Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.

dimskrekas said:

Ποιά είναι αυτά τα ᾽᾽προσωπικά, υφολογικά στοιχεία, τα οποία δεν επηρεάζουν τη βασική αντίληψη περί συμμετρίας-ασυμμετρίας᾽᾽, Γιώργο;

Click to expand...

Είναι λεπτομέρειες (αρθρωτικές, εκφραστικές κ.λπ.) που προσιδιάζουν σε κάποιον ψάλτη και αποτελούν το προσωπικό του σχοιχείο, τη σφραγίδα, την ταυτότητά του. Στην περίπτωση του Μαφίδη π.χ. μια εντελώς ανοιχτή τοποθέτηση της φωνής σε συνδυασμό με τονισμό των εισόδων και ιδιαίτερη περιγραφή κάποιων αναλύσεων αποτελούν κάτι το χαρακτηριστικό. Αντίστοιχα υπάρχουν σε άλλους.
Εγώ απλώς υποστηρίζω ότι αυτά συντελούνται σε ένα επίπεδο επιφανειακής δομής, το οποίο δεν επηρεάζει τη βαθεία δομή που περιέγραψα - και η οποία δικαιολογεί τη συμπερίληψή τους σε μια ομάδα.
ΑΝ παρόλα αυτά υπάρχουν διαφωνίες για δύο άτομα (και μπορεί όντως να κάνω λάθος) στην περίπτωση αυτή διαγράψτε τους από τη λίστα και μείνετε στην ουσία των λεγομένων - που δεν είναι η λίστα.

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Το παρεστιγμένο το καταλαβαίνω πώς δημιουργεί ασυμμετρία.
Για το υφέν και την παύση δεν καταλαβαίνω.
Το υφέν απλώς ενώνει πχ 2 χρόνους και τους κάνει να ακούγονται σαν 1, αλλά παρατεταμένος. Δεν δημιουργεί όμως αυτό ασυμμετρία.
Ομοίως και η παύση. Απλώς σταματάς για κάποιους χρόνους. Η ασυμμετρία πού είναι;;

Click to expand...

Κατ΄ αρχήν να σημειώσω ότι μιλώ πάντα για την ενέργεια, όχι για το σύμβολο. Το σύμβολο καταγράφει την ενέργεια.

Το υφέν και η παύση δημιουργούν ασυμμετρία, αν προσπαθήσεις να καταλάβεις την ασυμμετρία περίπου όπως την περιέγραψα: ως αλλοίωση ή διασάλευση της αναμενόμενης ομαλής ροής. Και βέβαια το υφέν μεγαλώνει ένα "μη αναλυμένο" τεμάχιο. Μεγαλώνει την έκταση του μη αναλυμένου ή αρθρωμένου σε σχέση με τα αναλυμένα / αρθρωμένα. Θα το καταλάβεις αν δεις πώς απουσιάζει (στα ίδια σημεία) σε άλλες Σχολές ή ύφη.

Εδώ να σημειώσω ότι αυτή η ενέργεια (όπως την έχω στον νου μου) είναι χαρακτηριστική σε Πρίγγο και Στανίτσα. Να γιατί δεν θα μπορούσα να μην έχω τον Στανίτσα στη λίστα. Και επίσης δείχνει πόσο γόνιμη μπορεί να είναι μια ακρόαση του Στανίτσα μέσω του Πρίγγου και αντίστροφα.

ΥΓ Από όσο ξέρω κανείς δεν σε "πέταξε", ούτε καν δυσφόρησε επειδή "έδειξες με τεκμήρια ότι ορισμένοι ψάλτες έχουν κάποια χαρακτηριστικά".

Το άλογον και η ασυμμετρία είναι τα πιο βασικά χαρακτηριστικά της μουσικής μας.
Για την αλογία του χρόνου έχουμε μιλήσει αρκετά. Ο Γεώργιος Μιχαλάκης ήταν ο πρώτος που μας άνοιξε τα μάτια χάρη στην τρομερή παρατηρητικότητά του αλλά και την εμπειρία της μαθητείας του δίπλα στον Στυλιανό Τσολακίδη. Εγώ διαπίστωσα που είναι καταγεγραμμένα τα περί χρόνου, από τον άλλογο χρόνο όπως τον περιγράφει ο αρχαίοι θεωρητικοί Βακχείος Αριστόξενος κλπ μέχρι το πιο ολοκληρωμένο και σωστό έργο "Ρυθμογράφος" του Αγαθ. Κυριαζίδου. Εκεί εξηγεί τις διαφορές χρόνου-ρυθμού, τι εστί τριαδικός χρόνος και πολλά άλλα.

Η αλογία στην αρμονία είναι το κατεξοχήν συστατικό του συστήματος που χρησιμοποιούμε κατά κόρον από την αρχαιότητα χωρίς σταματημό μέχρι σήμερα αυτό είναι το παρεξηγημένο μαλακό διάτονο το οποίο διδάσκουν εντελώς λάθος ΌΛΑ τα ωδεία οι σχολές και τα Πανεπιστήμια. Πάλι και εδώ μας άνοιξε τα μάτια ο Γεώργιος Μιχαλάκης ο οποίος παρατήρησε ότι το διάστημα κλειδί τόνος Νη-Πα ή Δι-Κε ή αλλιώς ο πρώτος τόνος ό και άνανες αποκαλούμενος στην αρχαία παραλλαγή είναι μεγαλύτερος από τον μείζονα τόνο του πιάνου! Αυτό σημαίνει ότι στην γνωστή κλίμακα που διδάσκουν στα ωδεία των 72 δεν είναι 12 αλλά μεγαλύτερος. Αυτά και άλλα πολλά έχουν εξηγηθεί στα συνέδρια από μένα και πολλά περισσότερα στο συνέδριο του Σχολείου Ψαλτικής το Μέγαρο για τα τεράστια λάθη που 200 χρόνια καταστρέφουν την μουσική μας.

Η προφορική παράδοση γενικά αλλά κυρίως αυτή η παράδοση που σώθηκε μέσα στο αυστηρό περιβάλλον του Πατριαρχείου έσωσε την μουσική μας από τον αφανισμό και εκβαρβαρισμό.

Ο Μιχαλάκης είναι μεγάλος μάγκας, έχει τρομερή παρατηρητικότητα! να τον ακούτε, εγώ τον άκουσα και έμαθα 5 πράγματα παραπάνω τα οποία με οδήγησαν να βρω άλλα 100 τα οποία σας έχω παρουσιάσει, σας παρουσιάζω και με το θέλημα του Θεού θα σας παρουσιάζω.


Σας καλώ όλους να συνεργαστούμε για να σώσουμε την μουσική μας η οποία πάει να εξαφανιστεί μια για πάντα.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα.

Απλώς δεν συμφωνώ με τη διατύπωση ότι "το άλογον και η ασυμμετρία είναι τα πιο βασικά χαρακτηριστικά της μουσικής μας" - εκτός και το λες εμφατικά. Θα έλεγα απλώς ότι είναι εκ των "ων ουκ άνευ" της μουσικής μας.

