P
PANROUST
Guest
Φίλε μου Βασίλη γιατί δεν το δέχεσε αυτό?Δεν είναι ψέμα.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Να μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου. Αν έχεις την καλοσύνη βρες μου την ηχογράφηση ν' αναθεωρήσω.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Χριστάκι,
Ἔλα στήν Ἀθήνα νά πᾶμε στό Κουκάκι γιά καφέ.
Καί νά ἔρθει καί ὁ Παναγιώτης ἀπό τό Κουκάκι νά μᾶς τά πεῖ καί νά τοῦ πάρουμε καί καμμιά ἠχογράφηση...
P
PANROUST
Guest
Φιλε Χρίστο.Πρώτα για το Κουκάκι είναι η περιοχή μου που μένω.Δεν πειράζει.Δεύτερον για να το λές αυτό έτσι είναι.Δεν έχω κανένα λόγο να μην το πιστέψω.Αλλά κατά τη γνώμη μου οι ώρες αυτές που λές πήγαν χαμένες,από το ύφος που ακούω σήμερα από μαθητές του.Δεν νομίζω να ψέλνουν έτσι στο Πατριαρχίο!Μέχρι το 1982 που γεννήθηκα πριν βγάλει την εκδοση του θεωρητικού του,ο Σ.Καρας υποστίριζε το σύστιμα των τριών διδασκάλων τόσο το 1933 όσο και το 1953.Μετά από αυτό ανατράπει τα πάντα.Κάνω λάθος?
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Έχεις διαβάσει το έργο του Σ.Καρά;
Τα άκουσε για να τα απορρίψει;
Ποιος στον Πατριαρχικό Ναό έκανε τα τσαλιμάκια που κάνουν οι χορωδίες των μαθητών του; Νομίζω ότι στα χειρόγραφα οι της σχολής Καρά χρησιμοποιούν και σύμβολα που δεν χρησιμοποιούσαν οι Πατριαρχικοί.
P
PANROUST
Guest
Εγώ λέω ότι το θεωρητικό του Σ.Καρά είναι 100%σωστό, το ύφος που ακούω σήμερα από μαθητές του, είναι το ύφος αυτό που ήταν πρίν από την αλλαγεί της μουσικής από την Πατριαρχική Επιτροπή του 1814 και μετά?
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Άλλο σε ρωτάω κι άλλο απαντάς...
Απλά δεν έχω δει πουθενά να γράφει ο Καράς ότι "κατέχει" το προ του 1814 ύφος... Και ούτε το έχω ακούσει από κανένα μαθητή του, και ξέρω αρκετούς. Ωστόσο περιμένω την ηχογράφηση ή κάποιο γραπτό του που να λέει κάτι τέτοιο, όπως το διατύπωσες, κι εγώ θα στον βγάλω λάθος αυτοστιγμεί.
Αν και η διατύπωσή σου είναι λίγο περίεργη, το πως ήταν τα ψαλτικό ύφος πριν το 1814 (όπου δεν υπήρχε επιτροπή-μόνο οι τρεις δάσκαλοι), δεν μπορώ να το ξέρω ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε ο Σ.Καράς, ούτε και κανείς άλλος δεδομένου του ότι δεν υπάρχουν ηχογραφήσεις από τότε.
