Προβληματισμός με παραχορδή στα Ανοιξαντάρια Ιω. Κουκουζέλους συντμηθέντα υπό Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος

Το φαινόμενο το ονομάζει ο Α. Ευθυμιάδης , άτοπη (ατυχής ) παραχορδή .
Το επεξηγεί στο θεωρητικό , αλλά και στο έργο του Υμνολόγιο Φωναίς Αισίαις , επιχειρεί τέτοιες ανώδυνες επεμβάσεις (όπου κρίνει) σε κλασικά κείμενα , λ.χ. τα Ανοιξαντάρια συντμ. Χουρμουζίου ,που τα παραθέτει στον πρώτο τόμο. Δυστυχώς είμαι εκτός και δεν μπορώ να σκανάρω ενδεικτικά. Πάντως η σκέψη σου Κώστα , είναι παρόμοια.

Τσάρας Κωνσταντίνος said:

Κοιτώντας τὸ πρῶτο ἀπὸ τὰ ἀργὰ «Ἀνοιξαντάρια» Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους τὰ συντμηθέντα ὑπὸ Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος ἀπὸ τὸν «Μουσικὸ Θησαυρὸ τοῦ Ἑσπερινοῦ» ἔπεσε τὸ μάτι μου σὲ μιὰ παραχορδὴ ποὺ μὲ προβλημάτισε (παλιότερα δὲν τὴν εἶχα προσέξει). Ἔψαξα καὶ τὴν «Πανδέκτη»τὰ ἴδια. Ἐκανα κάποιες σκέψεις, τὶς ἀνεβάζω στὸ forum γιὰ κοινὸ προβληματισμὸ καὶ ἄς τοποθετηθοῦν οἱ εἰδήμονες.

Click to expand...

Νομίζω πως δεν είναι μόνο ο πρώτος στίχος, αλλά και αλλού συναντάμε αυτή την παραχορδή, γι αυτό έχω κυκλώσει τα σημεία αυτά στις συνημμένες εικόνες ως δείγμα.

apostoloskalpakidis said:

Το φαινόμενο το ονομάζει ο Α. Ευθυμιάδης , άτοπη (ατυχής ) παραχορδή .
Το επεξηγεί στο θεωρητικό , αλλά και στο έργο του Υμνολόγιο Φωναίς Αισίαις , επιχειρεί τέτοιες ανώδυνες επεμβάσεις (όπου κρίνει) σε κλασικά κείμενα , λ.χ. τα Ανοιξαντάρια συντμ. Χουρμουζίου ,που τα παραθέτει στον πρώτο τόμο. Δυστυχώς είμαι εκτός και δεν μπορώ να σκανάρω ενδεικτικά. Πάντως η σκέψη σου Κώστα , είναι παρόμοια.

Click to expand...

Η έκδοση του θεωρητικού που έχω του συχωρεμένου Ευθυμιάδη δεν αναφέρει την άτοπη ή ατυχή παραχορδή. Έχει ασφαλώς αρκετά στοιχεία σχετικά με τον ορισμό της παραχορδής, έχει και ασκήσεις, αλλά αυτό δε το έχω συναντήσει μέχρι τώρα τουλάχιστον. Θα υπάρχει σε νεώτερες εκδόσεις υποθέτω.
Τώρα για το Υμνολόγιον Φωναίς Αισίαις αν μιλάμε για το ίδιο βιβλίο, στα περιεχόμενα εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=124858&postcount=24 δε μπόρεσα να δω κάτι για τα συγκεκριμένα ανοιξαντάρια

Τσάρας Κωνσταντίνος said:

Εὐχαριστῶ Ἀποστόλη γιὰ τὴν πληροφορία, ὅποτε μπορέσῃς κάνε ἕνα σκανάρισμα (θὰ μὲ ἐνδιέφερε πολύ), γιατὶ βλέπω καὶ τὸν τρίτο χαρακτῆρα (τὸ ὀλίγον μὲ τὸ ἀντικένωμα) χωρὶς γοργό καὶ ἐνῶ ὅλο τὸ μάθημα βαίνῃ σὲ ρυθμὸ τετράσημο ἐκεὶ ὑπάρχει ἕνας πόδας πεντάσημος;....

Click to expand...

