Ακούσματα «τραγουδάκια»... γνώμες...

Status
Not open for further replies.
Λάτρης Β.Μ. said:
Άν σας πω ότι σκεφτόμουν το ίδιο πράγμα :D:D
Click to expand...

Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί και στο παρελθόν εξάλλου, αλλά μάταια...
Ο domesticus έδωσε και 2 πολύ καλά links, νομίζω, οπότε μάλλον δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε (να ξαναρχίσουμε δηλαδή).

Ευχαριστώ! :)
 
dimskrekas said:
... Γιατί απλούστατα ο ανενδεής Στανίτσας, ο ανενδεής Χατζημάρκος χωρίς να είναι αλάνθαστοι βρίσκονται σε άλλο επίπεδο. ...
Click to expand...

Ποιὸ εἶναι αὐτό; Καὶ εἶναι ἀνενδεεὶς γιὰ ποιὸ λόγο; Ἐπειδὴ συγχωρέθηκαν καὶ δὲν ὑπάρχουν πιὰ καὶ μεῖς κτίζουμε ἡρῶα στὴ μνήμη τους;

Καὶ αφοῦ παραδέχεσαι ὅτι ΔΕΝ εἶναι ἀλάνθαστοι, μπορεῖς νὰ διευκρινίσεις ποιὰ εἶναι τὰ λάθη τους πρὸς ἀποφυγὴν;

Ἄλλο ἡ σφαλμάτων ἀποφυγὴ, ἄλλο ἡ ἀποκαθήλωση.
 
dimskrekas said:
ο ανενδεής Στανίτσας, ο ανενδεής Χατζημάρκος χωρίς να είναι αλάνθαστοι βρίσκονται σε άλλο επίπεδο.
Click to expand...
Σαφώς, σε σχέση με την σημερινή κατάντια, βρίσκονταν και οι 2 τους σε άλλο επίπεδο.
Όμως, ποτέ τους δεν άγγιξαν το ΑΝΩΤΑΤΟ επίπεδο***.
Έφτασαν, σαν να λέμε, μέχρι το λύκειο.
Ποτέ στο πανεπιστήμιο.
Όσο υπάρχουν άνθρωποι που ΔΕΝ θα στοχεύουν (άσχετα αν το φτάσουν ποτέ) στο ΑΝΩΤΑΤΟ επίπεδο, θα συνεχίσει να διαιωνίζεται η παρούσα κατάσταση.

***όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο τείνω να θεωρήσω ότι συνέβη αυτό λόγω των μουσικών τους επιλογών και πορείας ως ψάλτες, δηλαδή δεν είχαν πρότυπο το ΑΝΩΤΑΤΟ επίπεδο, συν το ότι υπήρχε ΚΑΙ στην εποχή τους τάση συνδυασμού-σύγχυσης και εφεύρεση μουσικών γραμμών με στόχο την ωραιοποίηση της μουσικής, ώστε να "πουλάει" περισσότερο στο κοινό (και ειδικά σ'αυτούς που θα τους άκουγαν σε συναυλίες και όχι τόσο στην εκκλησία).
Με λίγα λόγια, έφτιαξαν ωραίο περιτύλιγμα και καλά έκαναν, ώστε να πετύχουν τον στόχο που ήθελαν, αλλά, μάλλον, άθελά τους, χάλασαν την ουσία.
 
Βάιε, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, η κριτική σου μοιάζει να αντιμετωπίζει την ψαλτική σαν ένα μονοκόμματο πράγμα (τελείως αντιφατικό αυτό σε σχέση με την υπεραναλυτικότητα και λεπτομέρεια με την οποία εξετάζεις π.χ. κλίμακες και διαστήματα).

Γνωρίζω αξιολογότατους σκεπτικιστές απέναντι στον Στανίτσα (από διάφορους χώρους), που ομως εκφράζονται με σεβασμό και εκτίμηση για άλλες πτυχές του έργου του και της τέχνης του. Με αυτούς θα μπορούσα θαυμάσια να διαλεχθώ και να ωφεληθώ. Αλλά ο κάπως απόλυτος τρόπος που ακολουθείς εσύ κι δάσκαλός σου δεν αφήνει πολλά περιθώρια. Πιστεύω όμως ότι τέτοιες απόψεις (εννοώ έτσι διατυπωμένες περί του άρχοντος) έχουν ελάχιστη απήχηση - όχι μόνο στο φόρουμ, γενικά.

Ασφαλώς αυτός δεν είναι λογος να μην εκφράζεις τη γνώμη σου, αλλά χρειάζεται λίγη παραπάνω εμμεσότητα και αίσθηση των ορίων και των μεγεθών.
 