Θα έλεγα ότι μόνο μέσα σε ένα δυνατό και εμπεδωμένο πλαίσιο συμμετρίας μπορεί να έχει κάποιο ρόλο η ασυμμετρία.

ΥΓ Βέβαια, η διαφωνία αίρεται αν αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά (και είναι πολύ πιθανό) αυτό για το οποίο μιλάμε.

Γιώργος Μ. said:

Πολύ ενδιαφέροντα όλα.

Απλώς δεν συμφωνώ με τη διατύπωση ότι "το άλογον και η ασυμμετρία είναι τα πιο βασικά χαρακτηριστικά της μουσικής μας" - εκτός και το λες εμφατικά. Θα έλεγα απλώς ότι είναι εκ των "ων ουκ άνευ" της μουσικής μας.

Θα έλεγα ότι μόνο μέσα σε ένα δυνατό και εμπεδωμένο πλαίσιο συμμετρίας μπορεί να έχει κάποιο ρόλο η ασυμμετρία.

ΥΓ Βέβαια, η διαφωνία αίρεται αν αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά (και είναι πολύ πιθανό) αυτό για το οποίο μιλάμε.

Click to expand...

Ασυμμετρία δεν σημαίνει κάτι αφηρημένο. Έχει συγκεκριμένη λογική και πλαίσιο. Η αλογία των τριών μερών των δύο χρόνων προϋποθέτει το άτμητο και συνεχές του πρώτου χρόνου. Το άλογο της αρμονίας κι αυτό είναι μέσα στις θεμελιώδεις αρχές των συμφωνιών της αρμονίας όπως ορίστηκαν πρώτα από του Πυθαγορείους. Όλα έχουν περιγραφεί από τους αρμονικούς από τον Πυθαγόρα και τον Αριστόξενο μέχρι τον Δαμασκηνό, τον Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό. Τίποτα δεν έχει αλλάξει ή καταργηθή από την μουσική μας, μέχρι τις αμφιβολίες του 19ου αιώνα ότι τάχα η μουσική των αρχαίων ομοιάζει ολίγον με την ημετέρα μουσική. ΛΑΘΟΣ! Δεν μοιάζει είναι η ίδια και η αυτή!*
Ευτυχώς που η Πατριαρχική παράδοση βασίστηκε πρώτα στην ακουστική και λίγο ασχολήθηκαν με την θεωρία της οποίας τις συνέπειες βιώνουμε τα τελευταία 20 με 30 χρόνια που σιγά σιγά η προφορική παράδοση λόγω κοινωνικοπολιτικών συνθηκών ατονεί.
Έχω στοιχεία πολλά και από την γραπτή και προφορική παράδοση έχω ήδη παρουσιάσει και παρουσιάζω.

*Το ίδιο λάθος έγινε και με την γλώσσα που χώρισαν την γλώσσα σε δημοτική και αρχαία. Μέγα λάθος και αυτό και του πρόσφατα αποθανόντως Εμμανουήλ Κριαρά.

Γιώργος Μ. said:

ΥΓ Βέβαια, η διαφωνία αίρεται αν αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά (και είναι πολύ πιθανό) αυτό για το οποίο μιλάμε.

Click to expand...

Μάλλον αίρεται η διαφωνία.
Σεβαστά όσα λες και γράφεις και μπράβο στην μεγάλη προσπάθεια, αλλά μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Είσαι ένα επίπεδο πάνω ίσως, δεν ξέρω, εγώ πάντως μιλώ για την ψαλτική έκφραση και το κάνω με εντελώς εμπειρικό τρόπο.
Επίσης, δεν συμμερίζομαι τις ιδεολογικές προεκτάσεις.

ΥΓ Τα γλωσσικά είναι εντελώς άλλη και πολύ σύνθετη υπόθεση. Όσο για τον μακαρίτη άφησε σπάνια και ανεκτίμητη κληρονομιά. Αν θέλαμε να μιλήσουμε με γλωσσικές παρομοιώσεις, θα προτιμούσα να κάνω κάτι άλλο (και ίσως το κάνω τώρα που το σκέφτομαι): να αντιπαραθέσω ένα κείμενο του Ξενοφώντα με ένα του Θουκυδίδη. Αυτό θα ήταν μια κάπως εύγλωττη μεταφορά του θέματός μας στο πεδίο της γλώσσας.

Γιώργος Μ. said:

Κατ΄ αρχήν να σημειώσω ότι μιλώ πάντα για την ενέργεια, όχι για το σύμβολο. Το σύμβολο καταγράφει την ενέργεια.

Το υφέν και η παύση δημιουργούν ασυμμετρία, αν προσπαθήσεις να καταλάβεις την ασυμμετρία περίπου όπως την περιέγραψα: ως αλλοίωση ή διασάλευση της αναμενόμενης ομαλής ροής. Και βέβαια το υφέν μεγαλώνει ένα "μη αναλυμένο" τεμάχιο. Μεγαλώνει την έκταση του μη αναλυμένου ή αρθρωμένου σε σχέση με τα αναλυμένα / αρθρωμένα. Θα το καταλάβεις αν δεις πώς απουσιάζει (στα ίδια σημεία) σε άλλες Σχολές ή ύφη.

Εδώ να σημειώσω ότι αυτή η ενέργεια (όπως την έχω στον νου μου) είναι χαρακτηριστική σε Πρίγγο και Στανίτσα. Να γιατί δεν θα μπορούσα να μην έχω τον Στανίτσα στη λίστα. Και επίσης δείχνει πόσο γόνιμη μπορεί να είναι μια ακρόαση του Στανίτσα μέσω του Πρίγγου και αντίστροφα.

ΥΓ Από όσο ξέρω κανείς δεν σε "πέταξε", ούτε καν δυσφόρησε επειδή "έδειξες με τεκμήρια ότι ορισμένοι ψάλτες έχουν κάποια χαρακτηριστικά".

Click to expand...

Όπως ανέφερε και ο Ευάγγελος, η ασυμμετρία στην μουσική δεν είναι κάτι αφηρημένο και επειδή αναφέρεις λέξεις όπως "τεμάχια", "μεγαλώνει" κτλ, δεν αναφέρεσαι κι εσύ σε αφηρημένη έννοια, αλλά σε κάτι μετρήσιμο και κάτι που φαίνεται στην πράξη.

Η γνώμη μου είναι πως όλα θα πρέπει να τα ελέγχουμε μικροσκοπικά, ούτως ώστε να τα απολαμβάνουμε σε μακροσκοπικό επίπεδο.

Θα αναφερθώ στην γραφή και στην εκτέλεση, όπως κι εσύ.

Στην γραφή, η συμμετρία των διαρκειών προσδιορίζεται με τον όρο "ρυθμός".
Η παντελής ασυμμετρία τους προσδιορίζεται με τον όρο "άρρυθμος".
Τέλος, η ενδιάμεση μορφή ονομάζεται "ρυθμοειδές".

