Η Κλίμακα του Δευτέρου Ήχου κατά τον Χρύσανθο

Παναγιώτης said:

Με έκπληξη παρατηρώ ότι ακόμη αυτοσχεδιάζετε.

Στό #2 είπατε:



Εσχάτως είπατε:



Αλλά αφήσατε και ένα «παραθυράκι» για έτι περαιτέρω αυτοσχεδιασμό:

...

Click to expand...

Δεν αυτοσχεδειάζω καθόλου! η απάντηση μου στο υπ' αρ. 1 ερώτημα σας είναι η αντίστοιχη υπ' αρ. 1 απάντησή μου.

Τα άλλα είναι απαντήσεις στα αντίστοιχα ερωτήματά σας, για το αν και πως θα χρησιμοποιούσα το 88/81, γενικά, ΟΧΙ για την κλίμακα του Χρυσάνθου.

Λέτε ότι ο Χρύσανθος θέλει ελάχιστο και μείζωνα σε όλες τις διφωνίες. Κατά την άποψη μου δεν θέλει ελάχιστους σε όλες τις διφωνίες κι ας έχει το 7-12 να επαναλαμβάνεται στο διάγραμμα του. Αυτό που ήθελε να δείξει στο διάγραμμα ήταν ότι η ποιότητα του β ήχου παραμένει ίδια σε όλες τις διφωνίες κάτι που επαναλαμβάνει και επικυρώνει ο Χουρμούζιος αργότερα στο θεωρητικό του(βλ. κεφ ΙΑ Θεωρ. Χουρμουζίου). Ο Χουρμούζιος στο σχόλιο του πάνω στην κλίμακα του β ήχου του Χρυσάνθου λέει ότι επειδή δεν αντιφωνεί μετά από προσεκτική εξέταση βρήκε ότι οι όμοιες διφωνίες μπορεί να είναι "όμοιες" αλλά διαφέρουν ελάχιστα ώστε να συμπληρώνεται το διαπασών των 68 τμημάτων. Έτσι μας λέει ότι εξιχνίασε τους νη-πα και δι-κε ελάσσονες κι όχι μείζονες.
Ο Χρύσανθος όμως πως και δεν αναφέρει κάτι πάνω σε αυτό;
Απάντηση: Κι όμως αναφέρει!:
Στο τέλος της παραγράφου 244 του Μεγάλου Θεωρητικού μας λέει

"Ώστε ταύτης της χρωματικής κλίμακος μόνον οι βου γα δι φθόγγοι ταυτίζονται με τους βου γα δι φθόγγους της διατονικής κλίμακος΄ οι δε λοιποί κινούνται.Διότι το βου νη διάστημα κατά ταύτην μεν την κλίμακα περιέχει τόνους μείζονα και ελάχιστον΄ κατά δε την διατονικήν κλίμακα περιέχει τόνους ελάσσονα και μείζονα΄ ομοίως και το δι ζω διάστημα"

Click to expand...

Σε αυτές τις τέσσερις λέξεις βρίσκεται όλη η ουσία: "οι δε λοιποί κινούνται". Ποιοι κινούνται; Όλοι οι άλλοι πλην τους βου, γα, δι. Μα ο νη είναι εστώς κινείται και αυτός; ναι κατά τα λεγόμενα του Χρυσάνθου εδώ κινείται και αυτός. Πόσο κινείται ο νη; τόσο όσο να ξεκινάει ο δεύτερος από τον νη της διατονικής. Ο Χουρμούζιος το λύνει και σχηματικά και μας δίνει την λύση των ελασόνων αντί ελαχίστων.
Ο Χρύσανθος δεν το έκανε σχηματικά γιατί θα ήταν ανακόλουθος στην ΟΥΣΙΑ του δευτέρου ήχου η οποία είναι ότι οδεύει κατά διφωνίαν ομοίαν. Δεν ήθελε να μπερδέψει αλλά έτσι όπως είχε φτιάξει τους λόγους στο διατονικό(να διαφέρει ο ελάσσων από τον ελάχιστο) δεν του έβγαιναν στο σχέδιο.
Έπρεπε όμως να δείξει την διαφορά ελάσσονα με ελάχιστο γιατί μπορεί εδώ να μην ισχύει αλλά αλλού ισχύει. Επέλεξε όμως αντί να κάνει ανάλυση της Σοφοτάτης Παραλλαγής να τα εξηγήσει με δυτικό τρόπο και να συνοψίσει όλες τις περιπτώσεις σε όσο γίνεται λιγότερα σχήματα. Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός της νέας μεθόδου ήταν η απλούστευση της ανάγνωσης αλλά και της θεωρίας. Το τελευταίο όμως τελικά αποδείχτηκε καταστροφικό αν δούμε πως πάει να καταντήσει η ψαλτική στις μέρες μας...