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Σαφώς, σε σχέση με την σημερινή κατάντια, βρίσκονταν και οι 2 τους σε άλλο επίπεδο..........
Click to expand...
Μετά φταίω, που μιλάω για τα έσχατα της ΕΒΜ κι όχι μόνο?
Περιγράφω, αδρομερώς, μερικά χαρακτηριστικά "των εσχάτων μουσικών χρόνων" ή "της κατάντιας":
1). "Άχρονο ή ημί - άχρονο ψάλσιμο"!
2). Εισαγωγή "ξένων θέσεων", στα Εκκλησιαστικά μέλη! (κυρίως από λαικά & δημώδη άσματα).
3). Εισαγωγή πολυφωνικών - τετράφωνων χορωδιών στη Θ. λατρεία.
4). Επικράτηση σύντομων και "στο άρπα κόλα" μελωδιών.
5). Ανελέητο κυνήγι από τον αδυσώπητο χρόνο, λες και θα γίνει κάτι εάν τελειώσουμε μισή ώρα πιο αργά! (κατ' εξαίρεση συναντάμε, σε λίγες περιπτώσεις και την εκ διαμέτρου αντίθετη κατάσταση).
6). Ψάλτριες να ψάλλουν ταυτόχρονα με τους άνδρες Ιεροψάλτες στα Αναλόγια ή ακόμα και άνδρες να ισοκρατούν Πρωτοψάλτριες.
7). Το σημαντικότερο είναι ότι τα παραπάνω φαινόμενα, τα συναντάμε σε Αναλόγια Ιεροψαλτών διαβασμένων, καταξιωμένων με μουσική παιδεία μορφωμένων και υπεράνω πάσης υποψίας!
 
Το πρόβλημα είναι ότι παραβλέπετε εξ ίσου σημαντικά θετικά.

Πώς π.χ. είναι δείγμα εσχάτων καιρών το 3 (Εισαγωγή πολυφωνικών - τετράφωνων χορωδιών στη Θ. λατρεία) τη στιγμή που είναι λιγότερες από ό,τι ήταν κάποτε παλιά;
 
Γιώργος Μ. said:
Το πρόβλημα είναι ότι παραβλέπετε εξ ίσου σημαντικά θετικά.

Πώς π.χ. είναι δείγμα εσχάτων καιρών το 3 (Εισαγωγή πολυφωνικών - τετράφωνων χορωδιών στη Θ. λατρεία) τη στιγμή που είναι λιγότερες από ό,τι ήταν κάποτε παλιά;
Click to expand...
Το πρότερον και αρχέγονο κάλος της Ε.Β.Μ., κατ' εμέ, βρίσκεται στην περίοδο Ιακ. Ναυπλιώτη και παλαιότερα, όπου δεν συναντούσες, στους ψάλλοντες, όλα τα πιο πάνω αναφερόμενα χαρακτηριστικά.
Εξ άλλου, ο ζωντανός αιωνόβιος καθολικής αποδοχής μάρτυρας, Άρχ. Κ. Μαφείδης, είχε πει με "περηφάνια" ότι έδιωξε τις τετράφωνες, από τους Ι. Ναούς, αλλά, βαδίζοντας προς τα έσχατα, είτε, ξανά - δημιουργήθηκαν από, υποτίθεται καταρτισμένους μουσικά δασκάλους και σε συνεργασία με τους Ιερατικούς Προισταμένους συγκεκριμένων Ι. Ναών, είτε δεν κατάφερε να τις διώξει όλες!
Το βέβαιο είναι ότι θεωρεί την ύπαρξή τους αρνητικό γεγονός!

 
Γιώργος Μ. said:
Βάιε, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, η κριτική σου μοιάζει να αντιμετωπίζει την ψαλτική σαν ένα μονοκόμματο πράγμα (τελείως αντιφατικό αυτό σε σχέση με την υπεραναλυτικότητα και λεπτομέρεια με την οποία εξετάζεις π.χ. κλίμακες και διαστήματα).

Γνωρίζω αξιολογότατους σκεπτικιστές απέναντι στον Στανίτσα (από διάφορους χώρους), που ομως εκφράζονται με σεβασμό και εκτίμηση για άλλες πτυχές του έργου του και της τέχνης του. Με αυτούς θα μπορούσα θαυμάσια να διαλεχθώ και να ωφεληθώ. Αλλά ο κάπως απόλυτος τρόπος που ακολουθείς εσύ κι δάσκαλός σου δεν αφήνει πολλά περιθώρια.
Click to expand...

Δεν διαφωνώ ότι είμαι απόλυτος, αλλά διαφωνώ με το γεγονός ότι, ενώ υπεραναλύω τα διαστήματα κτλ, δεν εξετάζω λεπτομερώς το θέμα του Στανίτσα.
Διαφωνώ διότι αυτό το θέμα έχει ΗΔΗ υπεραναλυθεί και έχω αναφερθεί αναλυτικότατα (όπως και ο Μιχαλάκης, πολλά χρόνια πριν από μένα) ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ φορές σ'αυτό το θέμα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να το ξανακάνω, εκτός κι αν κάποιος μου το ζητήσει.
Βέβαια, διαφωνώ λιγάκι και με το ότι είμαι απόλυτος, γιατί, αν προσέξεις, προσπαθώ να τον δικαιολογήσω, αντί να τον υβρίζω κατάμουτρα.
Επίσης, είμαι απόλυτος όσον αφορά ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ μουσικές παραμέτρους της ψαλτικής του.
Οι θέσεις μου όμως είναι αυτές που είναι και δεν υπάρχουν, μέχρι στιγμής, στοιχεία να τις καταρρίψουν (εκτός κι αν εθελοτυφλώ).

Και για να το ξεκαθαρίσω άλλη μια φορά: τον σέβομαι ως καλλιτέχνη, μουσικό, συνθέτη, άνθρωπο με εμπειρίες καν και καν, υπέροχη φωνή είχε, αξιοζήλευτη ευστροφία κτλ, αλλά Πατριαρχικό Μουσικό (αμιγώς, γιατί έχει συζητηθεί στο φόρουμ τι εστίν Πατριαρχικό) Ύφος (Πατριαρχικό Χρόνο και Ατάκες, μέσα σ'όλα τα στοιχεία που το απαρτίζουν) ΔΕΝ είχε.