Στην εκτέλεση υπάρχει "πιστότατη'' εκτέλεση της γραφής και η "διαμορφωμένη" εκτέλεσή της, η οποία συμπεριλαμβάνει, κατά τον ΓΚΜ (βλ εδώ)

1) αναλύσεις, με ασυμμετροποίηση των συχνοτήτων

2) καταλλαγή χρόνου και ασυμμετροποίηση διαρκειών, (δηλαδή εντός) μικρών γραμμών (εσωτερική ασυμμετρία διαρκειών)

3) "τσιμπήματα", όπως τα περιγράφει ο Βουδούρης, στο τέλος (δηλαδή εκτός) μικρών γραμμών, με ασυμμετροποίηση της ολικής διάρκειας μεγάλων γραμμών (εξωτερική ασυμμετρία διαρκειών)

4) ένταση: στην παραδοσιακή ψαλτική πρέπει να παραμένει σχεδόν η ίδια. Είναι απ'τους ελάχιστους παράγοντες, ο οποίος παραμένει σταθερός, δεν δέχεται ασυμμετρία, δηλαδή συμβάλλει στην ομοιογενή έκφραση, όπως συμβάλλει η τοποθέτηση φωνής, η προφορά κτλ

Από μακριά, επαναληπτικότητα=συμμετρία, αλλά, σύμφωνα με την παράδοση, γραπτή και προφορική.
Έλλειψη επαναληπτικότητας= ασυμμετρία στην επανάληψη (δηλαδή διαφοροποίηση ίδιων γραμμών, ίδιας μουσικής γραμμής και γραφής).

Σύγχρονα προγράμματα εκτελέσεως της μουσικής γραφής, όπως ο Μελωδός, η Πανδουρίς και το BZQ, επιτρέπουν ώστε να ακουστεί η γραμμένη μουσική με αρκετή ακρίβεια (precision) εκτέλεσης, βάσει των θεωρητικών προσδιορισμών (accuracy).


http://celebrating200years.noaa.gov/magazine/tct/tct_side1.html

Όσο και να τα προγραμματίζουμε στον μικροσκοπικό τομέα, ΔΕΝ έχουν την χάρη της πραγματικής, πατριαρχικής εκτέλεσης (βάσει βέβαια του καταλόγου που έδωσα εγώ).
Ο λόγος είναι ότι στα εν λόγω λογισμικά, η εκτέλεση παραμένει συμμετρική σε όλους τους παράγοντες και κατά τρόπον επαναληπτικόν, διότι δεν υπάρχει η παραμικρή διαφοροποίηση, κάθε φορά που συναντάται η ίδια γραμμή.

(Προς πληροφόρησιν: στο μέλλον, ο Μελωδός θα επιτρέπει τέτοιες ασυμμετροποιήσεις διάρκειας, τσιμπημάτων, αλλά και διαφοροποιήσεις αναλύσεων της ίδιας γραμμής. Όλα αυτά θα προγραμματίζονται απ'τον χρήστη.)

Βάσει, λοιπόν, των ανωτέρω δεδομένων, καταλήγω στην ταξινόμηση των εκτελέσεων (δεν δίνω ονόματα ψαλτών):

-ρομποτισμός
-ασπονδυλισμός
-συναισθηματισμός
-ιλαροχορός

κοκ, όχι μόνο επειδή ο κατάλογος αυτός έχει κι άλλες κατηγορίες, αλλά επειδή γίνεται οι παραπάνω να συνδυαστούν κιόλας!!

Το βέλτιστο είναι η ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ τάση, της χρυσής τομής δηλαδή, η ισορροπημένη ασυμμετροειδής εκτέλεση σε όλες τις προαναφερθείσες παραμέτρους.

Αυτά τα πράγματα μου φαινόντουσαν απ'την αρχή εύκολα. Μου τα εξήγησαν και αμέσως τα κατάλαβα, όσο περίπλοκα και να φαίνονται με τον τρόπο που τα παρουσιάζω (είναι κι αυτήν η διαφορά προφορικού με γραπτό που με σκοτώνει!!!)

Από κει και πέρα, βάσει φωνητικής χροιάς κτλ, γίνεται να τα κατατάξει κανείς και ψυχοακουστικώς, αλλά το μυστικό της ωραίας πατριαρχικής εκτέλεσης, δεν είναι μόνο το μακροσκοπικώς αισθητικά ωραίο, αλλά και το μικροσκοπικώς εφικτό (δηλαδή δίνεται σημασία σε πάρα πολλές λεπτομέρειες=μικροσκοπικό επίπεδο, ώστε να ακουστεί ωραίο το σύνολο=μακροσκοπικό επίπεδο).

Αρκεί να καταλάβει κανείς τι ακούει, βάσει των νόμων της φυσικής!! :wink:

Σχετικά μ'αυτό και πάλι

http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...nitsas_6_yr_old_Canonarch_001_2008_edit_2.mp3

έχουμε απουσία στους μεν και ΠΑΡΟΥΣΙΑ στον δε (Αγγελόπουλο), κάποιου υφέν;;
Εγώ λέω ΝΑΙ!

Αυτό όμως είναι το αποτέλεσμα της μακροχρόνιας μελέτης του Πατριαρχικού ύφους;;
Διότι και στην σχολή Καρά διαδίδουν ότι κάπως έτσι ίσως να τα έψαλλαν στην Πόλη πριν την Άλωση, δηλαδή όπως τα λέει αυτός που εκτελεί το υφέν.

Ευχαριστώ!

Υ.Γ.: το πρόβλημα δημιουργείται επειδή λέω την (αρνητική) γνώμη μου για ψάλτες που η Ελλάδα τους έχει σε υπόληψη. Με πετάξατε όμως έξω για τον τρόπο, όχι γιατί την γνώμη, αυτούσια, αλλά δημιουργείται θέμα απ'την στιγμή που λέω την γνώμη μου. Το ότι μετά συνεχίζω να λογομαχώ, αυτό είναι το αμέσως επόμενο πρόβλημα που έχω και δημιουργώ και στους υπόλοιπους.

Γιώργος Μ. said:

Μάλλον αίρεται η διαφωνία.
Σεβαστά όσα λες και γράφεις και μπράβο στην μεγάλη προσπάθεια, αλλά μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Είσαι ένα επίπεδο πάνω ίσως, δεν ξέρω, εγώ πάντως μιλώ για την ψαλτική έκφραση και το κάνω με εντελώς εμπειρικό τρόπο.
Επίσης, δεν συμμερίζομαι τις ιδεολογικές προεκτάσεις.

ΥΓ Τα γλωσσικά είναι εντελώς άλλη και πολύ σύνθετη υπόθεση. Όσο για τον μακαρίτη άφησε σπάνια και ανεκτίμητη κληρονομιά. Αν θέλαμε να μιλήσουμε με γλωσσικές παρομοιώσεις, θα προτιμούσα να κάνω κάτι άλλο (και ίσως το κάνω τώρα που το σκέφτομαι): να αντιπαραθέσω ένα κείμενο του Ξενοφώντα με ένα του Θουκυδίδη. Αυτό θα ήταν μια κάπως εύγλωττη μεταφορά του θέματός μας στο πεδίο της γλώσσας.