Απλά δεν έχω δει πουθενά να γράφει ο Καράς ότι "κατέχει" το προ του 1814 ύφος... Και ούτε το έχω ακούσει από κανένα μαθητή του, και ξέρω αρκετούς. Ωστόσο περιμένω την ηχογράφηση ή κάποιο γραπτό του που να λέει κάτι τέτοιο, όπως το διατύπωσες, κι εγώ θα στον βγάλω λάθος αυτοστιγμεί.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Εγώ έχω την αρχή να μη "μπλέκω" όταν υπάρχει διαφωνία για τον Καρά (αυτή τη στιγμή στο φόρουμ νομίζω ότι υπάρχει σε τρία διαφορετικά σημεία), αλλά ο μόνος που "σφηνώθηκα" σ' αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση (που μακάρι να μη λήξει με "κλείδωμα") είναι ότι ακούστηκε κάτι σαν φωτοβολίδα από αυτές που πολλές φορές σκάνε δίπλα μας και ούτε που τις καταλαβαίνουμε. Αναφέρομαι στη φράση
Δεν ταυτίζομαι κατ' ανάγκην με τις απόψεις αυτού που είπε τα παραπάνω, αλλά συγχαρητήρια, αυτό ήταν πραγματικά από τα πιο μεστά πράγματα που έχω ακούσει για την παράδοση. Νομίζω ότι ανεξάρτητα από τις όποιες διαφωνίες μας, σε ένα δημόσιο φόρουμ με αξιώσεις σαν κι αυτό είναι σημαντικό να αναδεικνύουμε τα ποιοτικά στοιχεία.
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Οκ συγνώμη...
Μα καλά ισχυρίστηκε κανένας ότι ο Σ.Καράς έχει πατριαρχικό ύφος? αν είναι δυνατόν...δεν είπε κανείς μας κάτι τέτοιο...
Επιτρέψτε μου να μην συμφωνήσω με αυτό...το αν δεν συμφωνεί σε κάποια θέματα με τους τρεις και την επιτροπή δεν σημαίνει ότι τους απορρίπτει...μεγάλο θέμα που θέλει να τον έχεις μελετήσει σε βάθος...πάντως επιμένω με αυτό που ξεκίνησες την συζήτηση δηλαδή την οκταηχία, αλλά μόνο στο ενδεχόμενο να αποτελέσει όντως καλοπροαίρετη συζήτηση με τεκμήρια και όχι με προκαταλήψεις και άγνοια των πηγών...
P
PANROUST
Guest
Το έργο του δεν το ξέρω όλο και απέξω.Όσο για το ύφος θα σου πώ ότι ειναι ίδιω από τότε μέχρι και σήμερα,και όπως λένε άλλοι μεγάλοι δάσκαλοι,ύφος είναι αύτο που διατηρήθηκε δια μέσου των αιώνων διαδοχήκα με την ακόη,δίδεται παρά,πλησίον,δίπλα κοντά,πρόσωπο με πρόσωπο.Είναι βίωμα που ρέει.
P
PANROUST
Guest
θα σου απαντήσω αύριο.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αυτό δεν είναι ακριβές κύριε Νικολουτσόπουλε, και όσο ήταν εν ζωή ο Σ. Καράς είχε δημιουργήσει μεγάλες αντιπάθειες ειδικά στους "Πατριαρχικούς" λεγόμενους ψάλτες.
Όσο για τον χαρακτήρα του, δεν είναι λίγες οι μαρτυρίες (και εκ των μαθητών του προερχόμενες πολλάκις) που τον θέλουν να έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράφει ο Μ. Δραγούμης. Οπότε δεν θα πρέπει να "τρίζουν τα κόκαλά του" γιατί πιθανότατα εν γνώσει του δημιουργούσε "καινά δαιμόνια" και αναστάτωνε τους κορυφαίους της Ψαλτικής Τέχνης του καιρού του. Στα κίνητρά του δεν θα αναφερθώ, αν και υπάρχουν πολλές ενδείξεις γιατί ο εκλιπών δεν μπορεί να μας τα εξηγήσει.
Αλλά ας μη μείνουμε σε αυτά. Ούτε καν στο θέμα των κλάδων των ήχων. Που κι εδώ βέβαια, θα αδικούσαμε άλλους προγενέστερους και σύγχρονους του Καρά δασκάλους, όπως ο Ψάχος που ήταν βαθύς γνώστης του θέματος ("Η παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής"), αλλά στην πράξη απέφευγε να τα διδάσκει στους μαθητές του, καθώς έχουν να κάνουν καθαρά με μουσικολογική έρευνα και όχι με αυτή καθεαυτή την Ψαλτική Τέχνη, μετά την επικράτηση της Νέας Μεθόδου.
