Βρε Νίκο, αναρωτιέμαι πόσο έψαξες για να βρεις δυο "καραϊκούς" ψάλτες που δεν κάνουν τη δίεση του Πα προς το Βου στην ανάβαση. Είναι προφανές ότι οι δυο παραδοσιακοί ψάλτες κάνουν δίεση το Πα. Κατά τη γνώμη μου, επομένως, δεν πρόκειται περί μεγάλου διαστήματος ΝΗ-ΠΑ, αλλά περί δίεσης που απλά οι δύο "μούφα-καραϊκοί" δεν την κάνουν...
Στέφανε έχεις άδικο. Ο πρώτος είναι
ο ίδιος ο Καράς! Τι "μούφα" Καραϊκοί... Και μάλιστα από την ηχογράφηση της Merlie. (track 16-Μακάριος Ανήρ)
Και κάνει την έλξη στον δεύτερο χρόνο της νότας. Πατάει μεν Πα φυσικό, κάθετε 2 χρόνους και μετά κάνει την έλξη Πα-Βου αλλά αρκετά σκληρή. Όχι δεν την κάνει...
Στέφανε άλλο πράγμα δίεση κι άλλο πράγμα έλξη. Ο Φιρφιρής κάνει και τα δύο στο παράδειγμα:
1)Πατάει τον Πα υψηλότερα απ' ότι τον πατάνε οι "μούφα-καραϊκοί"
Απορώ πως βγάλατε
τον ίδιο τον Καρά "μούφα-Καραϊκό"!!!
Εσύ ρε Βαγγελάκο αν θυμάμαι καλά (που θυμάμαι) μιμόσουν και στην φωνή τον Καρά (έναν καιρό τουλάχιστον-τώρα φυσικά έχω χρόνια να σ' ακούσω) και δεν τον αναγνώρισες;
2)Επειτα υψώνει τον Πα μέχρι να φτάσει στον βου.
Το ίδιο ακριβώς κάνει κι ο Καράς εδώ μόνο που η ανάβασή του είναι πολύ πιο έντονη σαν έλξη.
Αυτό το φαινόμενο δεν συμβαίνει μόνο μεταξύ συνεχόμενων φθόγγων αλλά και μεταξύ υπερβατών φθόγγων κι αυτό είναι που δεν διδάσκεται στην σχολή του Αγγελόπουλου.
Όπα. Άλλο δεν το διδάχτηκες εσύ, άλλο δεν διδάσκεται. Γενικεύεις επικίνδυνα... Στους υπερβατούς φθόγγους τι έλξη υπάρχει; Για δώσε ένα παράδειγμα, δεν μου έρχεται κάτι πρόχειρα.
Οπότε είναι γελοίο να σημειώνεται για τις περιπτώσεις συνεχούς ανάβασης εφόσον δεν σημειώνεται για τις περιπτώσεις υπερβατούς ανάβασης.
Δεν συμφωνώ μαζί σου, ούτε και η Πατριαρχική Επιτροπή του '81-'83.
Μάλλον εσύ με κάνεις πλάκα, γιατί μ' αυτά που λες είναι σα να μην άκουσες καθόλου το ηχητικό που παρέθεσα. Και εξηγούμαι:
ΟΧΙ, η μελωδική φράση δεν πηγαίνει πάντα προς τον ΒΟΥ: αν παρατηρήσεις το Φιρφιρή, το μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ είναι στην κάθοδο και όχι στην άνοδο, όπως γράφεις.
Μόνο στον Στανίτσα το ακούω και στην κάθοδο ψηλό αλλά όχι τόσο όσο στην άνοδο.
1. Εγώ για το θέμα του 12/68 τόνου έχω πει απλά πως πρέπει να το ξαναδούμε, χωρίς να εκφέρω τελική άποψη. Κι αυτό γιατί αν ακούσεις από όργανο κλίμακα 12/68, ακούγεται πολύ πιο ποντά στην ψαλτική πράξη από την 12/72 (κι ακόμα πιο κοντά, κατά μία άποψη, η 9/53, όπως γράφηκε αλλού).
Δεν το έχω ακούσει από κάποιον σε κλίμακα 72άρα και σε κλιμακα 68άρα για να δω την διαφορά. Αυτό ζήτησα. Να ψάλλει κάποιος ένα μείζονα τόνο που να είναι 12/68 και μετά 12/72. Όχι ηχητικά από ψάλτες που ψάλλουν κανονικά με πορεία μελωδίας και ελκτικά ιδιώματα ήχων...
Για το ΝΗ-ΠΑ προσωπικά μίλησα μόνο για τον πλ. δ', αφού μόνο εκεί το αναφέρει η Επιτροπή και απλώς είπα ότι αυτό που αποκαλεί ο Μιχαλάκης στον πλ. δ' "μεγάλο διάστημα ΝΗ-ΠΑ" είναι το ίδιο ΠΑ που η Επιτροπή θεωρεί μονίμως σχεδόν "υψωμένο κατά 1 τμήμα".
Επειδή το συμπλήρωσα αργότερα, δεν θα το είδες. Η Επιτροπή το "ακούει" αυτό και στο Δι-Κε του Άγια... Τυχαίο;
2. Μη μου κάνεις τα ίδια αριθμητικά κόλπα που κάνει και ο Χριστάκης στα διαστήματα του τουρκικού χουζάμ: ο Χρυσανθινός 12άρης (12/68) δεν θα μπορούσε να έχει αντιστοιχία στην 72βάθμια κλίμακα της Επιτροπής λιγότερη από 14 μόρια, αφού το ελάχιστο ανέβασμα ενός τόνου είναι 1 τμήμα = 12 μόρια = 14 συνολικά.