Click to expand...

Δεν υποτιμώ το έργο μεγάλων ανδρών όπως ο Κριαράς.
Όλοι άφησαν μεγάλη κληρονομιά αλλά ακριβώς επειδή ήταν μεγάλα μεγέθη στο πνευματικό πλούτο που παρήγαγαν ή διαχειρίστηκαν κάποια πολύ σημαντικά λάθη πέρασαν σχεδόν αβασάνιστα.

evangelos said:

Ο Μιχαλάκης είναι μεγάλος μάγκας, έχει τρομερή παρατηρητικότητα! να τον ακούτε, εγώ τον άκουσα και έμαθα 5 πράγματα παραπάνω τα οποία με οδήγησαν να βρω άλλα 100 τα οποία σας έχω παρουσιάσει, σας παρουσιάζω και με το θέλημα του Θεού θα σας παρουσιάζω...

Click to expand...

Θα μου επιτρέψεις στην παρατήρηση αυτή να διαφωνήσω κ το
έχω αναφέρει κ αλλού.Υβριστές κ ανθρώπους που ασχημονούν
δεν τους θέλω στην "παρέα μου". Εγωϊστικές συμπεριφορές
κ απόλυτο "παππικό αλάθητο" ΔΕΝ έχει κανένας.Δυσαρεστώ
τους περισσότερους απο εσάς αλλά αυτή είναι η προσωπική μου θέση.
Τώρα σε επιστημονικό επίπεδο...έχεις τον λόγο καθώς
ΔΕΝ βιοπορώ απο την Βυζαντινή Μουσική (το έκανα
κάποτε κ ΔΕΝ μου άρεσε) αλλά όπως γνωρίζουμε
με τις υποδιαιρέσεις του ηχομορίου κ μετρήσεις με
ευαίσθητους ηχητικούς αισθητήρες δεν μαθαίνεται η
Ψαλτική.
Πολλοί λίγοι απο αυτούς που είναι ΑΡΙΣΤΟΙ
θεωρητικοί "τα χώνουν" στο αναλόγιο.
Πάλι η παρατήρηση είναι γενική κ δεν απευθύνεται
σε κάποιον συνομιλητή συγκεκριμένα αλλά παρατηρείται σαν φαινόμενο.

evangelos said:

Το άλογον και η ασυμμετρία είναι τα πιο βασικά χαρακτηριστικά της μουσικής μας...
Η προφορική παράδοση γενικά αλλά κυρίως αυτή η παράδοση που σώθηκε μέσα στο αυστηρό περιβάλλον του Πατριαρχείου έσωσε την μουσική μας από τον αφανισμό και εκβαρβαρισμό...
Σας καλώ όλους να συνεργαστούμε για να σώσουμε την μουσική μας η οποία πάει να εξαφανιστεί μια για πάντα.

Click to expand...

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο σε αυτά που
απομόνωσα.

Πάντως έχω μπερδευτεί απίστευτα γιατί
πλατιάζουμε κ δεν κωδικοποιούμε
την ασυμμετρία-συμμετρία κ τα χαρακτηριστικά
(που είναι επιστημονικά κοινώς αποδεκτά)
του πατριαρχικού ύφους...

PavlosKouris said:

Πάντως έχω μπερδευτεί απίστευτα γιατί
πλατιάζουμε κ δεν κωδικοποιούμε
την ασυμμετρία-συμμετρία

Click to expand...

Σε ό,τι με αφορά:

Γιώργος Μ. said:

μπορώ να πω ότι στη βάση του ύφους αυτού υπάρχει μια λεπτή αντίθεση (που εν τέλει καταλήγει «σύνθεση») ανάμεσα σε δύο επίπεδα: ένα υπερκείμενο που παράγει συμμετρία και ένα υποκείμενο που παράγει ασυμμετρία.

Το υπερκείμενο έχει να κάνει με τον χρόνο και τον ρυθμό. Υπάρχει πειθαρχία στις διάρκειες των χρονικών τεμαχίων, αλλά και τονισμός των εισόδων αυτών των τεμαχίων ή και όλων των συλλαβών (ανάλογα με τον ερμηνευτή), ο οποίος υπομνηματίζει ακριβώς την ισοχρονία και την ομοιογένεια. Αυτός ο μηχανισμός λειτουργεί συμμετρικά.

Στο υποκείμενο επίπεδο λειτουργεί μια έκφραση νευρώδης που δημιουργεί ασυμμετρίες: άνισες διαιρέσεις των χρόνων, παρεστιγμένα, τονισμός των ψηφιστών όταν αυτά ενεργούν επι παρατεινόμενων συλλαβών, συχνή λειτουργία της ενέργειας του υφέν που συνδέει σε μία ενότητα διαφορετικά τεμάχια, αρθρωτική παράταση των διαρκών και κυρίως των υγρών και ένρινων συμφώνων, παύσεις <add>, και πιο σπάνια (πολύ πιο σπάνια από ό,τι συμβαίνει στο «ευρύτερο» πατριαρχικό ύφος), λελογισμένες χρονικές άργειες.
Αυτά (ανάμεσα σε άλλα) σε συνδυασμό με την κάπως πρόσθια φωνητική τοποθέτηση και τον τονισμό των εισόδων δίνουν την εντύπωση του νευρώδους. Εντοπίζω εν ολίγοις το ακόλουθο αφαιρετικό σχήμα:

συμμετρικός χρόνος, αλλά ασυμμετρική ροή.​

Click to expand...

PavlosKouris said:

Θα μου επιτρέψεις στην παρατήρηση αυτή να διαφωνήσω κ το
έχω αναφέρει κ αλλού.Υβριστές κ ανθρώπους που ασχημονούν
δεν τους θέλω στην "παρέα μου". Εγωϊστικές συμπεριφορές
κ απόλυτο "παππικό αλάθητο" ΔΕΝ έχει κανένας.Δυσαρεστώ
τους περισσότερους απο εσάς αλλά αυτή είναι η προσωπική μου θέση.
Τώρα σε επιστημονικό επίπεδο...έχεις τον λόγο καθώς
ΔΕΝ βιοπορώ απο την Βυζαντινή Μουσική (το έκανα
κάποτε κ ΔΕΝ μου άρεσε) αλλά όπως γνωρίζουμε
με τις υποδιαιρέσεις του ηχομορίου κ μετρήσεις με
ευαίσθητους ηχητικούς αισθητήρες δεν μαθαίνεται η
Ψαλτική.
Πολλοί λίγοι απο αυτούς που είναι ΑΡΙΣΤΟΙ
θεωρητικοί "τα χώνουν" στο αναλόγιο.
Πάλι η παρατήρηση είναι γενική κ δεν απευθύνεται
σε κάποιον συνομιλητή συγκεκριμένα αλλά παρατηρείται σαν φαινόμενο.