Δεν είναι εύκολο να το αντιληφθεί κανείς, μόνο ακούγοντάς τον.
Ούτε κι εγώ το ήξερα, μέχρι να το διερευνήσω, ώστε να το κατανοήσω.
Η γνώμη μου είναι πως ο καλύτερος τρόπος είναι να ανοίξεις κάποια λογισμικά πχ Adobe Audition (λογισμικό αναπαραγωγής, καταγραφής και επεξεργασίας ήχου)
ώστε να δεις με τα μάτια σου τι ΑΚΡΙΒΩΣ ψάλλει σε έναν οποιονδήποτε ύμνο (βλ ενδεικτικά την εικόνα).
Έπειτα, βάζεις στο πρόγραμμα τον ίδιον ύμνο (αν υπάρχει) απ'τον Πρίγγο ή απ'τον Ναυπλιώτη και βλέπεις τις διαφορές.
Η πρώτη διαφορά θα είναι στις ατάκες.
Για να δεις τον χρόνο, είτε θα μετρήσεις ακριβώς τις χρονικές διάρκειες (σε miliseconds ή σε seconds) είτε θα ακούς τον Στανίτσα και θα μετράς με το χέρι σου τον χρόνο και έπειτα θα ακούς τον Πρίγγο και θα προσπαθήσεις να μετρήσεις και πάλι με το χέρι σου. Το πιο πιθανό είναι να σου ξεφεύγει ο Πρίγγος, να σου φαίνεται ότι τρέχει σε κάποια σημεία, ενώ στην ουσία δεν θα μετράει σε απλό χρόνο, αλλά σε διπλό (ίσως διερωτηθείς γιατί στον διπλό να φαίνεται ότι τρέχει και στον απλό όχι;; Και αυτό το θέμα έχει αναλυθεί στο παρελθόν και ο μόνος τρόπος να το κατανοήσεις ΠΛΗΡΩΣ είναι να μιλήσεις με κάποιον που ξέρει και όχι μέσω του γραπτού λόγου (γίνεται κι αυτό, αλλά είναι εξαιρετικά χρονοβόρο)).

Αν θες να κάνεις την σύγκριση που αναφέρω πιο πάνω, θα σου πρότεινα να ακούσεις και να βάλεις στο πρόγραμμα το "Άλαλα τα χείλη των ασεβών" Στανίτσας και το "Άλαλα" του Πρίγγου.
Εκεί θα καταλάβεις πολλά, θεωρώ.
Άκουσέ τα όμως και θα προσέξεις ότι ο Πρίγγος μπαίνει πιο έντονα και γρήγορα (σαν έκρηξη) στους φθόγγους, ενώ ο Στανίτσας μπαίνει εντελώς ομαλά.
Επέλεξα εντελώς τυχαία ένα σημείο, το οποίο φαίνεται στην εικόνα.

Γιώργος Μ. said:
Πιστεύω όμως ότι τέτοιες απόψεις (εννοώ έτσι διατυπωμένες περί του άρχοντος) έχουν ελάχιστη απήχηση - όχι μόνο στο φόρουμ, γενικά.
Ασφαλώς αυτός δεν είναι λογος να μην εκφράζεις τη γνώμη σου, αλλά χρειάζεται λίγη παραπάνω εμμεσότητα και αίσθηση των ορίων και των μεγεθών.
Click to expand...
Έχουνε μικρή απήχηση όπως είναι διατυπωμένες γιατί δεν συμφέρουν, δεν αρέσουν στην κοινή, παραπλανημένη γνώμη ως αυτούσιες απόψεις και όποιος θεωρεί ότι "θίγεται" ο Άρχων, κρύβεται, νομίζω, πίσω απ'το ότι ο τρόπος δεν είναι σωστός.
Δεν χαρακτηρίζομαι για το τακτ μου.
Προσπαθώ όμως τουλάχιστον να τον δικαιολογήσω και θεωρώ ότι δεν εκφράζομαι τόσο άκομψα, όπως στο παρελθόν.
Και τι να κάνουμε όμως παραπάνω;;
Αφού αυτήν είναι η αλήθεια.
Πόσο εμμεσότητα να χρησιμοποιήσουμε;;
Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, παρ'ότι η αλήθεια πονάει.

Τέλος, λες "αίσθηση των μεγεθών".
Ποιος καθορίζει το μέγεθος του Στανίτσα;;
Εμείς δεν το καθορίζουμε;;
Αν δεν δίναμε σημασία στην ύπαρξή του, θα ήταν ο κανένας.
Αν διατυμπανίζουμε ότι ήταν άριστος, τέλειος, αλάνθαστος κτλ κτλ, θα του δώσουμε μια Α αξία.
Υποκειμενικό είναι όμως αυτό.
Αντικειμενικά έχει μια Β αξία, λόγω φωνής, γνώσεων κτλ.
Εμείς όμως, ίσως του δίνουμε λιγότερη ή περισσότερη αξία απ'ό,τι του πρέπει και αυτό είναι που καθορίζει το μέγεθός του, ανεξάρτητα απ'την αντικειμενική του αξία.