Μήπως θα ήταν δυνατό να μας ικανοποιήσετε αυτή την παράκληση για σάρωση μεμονωμένων σελίδων που γίνεται άλλωστε και για εκπαιδευτικούς λόγους;

Πιο συγκεκριμένα όπως μπορούμε να ακούσουμε σε όλους τους καταξιωμένους ιεροψάλτες, κληρικούς και λαϊκούς που ψάλλουν τα συγκεκριμένα ανοιξαντάρια, το ΒΟΥ του πλαγίου Τετάρτου που γίνεται διατονικό ΠΑ δεν εκτελείται από κανέναν. Αποκλείεται να κάνουν όλοι λάθος. Επομένως πρέπει να υπάρχει κάποιος κανόνας που να εξηγεί αυτή την ψαλτική συμπεριφορά. Μπορεί κάποιος να μας βοηθήσει και να μας πει γιατί οι συγκεκριμένες θέσεις εκτελούνται με τα συγκεκριμένα διαστήματα που ίσως έρχεται και σε αντίθεση με την βασική θεωρία της ψαλτικής;

Παραδείγματα τρία παραθέτουμε εδώ:

1. Φιρφιρής:
https://www.youtube.com/watch?v=orqX5ihXy0w

2. Μακαβός:
https://www.youtube.com/watch?v=4-K4v18Bi98

3. Χασανίδης:
https://www.youtube.com/watch?v=7EJF7SLn3ac

Είναι ξεκάθαρο πως αυτή η διατονική φθορά είτε βρίσκεται εκεί είτε όχι δεν εκτελείται στο χει(ρα) που ακούγεται ένα κανονικό διατονικό ΓΑ. Μετά όμως στους επόμενους χαρακτήρες παρατηρείται κάποια διαστηματική αλλοίωση που γίνεται έντονη στην απόστροφο με το κλάσμα που δείχνει το βέλος.

Μήπως και βοηθήσουμε την κατάσταση αναρτήθηκαν δύο βιντεάκια από το πρόγραμμα του κ. Παπαδόπουλου Μελωδός (melodos.com ). Στην πρώτη περίπτωση γράφτηκε έτσι όπως είναι στη Μουσική Πανδέκτη, ενώ στη δεύτερη με τις διορθώσεις που πρότεινε ο κ. Τσάρας.

1η περίπτωση: http://youtu.be/Gvhb9ZBxuZ0

2η περίπτωση: http://youtu.be/YJKgwVl561g

EIRYK EMNOSHELE said:

Παραδείγματα τρία παραθέτουμε εδώ:

1. Φιρφιρής:
https://www.youtube.com/watch?v=orqX5ihXy0w

2. Μακαβός:
https://www.youtube.com/watch?v=4-K4v18Bi98

3. Χασανίδης:
https://www.youtube.com/watch?v=7EJF7SLn3ac

http://youtu.be/YJKgwVl561g

Click to expand...

Ακούγοντας τα παραδείγματα αυτά βγάζω το συμπέρασμα ότι και οι τρεις εκτελούν την παραχορδή τουλάχιστον από το ολίγον (με το αντικένωμα) που είναι Κε χωρίς την φθορά αλλά εκτελείται ως Δι με τα ανάλογα διατονικά διαστήματα από κει και πέρα, ή αλλιώς σαν να μπήκε η διατονική φθορά του Δι πάνω στον Κε. Ο Φιρφιρής όμως δέιχνει να μπαίνει στα νέα διαστήματα από πιο μπροστά, κάνοντας με έλξη τον (χωρίς την φθορά) Γα (κεντήματα) έτσι ώστε τα διαστήματα Βου-Γα-Δι χωρίς την φθορά να προσομοιάζουν με τα διαστήματα Πα-Βου-Γα (με την παραχορδή σε ενέργεια).

Στο πρώτο συνημμένο ένα παράδειγμα όπου η παραχορδή εκτελείται κανονικά.
Στο δεύτερο ο πρώτος στίχος σε παραλλαγή από τον π. Διονύσιο Φιρφιρή, απ' όπου φαίνεται τι ακριβώς εκτελεί στο μέλος. Η παραλλαγή είναι από το θέμα αυτό. (υπάρχει και εδώ).