Click to expand...

Δεν θα κρίνω το ύφος του Μιχαλάκη και αν υβρίζει ή όχι δεν είναι δική μου δουλειά.
Αυτό που έχω δει είναι ότι έχει σε πάρα πολλά πράγματα δίκιο, σε πολλά τον βρίσκω κι εγώ υπερβολικό.
Αυτό που ταιριάζει για εδώ τέλεια είναι η ρήση του Σολομώντα:
"μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.
δίδου σοφῷ ἀφορμήν, καὶ σοφώτερος ἔσται· γνώριζε δικαίῳ, καὶ προσθήσει τοῦ δέχεσθαι." (Παροιμ. 9, 8-9)

PavlosKouris said:

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο σε αυτά που
απομόνωσα.

Πάντως έχω μπερδευτεί απίστευτα γιατί
πλατιάζουμε κ δεν κωδικοποιούμε
την ασυμμετρία-συμμετρία κ τα χαρακτηριστικά
(που είναι επιστημονικά κοινώς αποδεκτά)
του πατριαρχικού ύφους...

Click to expand...

Τα έχω κωδικοποιήσει αλλά δεν τα λέω και όλα για ευνόητους λόγους περισσότερα στο συνέδριο. Πολλοί που το παίζουν έξυπνοι, κλέβουν και μετά κάνουν εργασίες και τα παρουσιάζουν σε συνέδρια για δικά τους ή και δημοσιεύουν ακόμα και εδώ στο Ψαλτολόγιο πράγματα που τα έχουμε κοπιάσει να τα βρούμε χωρίς να αναφέρουν τον κοπιάσαντα.
Πάρα πολλά έχουν αναρτηθεί στο Blog μου "Ελληνορωμαική Μουσική"

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Αυτό όμως είναι το αποτέλεσμα της μακροχρόνιας μελέτης του Πατριαρχικού ύφους;;
Διότι και στην σχολή Καρά διαδίδουν ότι κάπως έτσι ίσως να τα έψαλλαν στην Πόλη πριν την Άλωση, δηλαδή όπως τα λέει αυτός που εκτελεί το υφέν.

Click to expand...

Ἔχω κι ἐγώ γνωστό πού ψάλλει τετράφωνα καί μοῦ λέει ὅτι ἔτσι τά ἔψελναν πρίν τήν ἅλωση καί δέν ἔχω καί κασέτα γιά νά τόν πείσω.

Περί ἀσυμμετρίας,
μποροῦμε νά τό δοῦμε στό δίγοργο. Ἐνῶ τά θεωρητικά ἐπιμένουν γιά συμμετρική διαίρεση τοῦ χρόνου 1/3 -1/3 -1/3 στήν πράξη οἱ μεγάλοι ψάλτες τό ἐκτελοῦσαν περίπου 1/2 -1/4 -1/4 ἀκόμη καί οἱ θεωρητικοί. Διότι καί ἡ μέτρηση μέ ἁπλό χρόνο (δουμ-τεκ) πού χρησιμοποιούσανε δέν ἔπαυε νά ἔχει θέση καί ἄρση μέ ἰσχυρότερη τή θέση νά δανείζεται λίγο χρόνο περισσότερο πρός χάριν τοῦ τονισμοῦ.

Καί οἱ δυτικοί φυσικά ἤ λογικά ὅταν τραγουδοῦν ἴσως κλέβουν λίγο χρόνο λόγω καλλωπισμοῦ ἐνῶ ἡ θεωρία τους ὑποστηρίζει τήν μετρονομία.
Ἄς ψάξει κάποιος πού δέν τόν κουράζουν τά ἀγγλικά στό γκουγκλ , κάπου θά ἔχει γίνει κουβέντα.

dimitris said:

Ἔχω κι ἐγώ γνωστό πού ψάλλει τετράφωνα καί μοῦ λέει ὅτι ἔτσι τά ἔψελναν πρίν τήν ἅλωση καί δέν ἔχω καί κασέτα γιά νά τόν πείσω.

Click to expand...

Δεν μας ενδιαφέρει πώς έψαλλαν πριν την Άλωση και κακώς ασχολούμαστε.

dimitris said:

Περί ἀσυμμετρίας,
μποροῦμε νά τό δοῦμε στό δίγοργο. Ἐνῶ τά θεωρητικά ἐπιμένουν γιά συμμετρική διαίρεση τοῦ χρόνου 1/3 -1/3 -1/3 στήν πράξη οἱ μεγάλοι ψάλτες τό ἐκτελοῦσαν περίπου 1/2 -1/4 -1/4 ἀκόμη καί οἱ θεωρητικοί. Διότι καί ἡ μέτρηση μέ ἁπλό χρόνο (δουμ-τεκ) πού χρησιμοποιούσανε δέν ἔπαυε νά ἔχει θέση καί ἄρση μέ ἰσχυρότερη τή θέση νά δανείζεται λίγο χρόνο περισσότερο πρός χάριν τοῦ τονισμοῦ.

Καί οἱ δυτικοί φυσικά ἤ λογικά ὅταν τραγουδοῦν ἴσως κλέβουν λίγο χρόνο λόγω καλλωπισμοῦ ἐνῶ ἡ θεωρία τους ὑποστηρίζει τήν μετρονομία.
Ἄς ψάξει κάποιος πού δέν τόν κουράζουν τά ἀγγλικά στό γκουγκλ , κάπου θά ἔχει γίνει κουβέντα.

Click to expand...

Οι όροι είναι crooning και rubato.
Περί ασυμμετρίας ρυθμού, την οποία δυσκολεύονται να καταλάβουν οι δυτικοί, έχει γίνει λόγος εδώ.

και πιο συγκεκριμένα, για την συγκεκριμένη ασυμμετρία, γράφει ορισμένα στοιχεία ο επιστήμων Francisco Javier Sánchez González
στην ιστοσελίδα

http://www.aldebaransoft.es/Musica/ritmo.htm
http://www.aldebaransoft.es/Musica/a_numerical_theory_of_rhythm.htm

Έτσι, λοιπόν, ασχέτως αν η μελωδία είναι γραμμένη σε ΑΠΛΟ ρυθμό, ΚΑΝΕΝΑΣ πατριαρχικός ψάλτης δεν θα ψάλλει γοργό ΧΩΡΙΣ παρεστιγμένο. Πάντα, δηλαδή, θα εισάγει ΑΣΥΜΜΕΤΡΙΑ στην εκτέλεσή του, ασχέτως, ξαναλέω, της απλής γραφής.

Ευχαριστώ!