Ας προβληματιστούμε μόνο: είναι τυχαίο πως κανείς από την Πατριαρχική παράδοση, δεν ακολούθησε ή δεν ασπάστηκε, τη μέθοδό του; Είναι τυχαίο πως σύσσωμος ο σύγχρονός του Ιεροψαλτικός κόσμος, διαφώνησε μαζί του; Έγινε μόνο γιατί ο ίδιος ήταν ας πούμε "πολύ μέτριος" σαν ψάλτης; Τη στιγμή μάλιστα που υποτίθεται πως ο ίδιος την παράδοση προσπαθούσε να "επαναφέρει";
Ας προσπαθήσουμε να εκφράσουμε τις σκέψεις μας και τους προβληματισμούς μας, χωρίς προσωπικές (ευθείς ή πλάγιες) προσωπικές κρίσεις και αντιπαραθέσεις.
Ευχαριστώ
Πάντως ανοίγω και ξανανοίγω το Θεωρητικό του Καρά και δεν μπορώ να βρω ένατο ήχο.... Αν κάποιος ερευνητής, μουσικολόγος, ψάλτης ή ότι άλλο θέλετε θεμελίωνε νέο ήχο, νομίζω θα τον έλεγε πέμπτο και μετά θα είχαμε και πλάγιο του Πέμπτου... Έχει στο θεωρητικό του Καρά Πέμπτο ήχο;; Όταν λεέι έσω και έξω μήπως και στις δύο περιπτώσεις έχουμε πρώτο ήχο;;
Όσον αφορά στους Κυρίους οι οποιοί χάνουν το χρόνο τους ανεβάζοντας θεωρητικά προηγουμένων αι. (Αποστόλου κτλ) ας μην διαμαρτύρονται.... Με το συμπαθειό αλλά... Κάκως ανεβαζούν!!!! Αν ανοίξεις το Θεωρητικό του Καρά ΑΡΚΕΙ για να καταλάβεις ότι οι ήχοι είναι 8.... δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθάνε τα υπόλοιπα θεωρητικά... Αν κάποιος δεν βγάζει αυτό το συμπέρασμα ανοίγωντας το Θεωρητικό του Καρά δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη κοιτάζωντας σε άσκοπες παραθέσεις άλλων θεωρητικών!
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί μπλεκουμε τα Θεωρητικά συγγράματα με τη τέχνη;;; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο!!!! Το θεωρητικό σύγγραμμα πρέπει να είναι πλήρες να αναλύει και να αιτιολογεί αυτά που συμβαίνουν στη πράξη κτλ κτλ... Πράγμα που δεν έκαναν με σαφήνεια οι Τρεις τους και έτσι ήρθαν μερικοί όπως η Επιτροπή, ο Ψάχος, ο Καρας και διευκρίνησαν τα ψαλλόμενα... (καποιοι απο αυτούς όχι εξαιρετικά επιτυχώς)... Η ψαλτική τέχνη ΌΜΩΣ είναι βιοματική... τι μαθαίνεις απο το δάσκαλο, από στόμα σε στόμα... Τα δύο τούτα προσεγγίζονται με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ τρόπο.
......Ένας αχταρμάς μέσα στα κεφαλια μας!! Θεωρίες και πράξή σε ενα μουσικό όργιο.... Αν όμως προσπαθούσαμε να τα ξεδιαλύνουμε..... ε; τι λέτε;; σιγα σιγά.....
Στη τελική Κύριοι, στη βιοματικη μας ορθοδοξία, όταν μπουκώνω από πλ.Β διατονικούς και έσω τρίτους, ακούω λίγο διακο-Διονυση να ψάλλει το Χαιρε και΄όλα παίρνουν τη θεση τους (ως δια μαγείας ή θεικής σοφίας).. και μετά πάλι πίσω στους έξω πρώτους....