Ἐνδιαφέρον πρόβλημα.
Ἡ Θεωρία καί Πρᾶξις τοῦ Δ.Γ.Παναγιωτοπούλου ἀναφέρει τήν παραχορδήν
εἰς τἠν σελίδα 112.
Ἐπειδή οἰ φθορές τοποθετοῦνται ὄχι είς τούς κανονικούς (ἐστῶτες) φθόγγους,
δημιουργεῖται μία ἀνωμαλία ἤ ἐάν προτιμᾶτε δυσκολία πῶς νά ἔλθωμε ὀπίσω
εἰς τό κανονικόν ὑψος. Πρέπει δηλαδή ὁ ψἀλτης νά θυμηθῆ π.χ. τό ἀκριβές ἀρχικόν ϋψος τοῦ νή είς τήν συλλαβήν τά (σύμπαντα). Τοῦτο ἐξηγεῖ ἴσως καί κάποιες μικροκαθυστερήσεις τοῦ π. Φιρφιρὴ.

Ἐάν είς κάθε μετάθεσιν βασίζεται/χρησιμοποιῆ τό παρόν ὕψος ἑνός φθόγγου
θά προκύψῃ λάθος.
Ἔτσι, είς τό ἄνωτέρω παράδειγμα τοῦ διατονικοῦ νη, τό ὕψος του είς τό τέλος θά ἔχῃ ἀνἐλθει 6 μόρια, καθόλου ἀμελητέον!
Ἐάν ὑπάρχῃ ἕνα συνεχές ἰσοκράτημα στό νη τότε εὔκολα μπορεῖ νά πατήσῃ ἐκεῖ.

Pappous43 said:

... Ἐπειδή οἰ φθορές τοποθετοῦνται ὄχι είς τούς κανονικούς (ἐστῶτες) φθόγγους, δημιουργεῖται μία ἀνωμαλία ἤ ἐάν προτιμᾶτε δυσκολία πῶς νά ἔλθωμε ὀπίσω εἰς τό κανονικόν ὑψος. Πρέπει δηλαδή ὁ ψἀλτης νά θυμηθῆ π.χ. τό ἀκριβές ἀρχικόν ϋψος τοῦ νή είς τήν συλλαβήν τά (σύμπαντα). ....

Click to expand...

Νομίζω ότι η περίπτωση είναι πιο απλή, έτσι όπως την ακούω. Οι αριθμητικές προσεγγίσεις με τμήματα και παράλληλες παραθέσεις των διαφόρων κλιμάκων μάλλον μπερδεύουν το ζήτημα. Ο Φιρφιρής μετά την παραχορδή λέει το (νέο) Βου με ύφεση, στο ύψος του αρχικού Γα. Μετά στο ύψος του αρχικού Δι λέει το (νέο) Γα. Έχουμε ήδη μια διαφορά ενός μείζονος τόνου. Όταν καταλήγει με την νέα παραλλαγή στον χρωματικό Δι, στο ύψος του (νέου) διατονικού Νη (με την παραχορδή), βρίσκεται στο ύψος του αρχικού φθόγγου Πα, που δείχνει και η μαρτυρία. Κατεβαίνοντας μετά την μαρτυρία ένα μείζονα φθόγγο κάτω, έρχεται στο κανονικό ύψος του αρχικού διατονικού Νη. Όπως δείχνει και η ηχογράφηση δεν έχει χάσει την αρχική βάση.
Ως συμπέρασμα, επειδή μου φαίνεται αδύνατον ο ψάλτης «νά θυμηθῆ (...) τό ἀκριβές ἀρχικόν ϋψος τοῦ νή είς τήν συλλαβήν τά (σύμπαντα)» που βρίσκεται πολλές συλλαβές παρακάτω, και μετά από μια παραχορδή, είναι πολύ πιο εύκολο να πιάσει τον Γα (της παραχορδής) στο ύψος του αρχικού Δι. Μετά όλα έρχονται ομαλά στη σειρά τους και στην θέση τους. Στο να πιάσει μάλιστα το σωστό ύψος του αρχικού Δι, βοηθά και το (νέο) Βου με ύφεση, στο ύψος του αρχικού Γα.

Φασματογραφήσεις, καταμετρήσεις και σχεδιαγράμματα

(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=201019&postcount=34)

neoklis said:

Νομίζω ότι η περίπτωση είναι πιο απλή, έτσι όπως την ακούω.....