Κάθε σοβαρή αλλά και χαλαρή συζήτηση περί ύφους και μάλιστα πατριαρχικού μου προκαλεί ανάμεικτα συναισθήματα. Η πείρα του παρελθόντος για τον τρόπο που αντιμετωπίζεται το θέμα με κάνει πολύ επιφυλακτικό για να το πω κομψά. Επειδή, όμως, το θέμα με ενδιαφέρει πάρα πολύ χαίρομαι να βλέπω κι άλλους να προβληματίζονται και να καταθέτουν απόψεις. Όσο περισσότερα μυαλά συνεισφέρουν στον προβληματισμό τόσο το καλύτερο. Ιδιαιτέρως όταν αυτές προέρχονται από τον Γεώργιο Μ. , που καταθέτει πάντα νηφάλια και συγκροτημένα τη σκέψη του.

Για να ορισθεί κάποια στιγμή ικανοποιητικά ο όρος, είναι ανάγκη να έχουμε μια ξεκάθαρη άποψη της ευρύτερης έννοιας του ύφους στην Βυζαντινή Μουσική. Ήδη ασχολούνται άνθρωποι και σε επίπεδο διατριβών με αυτό και περιμένω με πολύ ενδιαφέρον την άποψή τους. Σε κάθε περίπτωση πάντως και σε όποιο επίπεδο και αν κινείται η κουβέντα, όταν προσπαθούμε να προσδιορίσουμε γνωρίσματα πρέπει να έχουμε μέθοδο. Η αξιοπιστία και η σαφήνεια της μεθόδου εξασφαλίζει βάση για σοβαρή συζήτηση επί των όποιων πορισμάτων. Αυτό όσο βαρύγδουπο και αν ακούγεται έχει εφαρμογή και σε πιο «χαλαρές» προσεγγίσεις. Με απλά λόγια ελέγχει τα βήματα του συλλογισμού από τα δεδομένα στο συμπέρασμα.

Εκεί εντοπίζεται και η πρώτη μου ένσταση στην ανάρτηση του Γιώργου Μ. Στην μέθοδο. Με προβληματίζει. Πρώτα από όλα η επιλογή των ψαλτών. Το ότι ομολογείται ως εμπειρική επιλογή δεν αμνηστεύει την προβληματικότητά της. Για να μπορέσουμε να εξάγουμε συμπέρασμα περί ύφους θα πρέπει:
α) Να μελετηθούν όλοι οι ψάλτες που θήτευσαν σε πατριαρχικά αναλόγια και των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις. Το να μένει έξω ο Μιχαηλίδης (κατά κοινή ομολογία γνησιότατος εκφραστής του πατριαρχικού ύφους) καθιστά ήδη άκυρα τα όποια συμπεράσματα.
β) Να μελετηθούν οι ψάλτες των οποίων υπάρχουν ηχογραφήσεις και είναι γνωστό πως έμαθαν μουσική κυρίως από πατριαρχικούς ψάλτες. (Όχι όσοι «άκουσαν» π.χ. τον Πρίγγο, αλλά όσοι είχαν δάσκαλο επί μακρόν τον Πρίγγο ή όποιον άλλο)
γ) Να μελετηθούν και άλλοι εξωπατριαρχικοί ψάλτες ώστε να είναι δυνατόν να απομονωθούν τα γνωρίσματα εκείνα που είναι χαρακτηριστικά του πατριαρχικού μόνο ύφους και όχι γενικά χαρακτηριστικά.

Με το τελευταίο ως αφορμή έρχομαι και στην κυρίως κριτική της ανάρτησης. Αν τα χαρακτηριστικά που συνθέτουν το πατριαρχικό ύφος συναντώνται και αλλού όπως λέει ο Γιώργος: « Δεν σημαίνει ότι άλλοι ψάλτες εντός ή εκτός Πατριαρχείου δεν έχουν τα ιδιώματα αυτά», τότε πως αυτά αποτελούν προσδιοριστικά αυτού του ύφους όπως λέγεται σωστά παρακάτω «αλλά και στην αντιδιαστολή με άλλα ύφη»; Δεν θα πρέπει τα χαρακτηριστικά αυτού του ύφους να του ανήκουν έστω και ως σύνολο αποκλειστικά; Και αν όχι ως σύνολο, σε ποιο βαθμό και γιατί;

Συνεχίζω πιο συγκεκριμένα και εφαρμόζοντας τα παραπάνω, σε αυτό που προβάλλεται ως το κατ εξοχήν χαρακτηριστικό. Η μη συμμετρική διαίρεση του πρώτου χρόνου, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, δεν είναι καινούργιο στοιχείο στην Ψαλτική. Ήδη από την συγγραφή του Χρυσάνθου φαίνεται αυτό με τον τρόπο που αναφέρεται η διαίρεση του πρώτου χρόνου. Ειρήσθω εν παρόδω πως αυτό μπορεί να φανεί ακόμα και στον τρόπο που μεταγράφονται τα αργότερα μέλη (αλλού δύο και δύο χρόνοι, αλλού τρεις και ένας, άλλου ένας και ένας αλλού ενάμισης και μισός, ή ακόμα και στην παλαιότερη γραφή όπως επισημαίνει και ο Ιωάννης Αρβανίτης στην διατριβή του). Χαρακτηριστικό δε για την διαίρεση του χρόνου ο διαφορετικός τρόπος που προβάλλεται στο έντυπο Μέγα Θεωρητικό και ο διαφορετικός στο αυτόγραφο (βλέπε το επίμετρο του Γ. Κωνσταντίνου στην παράλληλη έκδοση των δύο θεωρητικών). Επίσης χαρακτηριστική η έκδοση της Ανθολογίας του Εφεσίου με τα πολλά παρεστιγμένα. Αλλά και η ακρόαση της προφορικής παράδοσης δείχνει πως η άνιση κατανομή του πρώτου χρόνου (χωρίς να πρέπει να θεωρηθεί πως δεν υπάρχει και η ισόποση και μάλιστα μάλλον αδιακρίτως) δεν είναι χαρακτηριστικό του πατριαρχικού περιβάλλοντος αλλά γενικότερα όλης της παραδοσιακής Ψαλτικής. Βεβαίως αυτό είναι ένα μέγεθος μετρήσιμο οπότε θα μπορούσαμε να περιμένουμε αυτόν που θα το κάνει με επιστημονικά αποδεκτό τρόπο.

Αυτό σημαίνει πως ως προβληματισμό και θέμα για διερεύνηση θα πρέπει να το δεχτούμε. Μακάρι να γίνουν μετρήσεις, αφού είναι μετρήσιμα μεγέθη, με επιστημονική μέθοδο και επ’ αυτών να επανέλθουμε. Ως συμπέρασμα όμως δεν νομίζω.

ΥΓ. Η στείρα θεωρητική διδασκαλία που πήρε μεγάλες διαστάσεις στα μέσα του 20ου αιώνα, και στο βαθμό που αγνόησε την προφορική παράδοση, μπορεί να «αμέλησε» αυτή την παράμετρο και ίσως να δημιούργησε «ύφος» αλλά αυτό είναι ένα θέμα που δεν θα αγγίξω τώρα. Συμφωνώντας εδώ εν μέρει με τον Σουλδάτο, θα διαφωνήσω μόνο στό ότι φταίει η θεωρία. Η θεωρία έρχεται ως ανάγκη και βοήθημα. Και μάλιστα απαραίτητο και πολύτιμο. Απλώς πρέπει να ενταχτεί στο κατάλληλο πλαίσιο.

antonios said:

...

