Επι σοι χαίρει... Την γαρ σην μήτραν... - πλάγιος του δευτέρου - Αθανασίου Βουγιουκλή

Επι σοι χαιρει Την γαρ σην μητραν... σε ηχο πλαγιο του δευτερου σε συνθεση του αρχοντος υμνωδου του οικουμενικου θρονου Αθανασιου Βουγιουκλη

Και το κειμενο!!

Κατ' αρχάς συγχαρητήρια για την σύνθεση του κυρίου Βουγιουκλή και στην ερμηνεία του Δανιήλ
Μέρος Β:
Ρε συ Δάνο στο Κεχαριτωμένη (3' 43'') έχεις πάρει χαμπάρι τι ήχο λές κατά "λάθος -εξεπίτηδες";
Βρείτε το εσείς εγώ δεν θα σας το πω...

evangelos said:

Κατ' αρχάς συγχαρητήρια για την σύνθεση του κυρίου Βουγιουκλή και στην ερμηνεία του Δανιήλ
Μέρος Β:
Ρε συ Δάνο στο Κεχαριτωμένη (3' 43'') έχεις πάρει χαμπάρι τι ήχο λές κατά "λάθος -εξεπίτηδες";
Βρείτε το εσείς εγώ δεν θα σας το πω...

Click to expand...

Δευτεροτριτο Βαγγελη φιλε μου ?????

ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ said:

Δευτεροτριτο Βαγγελη φιλε μου ?????

Click to expand...

Ναιιιιι!!!!!!!!

Για την ακρίβεια αυτό που έψαλλες στο "Κεχαριτωμένη" είναι απλά ένας σωστός τρίτος ήχος. Οι ψάλτες στον φυσικό τρίτο ήχο το δι-κε το λένε λίγο μεγαλύτερο από το γα-δι . Ο τρίτος δηλαδή εμπεριέχει το άκουσμα του δευτέρου, για αυτό και σαν πλάγιος ή βαρύς ονομάζεται από τον Δαμασκηνό Δευτερότριτος (βλέπε στίχους του Δαμασκηνού για τον βαρύ στην Παρακλητική στο τέλος του Βαρέως). Το γα-δι δεν είναι ίδιο με το δι-κε μόνο στο πιάνο είναι ίδια. Σε εμάς είναι ίδια πολύ σπάνια.

evangelos said:

Ναιιιιι!!!!!!!!

Για την ακρίβεια αυτό που έψαλλες στο "Κεχαριτωμένη" είναι απλά ένας σωστός τρίτος ήχος. Οι ψάλτες στον φυσικό τρίτο ήχο το δι-κε το λένε λίγο μεγαλύτερο από το γα-δι . Ο τρίτος δηλαδή εμπεριέχει το άκουσμα του δευτέρου, για αυτό και σαν πλάγιος ή βαρύς ονομάζεται από τον Δαμασκηνό Δευτερότριτος (βλέπε στίχους του Δαμασκηνού για τον βαρύ στην Παρακλητική στο τέλος του Βαρέως). Το γα-δι δεν είναι ίδιο με το δι-κε μόνο στο πιάνο είναι ίδια. Σε εμάς είναι ίδια πολύ σπάνια.

Click to expand...

Ήθελα να στα πω μαζεμένα στο οικείο θέμα, αλλά επειδή βλέπω να μην καταφέρνω να το κάνω ποτέ μπορεί να στα λέω λίγα λίγα.

Επαναλαμβάνεις τους στίχους στο τέλος του βαρύ σαν να είχαν κάποια μουσική σημασία. Και μάλιστα το κάνεις βάση συλλογισμού. Είναι απλώς ένα ακόμα λογοτεχνικό λογοπαίγνιο. Κατά την γνώμη μου ωραίο. Όπως στον πλάγιο του δευτέρου λέει: «Ὁ δεύτερος σὺ, τῶν μελῶν δευτερεύων…, Τοῦ δευτέρου πῶς δευτερεύων δευτέρως», και δεν εννοεί πως είναι δευτεροδεύτερος αλλά ο δεύτερος των δευτέρων (δηλαδή ο πλάγιος του δευτέρου), έτσι κι εδώ με το «δευτερότριτε» εννοεί πως είναι ο δεύτερος των τρίτων (ο πλάγιος του τρίτου).