..................
Η απάντηση στο γιατί τόσοι μεγάλοι ψάλτες απεστράφησαν το Θεωρητικό του Καρά ειναι απλώς γιατί ήταν επιστημονικά ημιμαθής!! Τι να κανουμε τώρα που δεν ξέραν θεωρία... αυτό όμως δεν εμπόδισε (παρα δειγματος χάριν) ούτε το Γέροντα αλλά ούτε το Χρύσανθο να αναλύσουν τα κλασικά μαθήματα σε βαθμό εξόντωσης..... Πως το καταφεραν;
Μήπως έπειδή θεωρία-επιστήμη και ψαλτική τέχνη συναντιούνται κάπου στη μέση;; η μήπως καλύτερα....
Επειδή ο Γέροντας μελετούσε Καρα!;
Όσον αφορά στους Κυρίους οι οποιοί χάνουν το χρόνο τους ανεβάζοντας θεωρητικά προηγουμένων αι. (Αποστόλου κτλ) ας μην διαμαρτύρονται.... Με το συμπαθειό αλλά... Κάκως ανεβαζούν!!!! Αν ανοίξεις το Θεωρητικό του Καρά ΑΡΚΕΙ για να καταλάβεις ότι οι ήχοι είναι 8.... δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθάνε τα υπόλοιπα θεωρητικά... Αν κάποιος δεν βγάζει αυτό το συμπέρασμα ανοίγωντας το Θεωρητικό του Καρά δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη κοιτάζωντας σε άσκοπες παραθέσεις άλλων θεωρητικών!
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί μπλεκουμε τα Θεωρητικά συγγράματα με τη τέχνη;;; Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο!!!! Το θεωρητικό σύγγραμμα πρέπει να είναι πλήρες να αναλύει και να αιτιολογεί αυτά που συμβαίνουν στη πράξη κτλ κτλ... Πράγμα που δεν έκαναν με σαφήνεια οι Τρεις τους και έτσι ήρθαν μερικοί όπως η Επιτροπή, ο Ψάχος, ο Καρας και διευκρίνησαν τα ψαλλόμενα... (καποιοι απο αυτούς όχι εξαιρετικά επιτυχώς)... Η ψαλτική τέχνη ΌΜΩΣ είναι βιοματική... τι μαθαίνεις απο το δάσκαλο, από στόμα σε στόμα... Τα δύο τούτα προσεγγίζονται με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ τρόπο.
......Ένας αχταρμάς μέσα στα κεφαλια μας!! Θεωρίες και πράξή σε ενα μουσικό όργιο.... Αν όμως προσπαθούσαμε να τα ξεδιαλύνουμε..... ε; τι λέτε;; σιγα σιγά.....
Στη τελική Κύριοι, στη βιοματικη μας ορθοδοξία, όταν μπουκώνω από πλ.Β διατονικούς και έσω τρίτους, ακούω λίγο διακο-Διονυση να ψάλλει το Χαιρε και΄όλα παίρνουν τη θεση τους (ως δια μαγείας ή θεικής σοφίας).. και μετά πάλι πίσω στους έξω πρώτους....
..................
Η απάντηση στο γιατί τόσοι μεγάλοι ψάλτες απεστράφησαν το Θεωρητικό του Καρά ειναι απλώς γιατί ήταν επιστημονικά ημιμαθής!! Τι να κανουμε τώρα που δεν ξέραν θεωρία... αυτό όμως δεν εμπόδισε (παρα δειγματος χάριν) ούτε το Γέροντα αλλά ούτε το Χρύσανθο να αναλύσουν τα κλασικά μαθήματα σε βαθμό εξόντωσης..... Πως το καταφεραν;
Μήπως έπειδή θεωρία-επιστήμη και ψαλτική τέχνη συναντιούνται κάπου στη μέση;; η μήπως καλύτερα....