Click to expand...

Πράγματι, κομψοτάτη προσέγγισις. Ἔστω καί ἐάν δέν γράφεται ἡ ὑφεσις,
μᾶς λύνει τό πρόβλημα.
Πἀντως εἶναι ἀπορίας ἄξιον διατί οἱ παλαιοί διδάσκαλοι νά βάζουν "παραχορδήν"
καί ὄχι μία τυπικήν μετάθεσιν εἰς τούς ἐστῶτας φθόγγους, ὥστε νά ὑπάρχῃ
σιγουριά στά διαστήματα, ἤ διατί δέν βάζουν μερικάς διέσεις/ὑφἐσεις ἀντί μεταθέσων.
Ἕνας φίλος μοῦ εἶπε ἰδιαιτέρως ὅτι ἴσως μέ τάς ἀρχαίας κλίμακας νά μή προεκάλει
καθόλου πρόβλημα ἡ ἀνωτέρω περίπτωσις.

Όπως και στα μη συντετμημένα Ανοιξαντάρια του Κουκουζέλους, έτσι κι εδώ έχουμε "τον αρχαίον εκείνον κανόνα όστις λέγει: πάσα τριφωνία τον αυτόν ήχον ποιεί". Ή αλλιώς η βάση του ήχου Νη διπλοπαραλλάγίζεται (στο συγκεκριμένο σημείο) με τον Γα, λαμβανομένης ως βάσης Νη τον κάτω Δι.

Όλοι ανεξαιρέτως οι αγιορείτες αυτό εκτελούν, ήτοι: στη φθορά του Πα (επάνω στον Βου) εκτελούν τον Βου υψωμένο, σε απόσταση από τον Νη ~24 μόρια της 72άρας και όχι ~21 με 22, όπως είναι ως τότε. Ή αλλιώς το Νη-Πα-Βου γίνεται Γα-Δι-Κε. Αυτός ο Κε όμως είναι του τροχού, άρα παίρνει τη φθορά του Πα. Από εκεί και πέρα, ακούμε από όλους Κε-Ζω'-Νη'-Πα', ενώ καθοδικώς, άλλοι με περισσότερη κι άλλη με μικρότερη κίνηση του Ζω' (Βου της παραλλαγής) καταλήγουν στον Δι (ο οποίος είναι Νη της παραλλαγής και Πα στην αρχική παραλλαγή). Αυτός ο Δι γίνεται νενανώ και αμέσως κατεβαίνουμε στον Γα που είναι ο αρχικός Νη.

Αυτά όλα, φαίνονται και στα σχεδιαγράμματα του κ. Μιχαλάκη, ενώ επιπλέον προκύπτουν από τη φασματογράφηση που έχει κάνει στον π. Μαγκαβό (που είναι ο πλέον πρόσφορος για καταμέτρηση των διαστημάτων του, καθώς "πατάει" σταθερά στους φθόγγους).

Κανένα τέχνασμα δε χρειάζεται και τα παραδείγματα στο Μελωδό είναι λάθος. Στη νοοτροπία των "αρχαίων κλιμάκων" όπως γράφει ο κ. Κατσούλης, αυτές είναι συνηθισμένες μεταβολές, που δυστυχώς η Νέα Μέθοδος προσπαθεί να εξηγήσει, κατά περίπτωση, διαστηματικά. Με αποτέλεσμα οι προσεγγίσεις των εξηγητών πολλάκις να διίστανται, ενώ η "περίεργη" χρήση φθορών φανερώνει συχνά την αμηχανία στην οποία βρίσκονται, καθώς προσπαθούν με ελλιπή εργαλεία να περιγράψουν τα φαινόμενα (κυρίως) της διπλοπαραλλαγής. Ωστόσο, ουσιαστικά, έτσι χάνεται η ουσία του θέματος.