Επειδή το πραγματικό δίτονο (9/8*9/8) είναι προβληματικό διάστημα αν και βασικό (παράγει και διακροτήματα και δεν είναι εύκολα μελωδητό), στην πράξη είναι πάντα διαφορετικό. Ή μεγαλύτερο όταν είναι να τριφωνήσει ο τρίτος και ο βαρύς, ή μικρότερο, ένα ελαφρό μαλάκωμα. Και μάλλον συχνότερα μικρότερο. Αυτό δεν σημαίνει πως ο τρίτος έχει μέσα τον δεύτερο. Την δε εποχή του Δαμασκηνού είναι σαφώς διαφορετικοί, αφού ο ένας είχε βάση ακριβώς κάτω από τον άλλο σε διατονική κλίμακα άρα άλλη σειρά διαστημάτων. Όχι πως τώρα δεν είναι σαφώς διαφορετικοί, αλλά ένας λόγος παραπάνω τότε.

antonios said:

Ήθελα να στα πω μαζεμένα στο οικείο θέμα, αλλά επειδή βλέπω να μην καταφέρνω να το κάνω ποτέ μπορεί να στα λέω λίγα λίγα.

Επαναλαμβάνεις τους στίχους στο τέλος του βαρύ σαν να είχαν κάποια μουσική σημασία. Και μάλιστα το κάνεις βάση συλλογισμού. Είναι απλώς ένα ακόμα λογοτεχνικό λογοπαίγνιο. Κατά την γνώμη μου ωραίο. Όπως στον πλάγιο του δευτέρου λέει: «Ὁ δεύτερος σὺ, τῶν μελῶν δευτερεύων…, Τοῦ δευτέρου πῶς δευτερεύων δευτέρως», και δεν εννοεί πως είναι δευτεροδεύτερος αλλά ο δεύτερος των δευτέρων (δηλαδή ο πλάγιος του δευτέρου), έτσι κι εδώ με το «δευτερότριτε» εννοεί πως είναι ο δεύτερος των τρίτων (ο πλάγιος του τρίτου).

Επειδή το πραγματικό δίτονο (9/8*9/8) είναι προβληματικό διάστημα αν και βασικό (παράγει και διακροτήματα και δεν είναι εύκολα μελωδητό), στην πράξη είναι πάντα διαφορετικό. Ή μεγαλύτερο όταν είναι να τριφωνήσει ο τρίτος και ο βαρύς, ή μικρότερο, ένα ελαφρό μαλάκωμα. Και μάλλον συχνότερα μικρότερο. Αυτό δεν σημαίνει πως ο τρίτος έχει μέσα τον δεύτερο. Την δε εποχή του Δαμασκηνού είναι σαφώς διαφορετικοί, αφού ο ένας είχε βάση ακριβώς κάτω από τον άλλο σε διατονική κλίμακα άρα άλλη σειρά διαστημάτων. Όχι πως τώρα δεν είναι σαφώς διαφορετικοί, αλλά ένας λόγος παραπάνω τότε.

Click to expand...

Είναι και αυτή μια άποψη..
Δεν νομίζω όμως ότι εννοεί το ίδιο εδώ. Άλλο θέλει να πεί με το το δευτερότριτος κι άλλο πράγμα με το δευτερεύων δευτέρως. Το "δευτερεύων δευτέρως" όπως το ερμηνεύω εγώ σημαίνει ότι ο πλάγιος δεύτερος δύο φορές συναντάται κάτω του δευτέρου, δευτερεύει δευτέρως, πρώτα σαν μέσος στο τρίχορδο ο οποίος όμως είναι και πλάγιος(νεχεανες) αλλά και σαν πλάγιος στο πεντάχορδο(πάλι νεχεανες). Το δευτερότριτος είναι μία λέξη η οποία έχει πίσω της μία σημασία, ότι είναι τρίτος και δεύτερος ταυτοχρόνως.
Για την ερμηνεία την δική μου συμφωνεί και ο Κωνσταντίνος Ψάχος ο οποίος γράφει:
"ο πρώτος και ο δεύτερος είναι ο αυτός, ούτο και ο δεύτερος μετά του τρίτου είναι δεδεμένος" ("Η Παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής", Αθήνα 1917, σελ 145)

evangelos said:

Είναι και αυτή μια άποψη..
Δεν νομίζω όμως ότι εννοεί το ίδιο εδώ. Άλλο θέλει να πεί με το το δευτερότριτος κι άλλο πράγμα με το δευτερεύων δευτέρως. Το "δευτερεύων δευτέρως" όπως το ερμηνεύω εγώ σημαίνει ότι ο πλάγιος δεύτερος δύο φορές συναντάται κάτω του δευτέρου, δευτερεύει δευτέρως, πρώτα σαν μέσος στο τρίχορδο ο οποίος όμως είναι και πλάγιος(νεχεανες) αλλά και σαν πλάγιος στο πεντάχορδο(πάλι νεχεανες). Το δευτερότριτος είναι μία λέξη η οποία έχει πίσω της μία σημασία, ότι είναι τρίτος και δεύτερος ταυτοχρόνως.
Για την ερμηνεία την δική μου συμφωνεί και ο Κωνσταντίνος Ψάχος ο οποίος γράφει:
"ο πρώτος και ο δεύτερος είναι ο αυτός, ούτο και ο δεύτερος μετά του τρίτου είναι δεδεμένος" ("Η Παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής", Αθήνα 1917, σελ 145)

Click to expand...

Γράφω λίγο βιαστικά – γι αυτό δεν έγραφα τίποτα τόσο καιρό- για ένα μεγάλο θέμα, που ούτε εξηγείται ούτε εξαντλείται βιαστικά.

Ο Ψάχος αναπαράγει προθεωρίες παπαδικών. Όντως τα λένε αυτά και ακριβώς αυτά θέλει να παραστήσει ο Πλουσιαδηνός με το καταπληκτικό σχήμα του. Μέχρι εκεί καλά. Αλλά από κει και πέρα στην ερμηνεία της διπλοπαραλλαγής θα διαφωνήσουμε.

Δεν εννοεί αυτό ο Ψάχος ακολουθώντας τις προθεωρίες και τον Πλουσιαδηνό. Μπορεί να είναι η ίδια βαθμίδα Τρίτος και Δεύτερος ΑΝΑΛΟΓΩΣ του πως θα ανεβούμε. Εκεί κρύβεται το νόημα της όντως σοφωτάτης παραλλαγής. Δες και τι λέει ο Ψάχος στο ίδιο βιβλίο όταν αρχίζει να περιγράφει τους ήχους (Δεν έχω μπροστά μου το βιβλίο για συγκεκριμένη παραπομπή. Πάντως πρέπει να είναι στο ίδιο κεφάλαιο που αναφέρεσαι όταν αρχίζει να λέει για τον Πρώτο που είναι και Δεύτερος κ.τλ.)

Ελπίζω πρώτα ο Θεός να γράψω κάτι κάπου ολοκληρωμένα. Αν και απαιτεί πολύ χρόνο και το βλέπω δύσκολο για το άμεσο μέλλον.

Και επιμένω πως οι εγκωμιαστικοί στίχοι που κάνουν λογοπαίγνια με τα αριθμητικά των ήχων δεν μεταφέρουν καμία μουσική πληροφορία.




ΥΓ. Θα πρέπει να σε ευχαριστήσω, πάντως, γιατί αν και το έψαχνα καιρό για το τι σημαίνουν όλα αυτά και το πώς διαβάζονται τα δέντρα, οι τροχοί και ο Πλουσιαδηνός, η δικιά σου «ερμηνεία» (προσωπικά την θεωρώ παρερμηνεία) με βοήθησε αρκετά στο να καταλάβω καλύτερα κάποια πράγματα (έστω και δια της «ανάποδης»).

antonios said:

..
ΥΓ. Θα πρέπει να σε ευχαριστήσω, πάντως, γιατί αν και το έψαχνα καιρό για το τι σημαίνουν όλα αυτά και το πώς διαβάζονται τα δέντρα, οι τροχοί και ο Πλουσιαδηνός, η δικιά σου «ερμηνεία» (προσωπικά την θεωρώ παρερμηνεία) με βοήθησε αρκετά στο να καταλάβω καλύτερα κάποια πράγματα (έστω και δια της «ανάποδης»).

Click to expand...