Έτσι τα βλέπω εγώ τα πράγματα.
Ελπίζω να είμαι τόσο απόλυτος.
Θεωρώ ότι "σχετικοποιήθηκα" λιγάκι... :D


ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ said:
Μετά φταίω, που μιλάω για τα έσχατα της ΕΒΜ κι όχι μόνο?
Περιγράφω, αδρομερώς, μερικά χαρακτηριστικά "των εσχάτων μουσικών χρόνων" ή "της κατάντιας":
1). "Άχρονο ή ημί - άχρονο ψάλσιμο"!
2). Εισαγωγή "ξένων θέσεων", στα Εκκλησιαστικά μέλη! (κυρίως από λαικά & δημώδη άσματα).
3). Εισαγωγή πολυφωνικών - τετράφωνων χορωδιών στη Θ. λατρεία.
4). Επικράτηση σύντομων και "στο άρπα κόλα" μελωδιών.
5). Ανελέητο κυνήγι από τον αδυσώπητο χρόνο, λες και θα γίνει κάτι εάν τελειώσουμε μισή ώρα πιο αργά! (κατ' εξαίρεση συναντάμε, σε λίγες περιπτώσεις και την εκ διαμέτρου αντίθετη κατάσταση).
6). Ψάλτριες να ψάλλουν ταυτόχρονα με τους άνδρες Ιεροψάλτες στα Αναλόγια ή ακόμα και άνδρες να ισοκρατούν Πρωτοψάλτριες.
7). Το σημαντικότερο είναι ότι τα παραπάνω φαινόμενα, τα συναντάμε σε Αναλόγια Ιεροψαλτών διαβασμένων, καταξιωμένων με μουσική παιδεία μορφωμένων και υπεράνω πάσης υποψίας!
Click to expand...
1) συμφωνώ
2) επίσης
3) επίσης, αν και συμφωνώ και με την άποψη που εξέφρασε ο Γιώργος παραπάνω
4) επίσης
5) επίσης
6) δεν συμφωνώ, εφόσον ξέρει να ψάλλει σωστά. Οι γυναίκες εκ φύσεως παρουσιάζουν μεγαλύτερη δυσκολία να ψάλλουν το ίδιο σωστά με εμάς (με την ίδια προσπάθεια), διότι η ψαλτική είναι πιο "brutal" θα έλεγα, χαριτολογώντας, αφού θέλει "πυγμή" για να ψάλλει κανείς.
Οι γυναίκες εκ φύσεως, θέλουν να ωραιοποιούν το ηχητικό αποτέλεσμα (εξελικτικό στοιχείο απαραίτητο για να μεγαλώνουν σωστά τα τέκνα τους, όταν είναι μικρά σε ηλικία και τα τραγουδάνε), οπότε χαλάνε την ένταση (την αυξομειώνουν ή την κρατούν σταθερά χαμηλή) και χαλάνε και τις ατάκες (τις καταργούν, ώστε το αποτέλεσμα να είναι γλυκό και τρυφερό και όχι έντονο και σκληρό).
Όταν όμως έχουμε ρίξει το επίπεδό μας εκθηλυκεύοντας την ψαλτική μας (χαλώντας ένταση και ατάκες), τότε, δίκαια, παρατηρείται η κατάσταση που αναφέρεις, παρ'ότι (ξαναλέω) δεν συμφωνώ ότι είναι κατάντια (απλώς πρέπει να το δούμε με την παραπάνω λογική-φίλτρο που έθεσα. Έτσι το βλέπω εγώ, τουλάχιστον.)
7) επίσης συμφωνώ, εξ ου και οι πρακτικοί ψάλτες (μέχρι το 1950-1960, τουλάχιστον) ήταν πιο σωστοί από κάποιους "διαβασμένους".


Ευχαριστώ! :)
 

Attachments

  • άλαλα τα χείλη, σύγκριση.png
    781.6 KB · Views: 45
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
..............
1) συμφωνώ
2) επίσης
3) επίσης, αν και συμφωνώ και με την άποψη που εξέφρασε ο Γιώργος παραπάνω
4) επίσης
5) επίσης
6) δεν συμφωνώ, εφόσον ξέρει να ψάλλει σωστά. ο βλέπω εγώ, τουλάχιστον.)
7) επίσης συμφωνώ, εξ ου και οι πρακτικοί ψάλτες (μέχρι το 1950-1960, τουλάχιστον) ήταν πιο σωστοί από κάποιους "διαβασμένους".
Ευχαριστώ! :)
Click to expand...
Βλέπεις ότι στα περισσότερα σημεία συμφωνούμε?
Για τα του αειμνήστου Άρχ. Θρ. Στανίτσα, αλλά και των άλλων "Πατριαρχικών μορφών", δεν θα σταθώ σε λεπτομέρειες.
Περιγράφω, απλά, την γενική κατάσταση γιατί πιστεύω ότι αρχίζει να ξεφεύγει, ολισθαίνοντας προς τα έσχατα!
Ας έχουμε κάποια σταθερά σημεία αναφοράς, που θα μας δείχνουν πού βρισκόμαστε και πού θα έπρεπε να βρισκόμαστε!
Κλείνοντας, θα παρατηρήσω ότι: "Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται........."

Χριστός Ανέστη!
 