Ποιος λοιπόν είναι αυτός που πρώτος θα βγάλει ένα θεωρητικό, κατανοητό από όλους, όπως αρκετά από τα υπάρχοντα, όπου με συστηματικό τρόπο θα εξηγεί και όλα τα ανωτέρω, ενοποιώντας όλα όσα έχουν γίνει γνωστά από την παλαιά θεωρία με την νεώτερη προσέγγιση της επιτροπής;

ο Χάρης ίσως έχει άλλη άποψη. Άλλο είναι η παραλλαγή και άλλο η διπλοπαραλλαγή. Τα είχαμε συζητήσει, του είχα πει και την δική μου άποψη αλλά μάλλον δεν την εξήγησα αρκετά τότε, το είπα και στο τελευταίο συνέδριο και στο προηγούμενο συνέδριο του ΙΒΜ.

Ο Νη δεν γίνεται γα και ο δι δεν αλλάζει να γίνει νη, αυτό που είπε ο Χάρης είναι μετάθεση στην παραλλαγή, στο τροχό που λέμε αλλιώς, δεν είναι διπλοπαραλλαγή.

Τι είναι διπλοπαραλλαγή:

Ο πλάγιος του τετάρτου σημαίνει τέταρτος και τρίτος ταυτοχρόνως , αυτό συνεπάγεται ότι η διφωνία νη-βου θα είναι μεγάλη σαν του τρίτου για να συμφωνεί ο κάτω Βου ο οποίος με την παραλλαγή(τροχός) είναι νεανές(δεύτερος) με τον άνω βου' ο οποίος με την παραλλαγή(τροχός) είναι άνανες(πρώτος). Σηκώνεται ο Βου αλλά ο Νη θα έχει ποιότητα τετάρτου με Νη-Πα υπερμείζωνα.
Εδώ στα Ανοιξαντάρια λοιπόν χωρίς φθορά θα κάνεις ψηλό βου ώστε όταν πέσει η κανονική φθορά του πρώτου στον βου να βγεί ο γα στον δι και να γίνει ο Πα άγια. Μετά όπου βάζει φθορά του δευτέρου στον βου η διφωνία βου δι στις περισσότερες περιπτώσεις θα είναι μικρότερη από την Νη-βου γιατί στον Νη έχεις πλάγιο του τετάρτου τριτοτέταρτο δηλαδή, ο οποίος με μικρή ύφεση του πα τρέπεται σε μέσο δεύτερο νεανές(βλ Πλουσιαδηνός).

Αναλόγως με το μέλος γίνονται όλα αυτά στην διπλοπαραλλαγή και τις περισσότερες φορές δεν υπάρχει φθορά που να μας το δείχνει ακόμα και στην γραφή των τριών διδασκάλων. Στο κλασικό λοιπόν την Πατριαρχικής μουσικής Πανδέκτης δεν έχει φθορά για τον ψηλό βου στα Ανοιξαντάρια, στο Μουσικό θησαυρό του Νεκταρίου 1935 όμως έχει και είναι καταχρηστική αυτή η φθορά η οποία μας δείχνει το αυτονόητο για τους παλαιούς της διπλοπαραλλαγής λόγω πορείας του μέλους.
Γενικά στην παλαιά γραφή πριν τον 17ο αιώνα δεν είχε καθόλου φθορές για την διπλοπαραλλαγή.

evangelos said:

... η διφωνία βου δι στις περισσότερες περιπτώσεις θα είναι μικρότερη από την Νη-βου γιατί στον Νη έχεις πλάγιο του τετάρτου τριτοτέταρτο δηλαδή, ο οποίος με μικρή ύφεση του πα τρέπεται σε μέσο δεύτερο νεανές(βλ Πλουσιαδηνός). ....

Click to expand...

Εδώ λοιπόν έχουμε διαστήματα περίπου επιτροπής και ακόμα πιο μεγάλη τρίτη νη-βου. Δεν έχουμε δηλαδή όμοια διφωνία(που σαι Θεοτοκάτεεε να με καμαρώσεις... ). Όμοια διφωνία έχουμε όταν ο πλάγιος του τετάρτου συμπεριφέρεται σαν κύριος τέταρτος

neoklis said:

Ποιος λοιπόν είναι αυτός που πρώτος θα βγάλει ένα θεωρητικό, κατανοητό από όλους, όπως αρκετά από τα υπάρχοντα, όπου με συστηματικό τρόπο θα εξηγεί και όλα τα ανωτέρω, ενοποιώντας όλα όσα έχουν γίνει γνωστά από την παλαιά θεωρία με την νεώτερη προσέγγιση της επιτροπής;

Click to expand...