Επειδή ο Γέροντας μελετούσε Καρα!;
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Επειδή πελαγοδρομούμε, και θα γίνει ακόμα χειρότερο αυτό στην συνέχεια (νομίζω ότι το καταλαβαίνετε αυτό), καλύτερα να μιλάμε λίγο πιο συγκεκριμένα.
Για να μιλάμε σε συγκεκριμένα πράγματα.
Το Μέγα Θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν είναι για τους ψάλτες;
Τον Χρύσανθο ποιος τον διδάσκει (και ποιος τον έχει διδαχθεί) αυτούσιο; Σχεδόν κανείς, απ' όσο γνωρίζω. (εντάξει ξέρω έναν)
Σε τι ακριβώς αναφέρεστε;
Για να μιλάμε σε συγκεκριμένα πράγματα.
Το θέμα των κλάδων των ήχων δεν έχει να κάνει με την ψαλτική τέχνη; Διαφωνώ.
Το Μέγα Θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν είναι για τους ψάλτες;
Να το πω λίγο αλλιώς.
Τον Χρύσανθο ποιος τον διδάσκει (και ποιος τον έχει διδαχθεί) αυτούσιο; Σχεδόν κανείς, απ' όσο γνωρίζω. (εντάξει ξέρω έναν)
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Και πάλι άλλο είχα ρωτήσει.
Αν το έχεις διαβάσει.
Ούτε αν το ξέρεις όλο, ούτε αν το ξέρεις απ' έξω.
Απλά αν το έχεις διαβάσει.
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Με συγχωρείτε κ.Συμεωνίδη αλλά διαφωνώ τελείως με αυτό...δεν είναι για "επίπεδο διδακτορικού" αυτά τα πολύ πρακτικά πράγματα περί κλάδων των ήχων ούτε μόνο της παλαιάς μεθόδου...δεν άλλαξε η μουσική το 1814 αλλά η διατύπωση στο χαρτί...
Καλησπέρα και ευχαριστώ για τις ευχές! Δεν θα απαντήσω, διότι οι απαντήσεις του κ.Ψωμιάδη πιστεύω πως ήταν άκρως κατατοπιστικές . Η γνώμη μου είναι πως ο Καράς δεν έχει τίποτα το αυθαίρετο στο Θεωρητικό του, αλλωστε ας μην ξεχνούμε ότι το εν λόγω βιβλίο, ειναι καρπός πολυετών μελετών (δημοσιεύεται το 1982, οταν ήδη ήταν περίπου 80 ετών) κυρίως σε παλαιά συγγράμματα (τα αναφέρει αναλυτικότατα στην αρχή του Θεωρητικού). Ας μην ξεχνούμε επιπλέον και τις ώρες που περνούσε στην Εθνική Βιβλιοθήκη αντιγράφοντας συνεχώς απο χειρόγραφες εξηγήσεις των τριών Διδασκάλων, μέλη τα οποία ίσως ήταν άγνωστα σήμερα .
Υ.Γ. Τα περί πατριαρχικού ύφους τα θεωρώ άκαιρα,μιας και δεν μπορεί να οριστεί τι ακριβώς ειναι αυτό το ύφος. Δεν απορρίπτω τους Πατριαρχικούς, προς Θεού (!!!) , απλά δεν πιστεύω πως ο οποιοσδήποτε μαθητής π.χ. του Πρίγγου ή του Στανίτσα έχει και πατριαρχικό ύφος , γιατί ακριβώς αυτοι οι άνθρωποι ήταν μοναδικοί.
P
PANROUST
Guest
Αν ενοείς το θεωρητικό του λίγο.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Θα σου συνιστούσα τότε να το διαβάσεις πρώτα όλο, για να έχεις σαφή άποψη του τι λέει, και σε τι διαφωνείς.
Μην ακούς τι λένε. Να έχεις δική σου άποψη.