Η Ιστορία τον Στανίτσα τον κατέταξε. Εγώ ακούω έναν εξαιρετικό ψάλτη στην ηχογράφηση, με σαφώς καλύτερες υψηλές συχνότητες απ΄ότι χαμηλές στις οποίες πάντως δεν υστερεί.
Και με την ιδιαιτερότητα της φωνής του μην περιμένουμε μελωδικότητα μοναχού, αφού η μελωδικότητα δεν βρίσκεται εύκολα σε υψιφώνους και δη με γεμάτη σε όγκο φωνή.
Δεν είναι εύκολο να βρεις ένα Μποτσέλι ή μια Κάλας που να συνδυάζει υψηλές νότες με μελωδία.
Και αυτό που ακούω επίσης στον Στανίτσα είναι πειθαρχία μιας φωνής που εύκολα μπορεί να μεταβληθεί σε ασυγκράτητη.
Σαφώς και κάποια στιγμή η απόδοση θυμίζει γκαζέλ, κάτι το οποίο δεν με ξενίζει περισσότερο απο τον δυτικό τρόπο ψαλσίματος πολλών πρωτοψαλτών, τις δυτικές νότες πάνω στις παρτιτούρες(έτσι για να δείχνουμε ότί είμαστε διπλωματούχοι), τα ασύνδετα και μικτά(έλεος) αναλόγια, τους χορούς που δεν είναι σύνολα, τις διφωνίες, τα βαλς στους ρυθμούς(καλή ώρα τα εξαποστειλάρια) και ο αριθμός αυτών ουκ έσται τέλος.

Το τί είναι Πατριαρχικό ύφος έχει αναχθεί σε μια μεγάλη φιλολογία. Πως μπορούμε να μιλάμε όμως για μια σταθερότητα ύφους, εφόσον έχουμε σταθερή ανανέωση μαθημάτων, αφού σταδιακά οι μεγάλοι πρωτοψάλτες κάποια στιγμή παραμέριζαν τα παλαιότερα και μελωδούσαν - μελλοποιούσαν τα δικά τους;

Στην Βυζαντινή Τέχνη και γενικότερα στην Αρχαία Ελληνική Τέχνη, παράγωγο της οποίας και η Βυζαντινή, η εξέλιξη είναι δεδομένη. Υπάρχουν όμως βασικές αρχές που τηρούνται και αυτές είναι που κατοχυρώνουν την ελληνικότητα και την αυθεντικότητα στον όποιο δυνατό βαθμό.

Πρέπει να υπολογίσουμε πως ο Στανίτσας είχε φωνή με μεγάλες και υψηλές συχνότητες και σχεδόν ήταν αναγκασμένος να διασκευάζει μαθήματα παλαιών προς τα υψηλότερα, για να τις προσαρμόζει στην φωνή του.

Το πρόβλημα για μένα βρίσκεται στο Χορό και όχι στη μονάδα, στην μετεξέλιξη που φυσιολογικά υπέστη η Βυζαντινή Μουσική στην Οθωμανοκρατία, στην μετεξέλιξη που υπέστη η μουσική μας όταν απο τους πανέμορφους πλην μικρούς βυζαντινούς ναούς, κάποια στιγμή περάσαμε στους μεγάλους δυτικοπρεπείς και την αναγκαστική χρήση μικροφώνων και το μόνιμο πρόβλημα: Χορωδία ή μονοφωνάρης, ασύνδετη χορωδία ή καλός μονοφωνάρης, δυτικά μελωδήματα ή ανατολικά υποτιμητικώς χαρακτηριζόμενα ως τουρκογενή; Ελληνικές παθογένειες.

Όταν έχεις Χορό με προσανατολισμό το σύνολο, δεν μπορεί ο ψάλτης να εξέρχεται του κειμένου.

Το πρόβλημα της Βυζαντινής Μουσικής σαφώς και δεν είναι οι αυτοσχεδιασμοί του Στανίτσα. Μακάρι να είχαμε πολλούς σαν και αυτόν και ας αυτοσχεδίαζαν ποιο συχνά οι προικισμένοι συνάδελφοι.

Και εν τέλει η ηχογράφηση είναι live, δεν αποτελεί ηχογράφηση Studio τύπου Βασιλικού. Ποιός απο εμάς πάνω στο αναλόγιο δεν έχει κάνει κάποια στιγμή αυτοσχεδιασμούς, είτε εσκεμμένα, είτε επειδή του έφυγε λίγο το κείμενο, είτε επειδή πάνω στην δραματικότητα του ποιητικού κειμένου μας βγήκε λίγο περισσότερο η φθορά, ο αυτοσχεδιασμός, το πάθος.

Ποιό μεγάλο πρόβλημα που άφησε ο άρχων έμμεσα και όχι εσκεμμένα, για μένα ήταν ότι πολλοί ιεροψάλτες αποδίδουν συχνότατα τις διασκευές του. Διασκευές που είναι υψίφωνες και διασκευασμένες για την φωνή του. Δεν είναι τυχαίο ότι καταγράφονταν χειρόγραφες, αφού προφανώς δεν δημιουργούνταν για ευρεία χρήση. Και γι΄αυτό δεν έφταιγε αυτός.
Έτσι σήμερα απο πολλούς ψάλτες ακούμε μια συχνή επιλογή των κειμένων του, πράγμα που δημιουργεί μια μόνιμα υψίφωνη συχνά προβληματική αισθητική, η οποία όμως δεν είναι για όλα τα στόματα. Στο τιμόνι ενός αγωνιστικού αμαξιού δεν αναλαμβάνει ένας κοινός οδηγός. Γιατί το αποτέλεσμα θα είναι λάθος.
 