Χαίρομαι που βοήθησα.
Την ερμηνεία που κάνουν μέχρι στιγμής οι υπόλοιποι του χώρου την γνωρίζω, ξέρω τι λένε και κάτι ανάλογο απ' ότι βλέπω λες κι εσύ. Θα περιμένω όμως να δω την ανάλυση σου για να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα.
Πάντως η μέχρι τώρα ερμηνείες Καρά Αγγελόπουλου ή της σχολής του Στάθη δεν με βοήθησαν να ψάλλω καλύτερα. Με την δική μου "παρερμηνεία" ψάλλω και το εργαλείο που λέγεται "Σοφοτάτη Παραλλαγή" δουλεύει και μου είναι πολύ χρήσιμο όπως το έχω καταλάβει.
Το φαινόμενο ο λέγετος να είναι πότε και δευτερος και τρίτος και πότε να είναι και πρώτος και δεύτερος είναι το κλειδί μου για να ψάλλω παραδοσιακά. Έτσι ψάλλει ο Νερατζής ο Παϊκόπουλος και τόσοι άλλοι, και έτσι το εννοούν περιγράφοντας το πρακτικά οι ίδιοι(λένε ότι το "χρωματίζουν"), δεν βλέπω να στέκει άλλη ερμηνεία τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι της διπλοπαραλλαγής που να έχει λογική βάση και κυρίως πρακτική εφαρμογή.
Τέλος πάντων δεν θέλω να γίνομαι απόλυτος και είμαι επιφυλακτικός παρά τον ενθουσιασμό μου, θα περιμένω και την δική σου πρόταση για να φθάσουμε σίγουρα σε κάτι καλύτερο.

Είμαι περίεργος Αντώνη αφού δεν συμφωνείς με την δική μου "παρερμηνεία" να δω ποιος είναι για σένα ο ΛΟΓΟΣ να είναι ο τρίτος και δεύτερος και τί νόημα έχει να αναφέρεται από μια θεωρία και να σημειώνεται σε μουσικό χάρτη και να θεωρείται αυτό και Σοφοτάτη Παραλλαγή. Γιατί σε προειδοποιώ αν κάνεις κι εσύ καμιά ερμηνεία όπως αυτή του Χαλδαιάκη στο Μέγαρο για το τι σημαίνει το "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί" θα πέσω να φουντάρω...

Κατέγραψα και έβαλα κλίμακες κλπ κλπ κατά την δική μου ακουστική επιλογή, και με κούρασε η μείωση του θορύβου, ώσπου τώρα βρήκα την καλύτερη δυνατή βιντεοσκόπηση την οποία και επισυνάπτω.
Ενημερωτικά στις διαστολές έβαλα σίγαση και αυτός είναι ο λόγος που δεν ακούγονται.
Διαφορές σίγουρα θα υπάρχουν και είναι απόλυτα σεβαστές, και το επισυνάπτω απλά και ενημερωτικά χάρην εξάσκησης και εις την βιντεοσκόπηση.
Βασίλης
Συν/να και σε pdf & mel

Βασίλης Κιαμηλίδης said:

Κατέγραψα και έβαλα κλίμακες κλπ κλπ κατά την δική μου ακουστική επιλογή, και με κούρασε η μείωση του θορύβου, ώσπου τώρα βρήκα την καλύτερη δυνατή βιντεοσκόπηση την οποία και επισυνάπτω.
Ενημερωτικά στις διαστολές έβαλα σίγαση και αυτός είναι ο λόγος που δεν ακούγονται.
Διαφορές σίγουρα θα υπάρχουν και είναι απόλυτα σεβαστές, και το επισυνάπτω απλά και ενημερωτικά χάρην εξάσκησης και εις την βιντεοσκόπηση.
Βασίλης

Click to expand...

Ευχαριστω φιλε μου Βασιλη!!!!!!!!αν θες ανεβασε και το κειμενο με τον μελωδο!!!

ΚΑΡΑΜΠΑΣΗΣ ΔΑΝΙΗΛ said:

Ευχαριστω φιλε μου Βασιλη!!!!!!!!αν θες ανεβασε και το κειμενο με τον μελωδο!!!

Click to expand...

Και εγώ σε ευχαριστώ Φίλε Δάνο για όλα σου τα Δώρα.
Τα ανέβασα τώρα στο ίδιο μήνυμα με α/α 11