Click to expand...

Καταρχάς δεν με λένε Σουλδάτο αλλά Σολδάτο μπορείς να θυμάσαι ή την νότα sol ή την μπύρα Sol διαλέγεις και παίρνεις

Μετά λές:

θα πρέπει:
α) Να μελετηθούν όλοι οι ψάλτες που θήτευσαν σε πατριαρχικά αναλόγια και των οποίων έχουμε ηχογραφήσεις. Το να μένει έξω ο Μιχαηλίδης (κατά κοινή ομολογία γνησιότατος εκφραστής του πατριαρχικού ύφους) καθιστά ήδη άκυρα τα όποια συμπεράσματα.
β) Να μελετηθούν οι ψάλτες των οποίων υπάρχουν ηχογραφήσεις και είναι γνωστό πως έμαθαν μουσική κυρίως από πατριαρχικούς ψάλτες. (Όχι όσοι «άκουσαν» π.χ. τον Πρίγγο, αλλά όσοι είχαν δάσκαλο επί μακρόν τον Πρίγγο ή όποιον άλλο)
γ) Να μελετηθούν και άλλοι εξωπατριαρχικοί ψάλτες ώστε να είναι δυνατόν να απομονωθούν τα γνωρίσματα εκείνα που είναι χαρακτηριστικά του πατριαρχικού μόνο ύφους και όχι γενικά χαρακτηριστικά.

Click to expand...

ερωτώ: Δέν έχουν γίνει ήδη από κάποιους από εμάς αυτές οι μελέτες μέσα στους οποίους είναι και ο υποφαινόμενος; Από το 2008 τι κάνουμε; Ασχοληθήκατε καθόλου σοβαρά με τα πορίσματα τα δικά μου αλλά και του Μιχαλάκη του Στρουμπάκη του Συμεωνίδη και άλλων αξιόλογων ερευνητών;
επίσης για σας αξιόλογος είναι μόνο κάποιος που έχει πάρει διδακτορικό; ο Καράς δεν είχε ούτε μισό χαρτί γιατί ασχολείστε μαζί του..;

γιατί γίνονται τα ανοιχτά συνέδρια; έτσι για να ξεδίνουμε και εμείς οι κοινοί θνητοί ή νομίζετε ότι είμαστε τίποτα ψώνια να βγαίνουμε στα συνέδρια και να κομπάζουμε χωρίς ουσία;

Έχουμε δώσει απαντήσεις και έχουμε κάνει πολλές ερωτήσεις και παρατηρήσεις αλλά δεν συμμετέχετε. Γιατί άραγε; θέλετε χρόνο..; Πετάς όμως τα μαργαριτάρια σου ότι η δική μου ερμηνεία είναι "παρερμηνεία" άσχετα αν έχω επιχειρήματα και στοιχεία ηχητικά και γραπτά ενώ εσείς δεν έχετε ΤΙΠΟΤΑ!Ακόμα περιμένω απάντηση από σένα εδώ και από τον καθηγητή εδώ

Μην δημιουργούμε λοιπόν εντυπώσεις ότι τώρα πρέπει να αρχίσουν οι έρευνες τάχα...

Οι έρευνες έχουν προχωρήσει πάρα πολύ και σας έχουμε αφήσει πάρα μα πάρα πολύ πίσω!

Αγαπητέ Ευάγγελε, μάλλον είσαι εκτός κλίματος και βγάζεις ανεξήγητο θυμό.

Εγώ έθεσα ως βάση ένα κόρπους ψαλτών και πάνω σε αυτό έκανα κάποιες παρατηρήσεις. Όχι συμπεράσματα, παρατηρήσεις. Ε, ο Αντώνης απάντησε σε μένα και στις δικές μου ελλείψεις (αναμενόμενες). Και κατ΄ ιδίαν μου τα είπε άλλωστε. Πώς το διάβασες έτσι στραβά το ποστ;

Κανείς δεν αμφισβήτησε τη δουλειά σου/σας, άσε να μιλήσουμε όμως λίγο πιο αυθόρμητα και χωρίς παραταξιακές ετικέτες (εσείς κι εμείς).

Καλή Χρονιά!

Γιώργος Μ. said:

Αγαπητέ Ευάγγελε, μάλλον είσαι εκτός κλίματος και βγάζεις ανεξήγητο θυμό.

Εγώ έθεσα ως βάση ένα κόρπους ψαλτών και πάνω σε αυτό έκανα κάποιες παρατηρήσεις. Όχι συμπεράσματα, παρατηρήσεις. Ε, ο Αντώνης απάντησε σε μένα και στις δικές μου ελλείψεις (αναμενόμενες). Και κατ΄ ιδίαν μου τα είπε άλλωστε. Πώς το διάβασες έτσι στραβά το ποστ;

Κανείς δεν αμφισβήτησε τη δουλειά σου/σας, άσε να μιλήσουμε όμως λίγο πιο αυθόρμητα και χωρίς παραταξιακές ετικέτες (εσείς κι εμείς).

Καλή Χρονιά!

Click to expand...

Γιατί να μην θυμώσω;
Θυμώνω γιατί μιλάνε σαν να μην έχει κάνει κανένας καμία μελέτη ήδη πάνω σε αυτά τα θέματα και όταν μιλήσει χωρίς να εξετάσουν και να μελετήσουν ή να ρωτήσουν μας βάζουν ταμπέλα "παρερμηνείες".
Τον Μιχαλάκη αντί να κάτσουν να τους εξηγήσει τον βγάζουν τρελό. Και τρελός να είναι που μια τρέλα την έχουν όλοι οι Μανιάτες (και οι Λευκαδίτες για αυτό ίσως τον κατάλαβα) το ρητό λέει από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια, ούτε έτσι τον προσέγγισαν. Εμένα δεν με ρωτούν δεν έχουν καμία περιέργεια για το τι λέει αυτός ο Σολδάτος..(
Δεν έχουμε κάνει φασματογραφήσεις των ψαλτών αυτών που αναφέρει ο Γιώργος Μ; τόσα παραδείγματα δεν παρουσίασα στα τελευταία συνέδρια για τον μεγάλο νη-πα για τον χαμηλό ζω του οποίου η θέση είναι δίτονο κάτω του πα όπως τον έχει ο Αριστόξενος ο Πτολεμαίος και ο Βρυέννιος όπως τον παρουσιάζει και ο Πλουσιαδηνός στην παραλλαγή με τεκμήρια και ηχητικά και τόσα;. Αν δεν καταλαβαίνετε κάτι να με ρωτήσετε όχι να πετάτε απαξιωτικές κουβέντες και τώρα να σνομπάρετε επιδεικτικά.
Παρερμηνείες κάνουν αυτοί που βγάζουν νούμερα και διαστήματα χωρίς καν να αιτιολογούν το σκεπτικό τους και την προέλευση τους. Εγώ το κάνω.