'' Και εν τέλει η ηχογράφηση είναι live, δεν αποτελεί ηχογράφηση Studio τύπου Βασιλικού. Ποιός απο εμάς πάνω στο αναλόγιο δεν έχει κάνει κάποια στιγμή αυτοσχεδιασμούς, είτε εσκεμμένα, είτε επειδή του έφυγε λίγο το κείμενο, είτε επειδή πάνω στην δραματικότητα του ποιητικού κειμένου μας βγήκε λίγο περισσότερο η φθορά, ο αυτοσχεδιασμός, το πάθος. ''

Eγω, κρατώ το παραπάνω απο τον συναδελφο konstantinoupolitis....
Εδώ ειναι όλη η ουσία του πράγματος...:wink:
 
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ.
Θα ήθελα όμως να σταθώ στα παρακάτω

konstantinoupolitis said:
Το τί είναι Πατριαρχικό ύφος έχει αναχθεί σε μια μεγάλη φιλολογία. Πως μπορούμε να μιλάμε όμως για μια σταθερότητα ύφους, εφόσον έχουμε σταθερή ανανέωση μαθημάτων, αφού σταδιακά οι μεγάλοι πρωτοψάλτες κάποια στιγμή παραμέριζαν τα παλαιότερα και μελωδούσαν - μελλοποιούσαν τα δικά τους;
Click to expand...
Το πατριαρχικό ύφος είναι ο τρόπος με τον οποίον ψάλλει κανείς το ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ μάθημα, παλιό ή καινούριο.
Το ότι άλλαζαν τα μαθήματα που έψαλλαν, δεν σημαίνει ότι άλλαζε και ο ΤΡΟΠΟΣ με τον οποίον τα έψαλλαν!!
Αυτό το συμπέρασμα το θεωρώ αυθαίρετο.
Μπορώ να σου ψάλλω ΟΠΟΙΟ μάθημα θες και με Α ύφος και με Β ύφος και με Γ ύφος.
Μπορώ να σου ψάλλω ΚΑΘΕ μάθημα με το ΙΔΙΟ ύφος.

konstantinoupolitis said:
Πρέπει να υπολογίσουμε πως ο Στανίτσας είχε φωνή με μεγάλες και υψηλές συχνότητες και σχεδόν ήταν αναγκασμένος να διασκευάζει μαθήματα παλαιών προς τα υψηλότερα, για να τις προσαρμόζει στην φωνή του.
Click to expand...
Εδώ μου δίνεται η αφορμή να σας θυμίσω και να σας γνωρίσω πως
1) ο Πρίγγος ήταν πιο υψίφωνος
2) ο Τσολακίδης ήταν πιο υψίφωνος και χωρίς να τσιρίζει
3) ο Βινάκης είχε για πλάκα το ΝΗ της ΔΙΣ ΔΙΑΠΑΣΩΝ (είχε λεπτή και βελούδινη φωνή, "του σαλονιού") (ήταν υψιφωνότερος και του Σουρλατζή).

Ήταν όμως και οι 3 τους ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΤΕΡΟΙ του Στανίτσα, διότι άκουσαν και έκαμψαν την κεφαλή τους, μηδένισαν τον εγωισμό τους, ΕΠΙΔΙΟΡΘΩΘΗΚΑΝ από ανώτερό τους (Ιάκωβο Ναυπλιώτη και Γεώργιο και Νικόλαο, υιού αυτού, Ραιδεστηνό), αλλά προ παντός ΔΑΜΑΣΑΝ το ταλέντο τους (το οποίο θεωρώ πως δεν έκανε ο Στανίτσας και αυτό θεωρείται ψυχολογική διαταραχή και δυστυχώς έχει γίνει ΚΑΝΟΝΑΣ σήμερα και γίνεται και από πάνω και κριτήριο "σωστής" ψαλτικής, είτε αυτήν είναι μονωδία είτε είναι χορωδία).
Βέβαια, ας θεωρήσουμε τουλάχιστον ως καλύτερο τον (α)μανέ του Στανίτσα, παρά τις χαυνοεισπνοές και ΚΥΡΙΩΣ τα ομαδικά ιλαροχορευτικά φάλτσα πολυμελών χορωδιών.

konstantinoupolitis said:
Το πρόβλημα για μένα βρίσκεται στο Χορό και όχι στη μονάδα,
Click to expand...

konstantinoupolitis said:
Και εν τέλει η ηχογράφηση είναι live, δεν αποτελεί ηχογράφηση Studio τύπου Βασιλικού. Ποιός απο εμάς πάνω στο αναλόγιο δεν έχει κάνει κάποια στιγμή αυτοσχεδιασμούς, είτε εσκεμμένα, είτε επειδή του έφυγε λίγο το κείμενο, είτε επειδή πάνω στην δραματικότητα του ποιητικού κειμένου μας βγήκε λίγο περισσότερο η φθορά, ο αυτοσχεδιασμός, το πάθος.
Click to expand...

ΕΔΩ έχουμε ΧΟΡΩΔΙΑ και μάλιστα LIVE και ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑ, ακόμα και με "χειρονομία" με χοράρχη τον πρωτοψάλτη του Πατριαρχείου, με ΧΡΟΝΟ, ΣΩΣΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, παραχορδές και πάει λέγοντας.

Κάπως έτσι ήταν και ορισμένα απ'τα παλιά μέλη τα δικά μας, αλλά και με παιδικές φωνές.
Τα παλιότερα όμως ήταν παρόμοια με τα Γρηγοριανά.
Υπάρχει χορωδία ικανή να ψάλλει τέτοιου είδους μέλη;;

Πάντως, πιστεύω πως ούτε ο Στανίτσας θα τα κατάφερνε, αλλά, φυσικά, ούτε κι οι σύγχρονοι χοράρχες.