Ακριβώς το ίδιο λέμε.
Πρόσεξε. Αφού ένα μόριο στην κλίμακα της Επιτροπής που αποτελείται από 36 μόρια (και που διπλασιαζόμενη γίνεται 72), είναι 2 μόρια στην 72άρα κλίμακα σήμερα. Το διάστημα αυτό τότε είναι παρασσάγγας λάθος σύμφωνα με αυτό που λες εσύ. Γιατί;
Το 12/68 στην μεταφορά του σε 12/72 έπρεπε να είναι 12,7 max για να μην πω 12,2 που είναι η ακριβής μεταφορά. Βάλτα κάτω τώρα. 12,7 είναι ίδιο με το 14; Αυτό λέω.
Άρα η Επιτροπή δίνει
πολύ μεγαλύτερο διάστημα από αυτό που πιστεύετε εσείς πως έπρεπε να είναι ο μείζων τόνος. Και το δίνει μόνο σε δύο περιπτώσεις. Στον πλ.δ' Νη-Πα και στον Άγια Δι-Κε; Ξαναρωτάω, τυχαία πιστεύεις;
Η ουσία όμως είναι ότι ο Καράς στο θεωρητικό του και όσοι τον ακολουθούν κατά πόδας στη θεωρία (Κωνσταντίνου κλπ.) μιλούν μόνο για σκληρές έλξεις (4 και 6 τμημάτων). Αυτή όμως που ακούμε εδώ είναι μαλακή, δηλ. 2 τμήματα (ισοδύναμο με 1 της Πατριαρχικής), η ελάχιστη δυνατή στην κλίμακα των 72 τμημάτων. Πες μου εσύ γιατί οι Καραϊκοί λένε ότι συμφωνούν με τις έλξεις της Πατριαρχικής Επιτροπής, ενώ πρώτοι και καλύτεροι αυτοί καταπατούν τις έλξεις, τόσο στη θεωρία, όσο και στην πράξη, όπως είδαμε στο παράδειγμα;
Μην κολλάς στην διατύπωση. Τι σημαίνει 6; Σημαίνει πιο δυνατή έλξη. Είναι 6 ακριβώς; Είναι 5 παρα τέταρτο ή 4 μιση; Η μεγαλύτερη ποσότητα έχει να κάνει με το διάστημα που εφαρμόζεται.
Πως θ' ακουστεί μια δίγραμμη (6άρα) σε έναν ελάχιστο τόνο (σουπερ-ντουπερ σκληρή) και πως σ' έναν μείζονα (απλά σκληρή).
Και όπως έχω ξαναγράψει χιλιάδες φορές πλέον (και η σημερινή), η καταγραφή είναι ενδεικτική! Ή νομίζεις ότι στον Α' ήχο στο Γα-Δι έπρεπε να γίνονται τρίγραμμες όλες όπως λέει η Επιτροπή; Ασφαλώς και θέλει και μια παραπάνω έρευνα και η Επιτροπή και ο Καράς αυτό ακριβώς έκανε για την εποχή του κι αυτό κάνουμε κι όλοι εμείς σήμερα.
Το πνεύμα κράτα, όχι το γράμμα.
Πιστεύω έχεις δει πάντως τι έχω γράψει κι αλλού για τον φυσικό τόνο της φωνής, που ακόμα και δυτικοί διδάσκαλοι παραδέχονται ότι είναι μεγαλύτερος από αυτόν του πιάνου. Εσένα αυτό δεν σε προβληματίζει καθόλου;
Ναι με προβληματίζει μεν, δεν το έχω ακούσει ξεκάθαρα δε. Κάποιες φορές νομίζω ότι τ' ακούω, κάποιες άλλες νομίζω ότι είναι ολόιδια. Εγώ χαζομάρες του στιλ "
ακούω ξεκάθαρα και είμαι σίγουρος" δεν θα σου πω. Σου λέω ειλικρινά τι ακούω κι όχι τι θα ήθελα ν' ακούω.
ΟΚ, δίκιο έχεις. Απλώς αν υπάρχει σωστό ύφος, αυτές οι ελλείψεις δεν ενοχλούν.
Δεν έπρεπε όμως αν ήταν αυτό το πρόβλημα; :wink:
- Την περίπτωση της τρίγραμμης δίεσης στον α' ήχο, που τόσο συζητήσαμε με τον κ. Κωνσταντίνου και οι Καραϊκοί την κάνουν μονίμως ημίτονο, αντί να κολλήσουνε με σύρσιμο της φωνής (pes κατά Μιχαλάκη) το ΓΑ στον ΔΙ.
Συγνώμη κιόλας δεν μιλάς σ' εμένα εδώ.
Γιατί μας "τσουβαλιάζεις"; Ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του. Μπορώ ν' απολογηθώ εγώ για κανένα άλλον πλην του εαυτού μου; Τον κ.Κων/νου τον έχεις ακούσει να ψάλλει και κάνει ημίτονο την έλξη αυτή; Εμένα μ' έχεις ακούσει και κάνω ημίτονο την έλξη αυτή; Μην μας βάζεις όλους στο ίδιο σακί, είναι
άδικο.