Η μελέτη αυτή λοιπόν της προφορικής παράδοσης έχει γίνει και συνεχίζει να γίνεται και περιμένουμε επιτέλους να κάνουν join με εμάς να βγει ένα ακόμα πιο ολοκληρωμένο αποτέλεσμα.

Έρρωσθε!

Εγώ πάντως κατάλαβα ότι ο Αντώνης σχολίασε το δικό μου ποστ, διαπίστωσε σε αυτό κάποια κενά της μεθόδου και τα ανέφερε. Για μένα καλοδεχούμενα είναι αυτά.

ΥΓ Και ο Βάιος το ίδιο ακριβώς έκανε (μιλώντας δια διεύρυνση/στένωση).

Παρεμπιπτόντως, Ευάγγελε, εσύ θες να σχολιάσεις την παρούσα οπτική; Με ενδιαφέρει η γνώμη σου, ακόμα κι αν είναι αρνητική (ή περισσότερο γι' αυτό).

Το θέμα της ασυμμετρίας έχει αναδειχθεί και πολυαναλυθεί από εσένα/εσάς και σας βγάζουμε το καπέλο (γι' αυτό και λέω στον τίτλο Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.), εδώ όμως προτείνεται, έστω χωρίς πολλή μέθοδο, μια άλλη οπτική.

Ένα βαθύ επίπεδο, όπου λειτουργεί ο χρόνος και ο ρυθμός (και ο ανάλογος τονισμός τους) ως παράγοντες συμμετρίας (νοούμενης ως εν τω βάθει εξασφάλιση ροής).
Και ένα επφανειακό επίπεδο όπου συγκεκριμένα στοιχεία έκφρασης λειτουργούν ως παράγοντες ασυμμετρίας (νοούμενης ως επιφανειακή παρεμπόδιση της ροής).
Αυτό το ονόμασα αφαιρετικά με το σχήμα: συμμετρικός χρόνος, ασυμμετρική ροή.
Και υποστήριξα ότι αυτή η αντίθεση/ σύνθεση βρίσκεται στο απόγειό της στο στενότερο πατριαρχικό περιβάλλον (και τους εκτός πατριαρχείου μαθητές / μιμητές τους), όχι τόσο στην ευρύτερη, παραδοσιακή, εκτός πατριαρχείου ψαλτική (π.χ. Καραμάνης, Παναγιωτίδης, Ταλιαδώρος κ.λπ.).

Επίσης, ότι μπορεί να προσφέρει βάση περιγραφής για την αντιδιαστολή (περιγραφική όμως, όχι αξιολογική) με άλλα ύφη (αθηναϊκό / αγιορείτικο κ.λπ.) ή Σχολές (Καρά). Ως δείγμα γι' αυτό ας αναφέρω το παρακάτω (φυσικά είναι μεγάλη σχηματοποίηση, αλλά σε ένα πολύ αφαιρετικό επίπεδο είναι επιτρεπτή και κάποια σχηματοποίηση ως αρχή υποθέσεων. Το πρόβλημα είναι όταν η σχηματοποίηση καθορίζει τη μέθοδο και τον τρόπο σκέψης).

Γιώργος Μ. said:

Παρεμπιπτόντως, Ευάγγελε, εσύ θες να σχολιάσεις την παρούσα οπτική; Με ενδιαφέρει η γνώμη σου, ακόμα κι αν είναι αρνητική (ή περισσότερο γι' αυτό).

Το θέμα της ασυμμετρίας έχει αναδειχθεί και πολυαναλυθεί από εσένα/εσάς και σας βγάζουμε το καπέλο (γι' αυτό και λέω στον τίτλο Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.), εδώ όμως προτείνεται, έστω χωρίς πολλή μέθοδο, μια άλλη οπτική.

Ένα βαθύ επίπεδο, όπου λειτουργεί ο χρόνος και ο ρυθμός (και ο ανάλογος τονισμός τους) ως παράγοντες συμμετρίας (νοούμενης ως εν τω βάθει εξασφάλιση ροής).
Και ένα επφανειακό επίπεδο όπου συγκεκριμένα στοιχεία έκφρασης λειτουργούν ως παράγοντες ασυμμετρίας (νοούμενης ως επιφανειακή παρεμπόδιση της ροής).
Αυτό το ονόμασα αφαιρετικά με το σχήμα: συμμετρικός χρόνος, ασυμμετρική ροή.
Και υποστήριξα ότι αυτή η αντίθεση/ σύνθεση βρίσκεται στο απόγειό της στο στενότερο πατριαρχικό περιβάλλον (και τους εκτός πατριαρχείου μαθητές / μιμητές τους), όχι τόσο στην ευρύτερη, παραδοσιακή, εκτός πατριαρχείου ψαλτική (π.χ. Καραμάνης, Παναγιωτίδης, Ταλιαδώρος κ.λπ.).

Επίσης, ότι μπορεί να προσφέρει βάση περιγραφής για την αντιδιαστολή (περιγραφική όμως, όχι αξιολογική) με άλλα ύφη (αθηναϊκό / αγιορείτικο κ.λπ.) ή Σχολές (Καρά). Ως δείγμα γι' αυτό ας αναφέρω το παρακάτω (φυσικά είναι μεγάλη σχηματοποίηση, αλλά σε ένα πολύ αφαιρετικό επίπεδο είναι επιτρεπτή και κάποια σχηματοποίηση ως αρχή υποθέσεων. Το πρόβλημα είναι όταν η σχηματοποίηση καθορίζει τη μέθοδο και τον τρόπο σκέψης).

Click to expand...

Λοιπόν Γιώργο είσαι παρών σε όλες τις συζητήσεις που έχουμε κάνει περί όλων αυτών τα περι συμμετρίας και ασυμμετρίας και όλα όσα έγραψες τα έχουμε πει πάμπολες φορές ακριβώς έτσι (βλ σελίδα 7 εδώ από εδώ)

Πρώτος διδάξας είναι ο Μιχαλάκης εγώ μετά είδα ότι η ασυμμετρία μέσα στην συμμετρία περιγράφεται και στους αρχαίους θεωρητικού μέχρι τον Αγαθάγγελο Κυριαζίδη ο οποίος έχει γράψει ίσως το πιο ολοκληρωμένο βιβλίο περί χρόνου και ρυθμού.

Έχουμε πει και στο παρελθόν όταν αναρτούμε κάτι στο Ψαλτολόγιο σκεφτόμαστε αν αυτό υπάρχει ήδη. Εσύ δεν νομίζω να μην το γνωρίζεις...

Λές τα ίδια πράγματα και τα παρουσιάζεις με λίγο διαφορετικό τρόπο.
Αν τα σκέφτηκες μόνος σου πάλι δεν σε τιμά γιατί μάλλον συμμετέχεις παθητικά στο φορουμ και διαβάζεις εντελώς επιφανιακά όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει περί χρόνου οπότε ανήκεις κι εσύ στην κατηγορία σνομπ.
Λυπάμαι