να ψάλλουν (και να κατανοήσουν) μια απλή μουσική φράση... Διαπιστώσεις με πόνο, αλλά και λόγο γνώσεως.
 
dimskrekas said:
Εκτός θέματος η παραπάνω τοποθέτηση και γνωστά και χιλιοειπωμένα όσα αναφέρει, νομίζω. Κατά πρώτον, να θυμίσω και πάλι μια συζήτηση εδώ λογοκριμένη σήμερα, βέβαια. Θα σταθώ σε ένα ( από τα περισσότερά της) αναπάντητο σημείο: Γιατί τα μέλη της επιτροπής ό,τι εξέδωσαν μετά το '81 το κατέγραψαν με λιτές ( έως ελάχιστες) έλξεις; Δε σας προβληματίζει η πρακτική τους αυτή;

ευχαριστώ,

Δ.

Υγ Κανείς εχέφρων δε μιλά για ανυπαρξία έλξεων. Για την απαράδεκτη κατάχρησή τους φωνάζουν οι νουνεχείς, και εισπράττουν τον ρατσισμό της έπαρσης και του τύφου νεογνών που αδυνατούν να ψάλλουν (και να κατανοήσουν) μια απλή μουσική φράση... Διαπιστώσεις με πόνο, αλλά και λόγο γνώσεως.
Click to expand...

Αυτό φωνάζει και ο Βασίλης μέρες τώρα. Ας το μετάφερει κάποιος συντονίστής στο σχετικό θέμα. Το γιατί δεν το καταγράφουν, δεν είναι δικαιολογία. Είχαν την τεχνική υποδομή στα τυπογραφεία για να το κάνουν?
Και ναι, κάποιοι είναι νεογνά. Δεν γεννήθηκαν όλοι από κούνια ψαλτάδες, δεν μεγάλωσαν, όπως γράφει κάπου ο Ψωμιάδης, όλοι μέσα στον πατριαρχικό ναό ή στις Καρυές του 1920!!!
Αν διαβάσετε λίγη εκκλησιαστική ιστορία της περιόδου, να δείτε βρίσημο και ειρωνεία, καθώς και απόρριψη από τους Πατριαρχικούς που έχει ακούσει ο Νικόλαος, Πρωτοψάλτης Σμύρνης για το ύφος και το ψάλσιμό του.
Και να θυμίσω, ότι πολλοί ψάλτες που πολλοί σήμερα παραδεχόμαστε είναι αυτής της μουσικής σχολής, ακόμα και στο Όρος (π.χ οι Δανιηλαίοι ξεκίνησαν τη μουσική τους διδασκαλία από τον Μισαήλ Μισαηλίδη, μαθητή του Νικολάου). Φαντάζομαι θα ήταν οι αντίστιχοι Βατοπαιδινοί των αρχών του αιώνα. :):):)
 
dimitrios.zaganas said:
Συμφωνώ και επαυξάνω ! Ένα στοιχειώδες (και απροκατάληπτο) ξεφύλλισμα των κλασικών κειμένων αρκεί, νομίζω, να δείξει (και να πείσει για) τον τρόπο και τη λογική αναγραφής των (υφεσο)διέσεων, δηλ. :

1) λιτότητα παρασήμανσης (επί το πλείστον, μια απλή δίεση εδώ κι εκεί)
2) μη συστηματοποίηση (περιστασιακά, όχι όμως τυχαία)
3) ξεκάθαρα υπενθυμιστική λειτουργία (ισχνή δήλωση της αυτονόητης μουσικής πράξης)
4) αφαιρετικός χαρακτήρας (όχι περιγραφικός-αναλυτικός)

Η ίδια φιλοσοφία διέπει, κατά το μάλλον ή το ήττον, και την μουσική γραφή των 3 διδασκάλων.
Click to expand...
Συγνώμη τώρα, όλα τα παραπάνω είναι για τις υφεσοδιέσεις, ή για τις υφεσοδιέσεις που μέσω αυτών καταγράφεται φυσικό το φαινόμενο των έλξεων, έστω και αδρά, στις κλασικές εκδόσεις; Απλά για να δω αν μιλάμε για τα ίδια πράγματα, με την ίδια γλώσσα.

Συγνώμη αν φαίνεται απλοϊκή η ερώτηση, δεν είναι όμως.