Ευχαριστώ! :)
 
Βάϊε καί λοιποί, ἐπιτρέψτε μου μία μικρή διόρθωση σέ κάτι πού συστηματικῶς γράφετε λανθασμένα. Ὅταν ὁμιλοῦμε γιά ἄνδρα, τοῦ ὁποίου ἡ φυσική φωνή ἐκτείνεται σέ ὀκτάβες ὑψηλότερες ἀπό τοῦ βαρυτόνου (baritone), τόν ὀνομάζουμε ὀξύφωνο (τενόρο-tenor) καί ὄχι ὑψίφωνο. Τό ὑψίφωνος (σοπράνο-soprano) χρησιμοποιείται γιά νά χαρακτηρίσει τήν γυναικεία φωνή πού ἐκτείνεται σέ ὀκτάβες ὑψηλότερες ἀπό ἐκείνες τῆς μεσοφώνου (mezzo-soprano).

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Εδώ μου δίνεται η αφορμή να σας θυμίσω και να σας γνωρίσω πως
1) ο Πρίγγος ήταν πιο υψίφωνος
2) ο Τσολακίδης ήταν πιο υψίφωνος και χωρίς να τσιρίζει
3) ο Βινάκης είχε για πλάκα το ΝΗ της ΔΙΣ ΔΙΑΠΑΣΩΝ (είχε λεπτή και βελούδινη φωνή, "του σαλονιού") (ήταν υψιφωνότερος και του Σουρλατζή).
Click to expand...

Εἶναι λᾶθος, ἐάν ἔχω καταλάβει σωστά ἀπό τήν μαθητεία μου στό κλασσικό τραγούδι, νά λές ὅ,τι ἕνας ὀξύφωνος εἶναι πιό ὁξύφωνος ἀπό ἕναν ἄλλον ὀξύφωνο.
Ὅλοι ὅσοι ἀνέφερες ἦταν τενόροι. Ἀλλά ὑπάρχουν διαφορετικές κατηγορίες π.χ. ἐλαφρύς (Leggiero) τενόρος, λυρικός (Lyric) τενόρος καί δραματικός (dramatic) τενόρος. Ἕνας ἐλαφρύς τενόρος μπορεί νά «χτυπήσει» ἕνα Fa(!) πάνω ἀπό τήν δίς διαπασών κλίμακα καί τό περίφημο ἄνω Do τοῦ τενόρου. Παραθέτω δύο παραδείγματα, ἕνα ἀπό τόν William Matteuzzi πού στό 0:42 κάνει κάτι τέτοιο καί ἕνα ἀπό τόν τότε 70χρονο(!!!) Angelo Loforese.
Πάντως, κανένας ἀπό αὐτούς πού ἀνέφερες δέν ἦταν δραματικός τενόρος. Ἕνας πιό εἰδικός θά μποροῦσε νά σου προσδιορίσει τήν ἀκριβή τους κατηγορία.

Σέ ὅλα σχεδόν τά ὑπόλοιπα πού ἀναφέρεις, στό τελευταῖο σου μήνυμα, εἶσαι κατά τήν γνώμη μου σωστός. Καλή συνέχεια.
 
Last edited:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
αλλά προ παντός ΔΑΜΑΣΑΝ το ταλέντο τους (το οποίο θεωρώ πως δεν έκανε ο Στανίτσας και αυτό θεωρείται ψυχολογική διαταραχή [....]).
Click to expand...

το ακούσαμε κι αυτό.......!!!!!!! ο Θ. Στανίτσας, ψυχικά διαταραγμένη προσωπικότητα....!!!!!

τι να πω....Απ' αυτό και μόνο βγάζει κανείς αρκετά συμπεράσματα.... για την ποιότητα των γραφομένων....

Προσωπικά, ΛΥΠΑΜΑΙ....!!! :(
 
Last edited:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ.
Θα ήθελα όμως να σταθώ στα παρακάτω


Το πατριαρχικό ύφος είναι ο τρόπος με τον οποίον ψάλλει κανείς το ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ μάθημα, παλιό ή καινούριο.
Το ότι άλλαζαν τα μαθήματα που έψαλλαν, δεν σημαίνει ότι άλλαζε και ο ΤΡΟΠΟΣ με τον οποίον τα έψαλλαν!!
Αυτό το συμπέρασμα το θεωρώ αυθαίρετο.
Μπορώ να σου ψάλλω ΟΠΟΙΟ μάθημα θες και με Α ύφος και με Β ύφος και με Γ ύφος.
Μπορώ να σου ψάλλω ΚΑΘΕ μάθημα με το ΙΔΙΟ ύφος.


Εδώ μου δίνεται η αφορμή να σας θυμίσω και να σας γνωρίσω πως
1) ο Πρίγγος ήταν πιο υψίφωνος
2) ο Τσολακίδης ήταν πιο υψίφωνος και χωρίς να τσιρίζει
3) ο Βινάκης είχε για πλάκα το ΝΗ της ΔΙΣ ΔΙΑΠΑΣΩΝ (είχε λεπτή και βελούδινη φωνή, "του σαλονιού") (ήταν υψιφωνότερος και του Σουρλατζή).