Έχω βάλει κάτι σαν θεωρητικούλι στο φούρνο να ψήνεται όταν είναι έτοιμο θα σας πω

Σκέψεις περὶ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΗΣ συστηματοποιήσεως
θεωρητικῶν ἐλλείψεων
περὶ παραλλαγῆς τε καὶ διπλοπαραλλαγῆς
(Νested and non nested interval systems theory for psaltic "a capella" music )
(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=201074&postcount=35)

evangelos said:

Ή μπερδεύτηκε ο Χάρης ή έχει άλλη άποψη. Άλλο είναι η παραλλαγή και άλλο η διπλοπαραλλαγή. Του το είχα εξηγήσει, μπορεί να μην το κατάλαβε, το είπα και στο τελευταίο συνέδριο και στο προηγούμενο συνέδριο του ΙΒΜ. Μπορεί βέβαια να το θυμάται και να έχει άλλη άποψη, σεβαστή.

Click to expand...

Σεβαστή μεν η άποψη του άλλου, αλλά "μπερδεύτηκε ο Χάρης", "του εξήγησα και δεν κατάλαβε", "δε θυμάται" κλπ.
Βαγγέλη, προσπερνώ το υποτιμητικό υφάκι με το οποίο αναφέρεσαι στο πρόσωπό μου. Θα σε προέτρεπα μόνο, να προσέχεις τον τρόπο που απευθύνεσαι στους άλλους, γιατί ο υπέρμετρος εγωισμός σου, σε κάνει να μην καταλαβαίνεις ότι ο λόγος σου ενοχλεί τον άλλο, όπως θα ενοχλιόσουν κι εσύ αν σου έγραφε κάποιος έτσι.

Στα θεωρητικά θέματα συζητάμε, κάνουμε διάλογο. Αν έχεις την εντύπωση πως "μου εξηγείς" τότε να μην ξανασυζητήσουμε. Στο συνέδριο που γράφεις, ακριβώς αυτό ήταν το θέμα που ανέπτυξα με μετρήσεις, με αντιπαραλληλισμό της γραφής του Πέτρου, στην εκτέλεση του "Ατενίσαι" από τον Ιάκωβο και άλλα παραδείγματα. Με αποσπάσματα από παλαιά θεωρητικά, από τη Βιβλ/κη Ψάχου και άλλα. Καμιά εξήγηση δεν περίμενα από σένα.

Πιθανότατα, εσύ δεν αντιλαμβάνεσαι καθόλου τον τρόπο που εκφράζεται ο άλλος, όταν γράφεις:

Ο Νη δεν γίνεται γα και ο δι δεν αλλάζει να γίνει νη, αυτό που είπε ο Χάρης είναι μετάθεση στην παραλλαγή, στο τροχό που λέμε αλλιώς, δεν είναι διπλοπαραλλαγή.
Ο πλάγιος του τετάρτου σημαίνει τέταρτος και τρίτος ταυτοχρόνως , αυτό συνεπάγεται ότι η διφωνία νη-βου θα είναι μεγάλη σαν του τρίτου για να συμφωνεί ο κάτω Βου ο οποίος με την παραλλαγή(τροχός) είναι νεανές(δεύτερος) με τον άνω βου' ο οποίος με την παραλλαγή (τροχός) είναι άνανες(πρώτος). Σηκώνεται ο Βου αλλά ο Νη θα έχει ποιότητα τετάρτου με Νη-Πα υπερμείζωνα.

Click to expand...