Υ.Γ.
Καλά κάθε συζήτηση πρέπει να καταλήγει ή σε Βατοπαιδινούς, ή σε Καρα-λογία; Ας μείνουμε στο θέμα, shall we?
 
Last edited:
V_Zacharis said:
Συγνώμη τώρα, όλα τα παραπάνω είναι για τις υφεσοδιέσεις, ή για τις υφεσοδιέσεις που μέσω αυτών καταγράφεται φυσικό το φαινόμενο των έλξεων, έστω και αδρά, στις κλασικές εκδόσεις;
Click to expand...

Παρακαλώ. Είναι δυνατόν, για σας, να καταγραφεί το φαινόμενο των έλξεων ;
 
Αν καποιοι μπουν στον κοπο να ριξουν μια ματια στο βιογραφικο του μακαριστου μητροπολιτη Πατρων Νικοδημου , θα δουν οτι οι μουσικες του ριζες ξεκινουν απο τον Αρχοντα Ναυπλιωτη . Με αλλα λογια προκειται για ψαλτη Πατριαρχικου υφους . Ομως το ΦΩΝΗΤΙΚΟ ΤΟΥ ΤΑΛΑΝΤΟ του εδινε το δικαιωμα να ερμηνευει ανεπαναληπτα τον περιτεχνο και δυσκολο Νικολαο Σμυρνης !
Υ.Γ1 Αχ ρε ερμο φωνητικο ταλαντο.........
Υ.Γ2 Για του λογου το αληθες ακουστε την επισυναψη !
ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ
 
Last edited:
dimitrios.zaganas said:
Παρακαλώ. Είναι δυνατόν, για σας, να καταγραφεί το φαινόμενο των έλξεων ;
Click to expand...
Άλλο ρώτησα όμως....

Για να μην σας αφήσω στην απορία όμως, ναι είναι δυνατόν να καταγραφεί περιγραφικά, αλλά όχι προσδιοριστικά. Αυτό υποστήριζε και η Επιτροπή του '81-'83.

Τώρα θα μου απαντήσετε σ' αυτό που ρώτησα;
Συγνώμη τώρα, όλα τα παραπάνω είναι για τις υφεσοδιέσεις, ή για τις υφεσοδιέσεις που μέσω αυτών καταγράφεται φυσικό το φαινόμενο των έλξεων, έστω και αδρά, στις κλασικές εκδόσεις; Απλά για να δω αν μιλάμε για τα ίδια πράγματα, με την ίδια γλώσσα.
Click to expand...
 
Όσον αφορά την άποψη των Δανιηλαίων για τους Βατοπεδινούς, έχω κάποιες αμφιβολίες και με αποδείξεις. Και ειδικά για τον π. Δανιήλ. Μόνο που δεν έχω ευλογία να πω τίποτα, τουλάχιστον όσο είναι εν ζωή. Ίσως στο μέλλον!!!!
Τέλος έχει δίκαιο ο Βασίλης, ας αφήσουμε τους πατέρες στην ησυχία τους.
Προσεύχονται και για μας τους "μουσικοφιλόσοφους"
 
Last edited by a moderator:
Όσον αφορά την άποψη των Δανιηλαίων για τους Βατοπεδινούς, έχω κάποιες αμφιβολίες και με αποδείξεις. Και ειδικά για τον π. Δανιήλ.
Click to expand...

είπαμε, έχουν διάκριση οι πατέρες...
 
Last edited by a moderator:
Πολύ σίγουρους σας βλέπω για τις απόψεις των πατέρων...εγώ γνωρίζω πως όταν ο π.Δανιήλ ρωτήθηκε από κάποιους νέους των Αθηνών σχετικά με το που θα τους συνιστούσε να πάνε για ψαλτική, κάπου αλλού τους έστειλε που σίγουρα σε αρκετούς στο forum δεν θα τους άρεσε...κάποιοι από αυτούς τους νέους είναι και μέλη εδώ του forum...φυσικά αυτό δεν το γράφω για να υποστηρίξω ότι κάποιοι έχουν το "χρίσμα" από τους πατέρες της ερήμου, απλά και μόνο επειδή κάποιοι υποστήριξαν το αντίθετο για να προβάλουν τις θέσεις τους...κάποιοι επίσης έγραψαν ότι οι πατέρες άλλα λένε παραέξω και άλλα λένε μεταξύ τους...ας προσέξουμε όμως μήπως τελικά τα επίπεδα δεν είναι δύο αλλά τρία:D
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Back
Top