Ήταν όμως και οι 3 τους ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΤΕΡΟΙ του Στανίτσα, διότι άκουσαν και έκαμψαν την κεφαλή τους, μηδένισαν τον εγωισμό τους, ΕΠΙΔΙΟΡΘΩΘΗΚΑΝ από ανώτερό τους (Ιάκωβο Ναυπλιώτη και Γεώργιο και Νικόλαο, υιού αυτού, Ραιδεστηνό), αλλά προ παντός ΔΑΜΑΣΑΝ το ταλέντο τους (το οποίο θεωρώ πως δεν έκανε ο Στανίτσας και αυτό θεωρείται ψυχολογική διαταραχή και δυστυχώς έχει γίνει ΚΑΝΟΝΑΣ σήμερα και γίνεται και από πάνω και κριτήριο "σωστής" ψαλτικής, είτε αυτήν είναι μονωδία είτε είναι χορωδία).
Βέβαια, ας θεωρήσουμε τουλάχιστον ως καλύτερο τον (α)μανέ του Στανίτσα, παρά τις χαυνοεισπνοές και ΚΥΡΙΩΣ τα ομαδικά ιλαροχορευτικά φάλτσα πολυμελών χορωδιών.





ΕΔΩ έχουμε ΧΟΡΩΔΙΑ και μάλιστα LIVE και ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑ, ακόμα και με "χειρονομία" με χοράρχη τον πρωτοψάλτη του Πατριαρχείου, με ΧΡΟΝΟ, ΣΩΣΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, παραχορδές και πάει λέγοντας.

Κάπως έτσι ήταν και ορισμένα απ'τα παλιά μέλη τα δικά μας, αλλά και με παιδικές φωνές.
Τα παλιότερα όμως ήταν παρόμοια με τα Γρηγοριανά.
Υπάρχει χορωδία ικανή να ψάλλει τέτοιου είδους μέλη;;

Πάντως, πιστεύω πως ούτε ο Στανίτσας θα τα κατάφερνε, αλλά, φυσικά, ούτε κι οι σύγχρονοι χοράρχες.

Ευχαριστώ! :)
Click to expand...

Πρόσεχε καλά τί αντιγράφεις, γιατί σύντομα μάλλον θα οδηγηθείς να κάνεις παρέα τον δάσκαλό σου. Το μόνο που σε σώζει είναι ότι δεν είναι greeklish…κατά τα άλλα... έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν..
 
Είναι λυπηρό να συγκρίνουμε τα "τραγουδάκια" ψαλτών οι οποίοι γνώριζαν μουσική με τα σκυλοτράγουδα της παραλιακής που ακούμε από τους ελλαδίτες "ψάλτες" τα οποία σκυλοτράγουδα έχουν κάποιοι το θράσος να τα αποκαλούν αμανετζίδικα!
Αν γνώριζες τι σημαίνει μανές, αν ήξερες την διαφορά μανέ και σκυλοτράγουδου αν καταλάβαινες τι σου γίνεται δεν θα υπήρχε αυτό το θέμα καθόλου.
Έτσι λοιπόν αντί να ακούσετε πως εναλλάσσεται ο πρώτος με τον δεύτερο ήχο, πόσο λεπτή είναι η διαφορά τους, που ψάλλετε τον δεύτερο σαν να κλαίνε οι ρέγκες, πάτε και κατηγορείτε για "τραγουδάκια" τον Στανίτσα
 
Εδω έχει γίνει ΠΕΡΙΥΒΡΙΣΗ ΜΝΗΜΗΣ ΝΕΚΡΟΥ και ειναι πλημμελημα που επισυρει ποινή φυλάκισης. Και θα χαρώ πάρα πολύ κάποιος συγγενης του αειμνήστου να επιλαμβάνετο.... Να παψει πλεον αυτη η ασυδοσία του ατιμώρητου...
 
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:
(το οποίο θεωρώ πως δεν έκανε ο Στανίτσας και αυτό θεωρείται ψυχολογική διαταραχή και δυστυχώς έχει γίνει ΚΑΝΟΝΑΣ σήμερα και γίνεται και από πάνω και κριτήριο "σωστής" ψαλτικής, είτε αυτήν είναι μονωδία είτε είναι χορωδία).
Click to expand...

Συγνώμη, άλλά αὐτό πού γράφεις εἶναι πάρα πολύ ἄσχημο. Ποῦ τό στηρίζεις αὐτό τό πράγμα;
 
Όταν, στην προσπάθεια να καταδειχθεί η ορθότητα της γνώμης μας, όποια κι αν είναι αυτή, φθάνουμε σε τέτοιους απίστευτους μηδενισμούς και εκφράσεις, υπάρχει κάποιο πρόβλημα, θεωρώ.

Ανεξάρτητα από την, σε άλλους τομείς, εκπεφρασμένη εκτίμηση στο πρόσωπο του Στανίτσα, οι εκφράσεις που έχουν γραφτεί δεν δικαιολογούνται.
Κρίμα.

Ποτέ δεν ήμουν οπαδός του αειμνήστου και θεωρώ κι εγώ κάποια ( =πεπερασμένα και περιορισμένα) από όσα έχει ψάλλει ως "εξωεκκλησιαστικά", αλλά στις εκφράσεις μας πρέπει να μπαίνει κάποιο φρένο.

Κι επιτέλους, όσο καλός ψάλτης και να είναι κάποιος, όσο "παραδοσιακός" και να θεωρεί πως είναι, όσες γνώσεις και να έχει, όποιον δάσκαλο και να έχει, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να τα ξέρει όλα. Και ακόμα και αν τα ξέρει όλα (που αποκλείεται), ο τρόπος γραφής πρέπει να δείχνει λιγότερο "σηκωμένο φρύδι" (λιγότερο επηρμένην οφρύν...)... Επιτέλους, για την ψαλτική μιλάμε. Για μια τέχνη με σαφέστατο προς τα άνω προσανατολισμό.

Συγχωρέστε με.
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Back
Top