Όταν γράφω "γίνεται" οφείλεις να καταλάβεις, (αφού λέω "διπλοπαραλλαγίζεται"), πως μιλάω για το πώς σκεφτόμαστε τα διαστήματα εκείνη τη στιγμή. Αυτή είναι η ουσία της διπλοπαραλλαγής. Όταν το εξηγείς θα ρωτήσει ο άλλος "και γιατί εκεί είναι ψηλά ο Βου ενώ αλλού δεν είναι;". Απάντηση: "διότι στη συγκεκριμένη θέση ο πλ Δ' λειτουργεί με διαστήματα Γ' άρα σκέφτεσαι Νη-Πα-Βου = Γα-Δι-Κε". Κάτι πρέπει να έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού για να πεις τέτοιες θέσεις. Κι αυτή η εξήγηση, συμφωνεί απόλυτα με το φαινόμενο της διπλοπαραλλαγής, όπως ακριβώς το περιγράφουν τα παλαιά θεωρητικά συγγράμματα (16ου-18ου αι.).
Επισυνάπτω μια σελίδα, από την εργασία που παρουσίασα στο Συνέδριο του Σχολείου Ψαλτικής. Σ' αυτήν φαίνεται καθαρά ο τρόπος έκφρασης: "πάσα τριφωνία τον αυτόν ήχον ποιεί εν τη αναβάσει και αύθις εν τη καταβάσει, ουχ ομοίως δε εν πάσι και κατά πάντα, αλλά ποτέ μεν από μέλους, ποτέ δε από παραλλαγής, και ποτέ μεν ούτως ποτέ δ' άλλως και ποτέ μεν από μέλους μόνον, ποτέ δ' από παραλλαγής και μέλους ομού, ποτέ δε από παραλλαγής μόνης. Και μετά εξηγεί ακριβώς το υπό συζήτηση φαινόμενο, όπου στον οίκο του πλ. δ' εκτός των άλλων θα συναντήσεις και τον Γ'. Και όπως έχω τονίσει με κίτρινο χρώμα, θα ακολουθηθεί (από μέλους μόνον) η αριστερή πορεία διαστημάτων. Δεν τα παραλλαγίζουμε, αλλά αυτών την "ιδέα" έχουμε στο μυαλό μας για να λειτουργήσει σωστά η συγκεκριμένη θέση.

Ουσιαστικά δεν γράφεις κάτι διαφορετικό, απλά το εξηγείς με (ελαφρώς) διαφορετικό τρόπο.

evangelos said:

φθορά για τον ψηλό βου στα Ανοιξαντάρια, στο Μουσικό θησαυρό του Νεκταρίου 1935 όμως έχει και είναι καταχρηστική αυτή η φθορά η οποία μας δείχνει το αυτονόητο για τους παλαιούς της διπλοπαραλλαγής λόγω πορείας του μέλους.

Click to expand...

Σε όλες τις έντυπες εκδόσεις των συντετμημένων από τον Χουρμούζιο Ανοιξανταρίων, όπως φαίνεται στο 1ο μήνυμα του θέματος, υπάρχει η φθορά του Πα στον Βου, ακριβώς γιατί υπάρχει και στο χ/φ του Χουρμουζίου.
Εκτός αν μιλάς για τα αρχαία του Κουκουζέλη, αλλά εκεί πρόκειται για διαφορετικούς εξηγητές, οι οποίοι χρησιμοποιούν γενικά διαφορετικές φθορές στην προσέγγισή τους.

haris1963 said:

...Με αποτέλεσμα οι προσεγγίσεις των εξηγητών πολλάκις να διίστανται, ενώ η "περίεργη" χρήση φθορών φανερώνει συχνά την αμηχανία στην οποία βρίσκονται, καθώς προσπαθούν με ελλιπή εργαλεία να περιγράψουν τα φαινόμενα (κυρίως) της διπλοπαραλλαγής...

Click to expand...

Θεωρία διπλοπαραλλαγής - Αίτηση video request

Θα μπορούσε κάποιος παρακαλώ να κάνει ένα βίντεο, με απλές επεξηγήσεις και παραδείγματα; Οι διάφορες ιστοσελίδες και παρουσιάσεις του συνεδρίου είναι είτε πολύ μικρές ή πολύ περίπλοκες. Μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει ένα πρόγραμμα καταγραφής οθόνης και να περιγράψει αυτή τη θεωρία από το μηδέν, επειδή οι περισσότεροι από εμάς δεν γνωρίζουμε πολλά πράγματα για το παλαιότερο σύστημα γραφής. Τα διαστήματα να τα παίξει ηλεκτρονικό πρόγραμμα.

Could someone please make a video, with simple explanations and examples? The various websites and congress presentations are either too short, or too complicated. One can use a screen recording program and describe this theory from zero, because most of us do not know anything about the older writing system. Intervals should be played by a program.

haris1963 said:

. Αυτή είναι η ουσία της διπλοπαραλλαγής. Όταν το εξηγείς θα ρωτήσει ο άλλος "και γιατί εκεί είναι ψηλά ο Βου ενώ αλλού δεν είναι;". Απάντηση: "διότι στη συγκεκριμένη θέση ο πλ Δ' λειτουργεί με διαστήματα Γ' άρα σκέφτεσαι Νη-Πα-Βου = Γα-Δι-Κε". Κάτι πρέπει να έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού για να πεις τέτοιες θέσεις. Κι αυτή η εξήγηση, συμφωνεί απόλυτα με το φαινόμενο της διπλοπαραλλαγής, όπως ακριβώς το περιγράφουν τα παλαιά θεωρητικά συγγράμματα (16ου-18ου αι.).
Επισυνάπτω μια σελίδα, από την εργασία που παρουσίασα στο Συνέδριο του Σχολείου Ψαλτικής. Σ' αυτήν φαίνεται καθαρά ο τρόπος έκφρασης: "πάσα τριφωνία τον αυτόν ήχον ποιεί εν τη αναβάσει και αύθις εν τη καταβάσει, ουχ ομοίως δε εν πάσι και κατά πάντα, αλλά ποτέ μεν από μέλους, ποτέ δε από παραλλαγής, και ποτέ μεν ούτως ποτέ δ' άλλως και ποτέ μεν από μέλους μόνον, ποτέ δ' από παραλλαγής και μέλους ομού, ποτέ δε από παραλλαγής μόνης. Και μετά εξηγεί ακριβώς το υπό συζήτηση φαινόμενο, όπου στον οίκο του πλ. δ' εκτός των άλλων θα συναντήσεις και τον Γ'. Και όπως έχω τονίσει με κίτρινο χρώμα, θα ακολουθηθεί (από μέλους μόνον) η αριστερή πορεία διαστημάτων. Δεν τα παραλλαγίζουμε, αλλά αυτών την "ιδέα" έχουμε στο μυαλό μας για να λειτουργήσει σωστά η συγκεκριμένη θέση.

Ουσιαστικά δεν γράφεις κάτι διαφορετικό, απλά το εξηγείς με (ελαφρώς) διαφορετικό τρόπο.

Click to expand...

Άλλα είναι τα διαστήματα του τρίτου και άλλα του πλαγίου του τετάρτου του τεταρτοτρίτου δηλαδή. Αυτό που γράφω είναι εντελώς διαφορετικό.
Άλλο ψάλλω με διαστήματα τρίτου κι άλλο ψάλλω τέταρτο με ποιότητα τρίτου.
Είναι μεγάλη η διαφορά θα το εξηγήσω σε άλλο θέμα αναλυτικά...
Αυτό ακριβώς το παράδειγμα των Ανοιξανταρίων το είχα αναλύσει μαζί και με άλλες περιπτώσεις τέσσερα χρόνια πριν εδώ δείτε το βίντεο στο 9':28''
και για το πως δουλεύει η διπλοπαραλλαγή διαστηματικά πλήρη ανάλυση και εδώ
Βασίστηκα όπως το αναφέρω και στο μπλογκ στις περιγραφές του Μιχαλάκη και σε γραπτά στοιχεία που είχε παρουσιάσει ο π. Νικόλαος Μέζης και στην προθεωρία από το αρχείο του Δημήτρη Κοντογιώργη που είχε ανεβάσει ο Θεοτοκάτος. Εσύ όμως τα βρήκες μόνος σου δεν περιμένεις από άλλους καμία εξήγηση.

haris1963 said:

Στα θεωρητικά θέματα συζητάμε, κάνουμε διάλογο. Αν έχεις την εντύπωση πως "μου εξηγείς" τότε να μην ξανασυζητήσουμε. Στο συνέδριο που γράφεις, ακριβώς αυτό ήταν το θέμα που ανέπτυξα με μετρήσεις, με αντιπαραλληλισμό της γραφής του Πέτρου, στην εκτέλεση του "Ατενίσαι" από τον Ιάκωβο και άλλα παραδείγματα. Με αποσπάσματα από παλαιά θεωρητικά, από τη Βιβλ/κη Ψάχου και άλλα. Καμιά εξήγηση δεν περίμενα από σένα.

Click to expand...

Συγγνώμη αν φάνηκα εγωιστής και ξιπασμένος έχω κι εγώ κάποια ελαττώματα χαρακτήρος