Συμπέρασμα:
Η κλίμακα του Χρυσάνθου την οποία δεν περιγράφει ΜΟΝΟ με το σχήμα αλλά την περιγράφει ΚΑΙ με λόγια ("οι δε λοιποί κινούνται") είναι αυτή που απάντησα προηγουμένως(στο Νο 1 να είμαι και σαφής...)
Είναι αυτή: 12/11 9/8 88/81 9/8 12/11 9/8 88/81

evangelos said:

Δεν αυτοσχεδειάζω καθόλου! η απάντηση μου στο υπ' αρ. 1 ερώτημα σας είναι η αντίστοιχη υπ' αρ. 1 απάντησή μου.

Τα άλλα είναι απαντήσεις στα αντίστοιχα ερωτήματά σας, για το αν και πως θα χρησιμοποιούσα το 88/81, γενικά, ΟΧΙ για την κλίμακα του Χρυσάνθου.

Λέτε ότι ο Χρύσανθος θέλει ελάχιστο και μείζωνα σε όλες τις διφωνίες. Κατά την άποψη μου δεν θέλει ελάχιστους σε όλες τις διφωνίες κι ας έχει το 7-12 να επαναλαμβάνεται στο διάγραμμα του. Αυτό που ήθελε να δείξει στο διάγραμμα ήταν ότι η ποιότητα του β ήχου παραμένει ίδια σε όλες τις διφωνίες κάτι που επαναλαμβάνει και επικυρώνει ο Χουρμούζιος αργότερα στο θεωρητικό του(βλ. κεφ ΙΑ Θεωρ. Χουρμουζίου). Ο Χουρμούζιος στο σχόλιο του πάνω στην κλίμακα του β ήχου του Χρυσάνθου λέει ότι επειδή δεν αντιφωνεί μετά από προσεκτική εξέταση βρήκε ότι οι όμοιες διφωνίες μπορεί να είναι "όμοιες" αλλά διαφέρουν ελάχιστα ώστε να συμπληρώνεται το διαπασών των 68 τμημάτων. Έτσι μας λέει ότι εξιχνίασε τους νη-πα και δι-κε ελάσσονες κι όχι μείζονες.
Ο Χρύσανθος όμως πως και δεν αναφέρει κάτι πάνω σε αυτό;
Απάντηση: Κι όμως αναφέρει!:
Στο τέλος της παραγράφου 244 του Μεγάλου Θεωρητικού μας λέει

Σε αυτές τις τέσσερις λέξεις βρίσκεται όλη η ουσία: "οι δε λοιποί κινούνται". Ποιοι κινούνται; Όλοι οι άλλοι πλην τους βου, γα, δι. Μα ο νη είναι εστώς κινείται και αυτός; ναι κατά τα λεγόμενα του Χρυσάνθου εδώ κινείται και αυτός. Πόσο κινείται ο νη; τόσο όσο να ξεκινάει ο δεύτερος από τον νη της διατονικής. Ο Χουρμούζιος το λύνει και σχηματικά και μας δίνει την λύση των ελασόνων αντί ελαχίστων.
Ο Χρύσανθος δεν το έκανε σχηματικά γιατί θα ήταν ανακόλουθος στην ΟΥΣΙΑ του δευτέρου ήχου η οποία είναι ότι οδεύει κατά διφωνίαν ομοίαν. Δεν ήθελε να μπερδέψει αλλά έτσι όπως είχε φτιάξει τους λόγους στο διατονικό(να διαφέρει ο ελάσσων από τον ελάχιστο) δεν του έβγαιναν στο σχέδιο.
Έπρεπε όμως να δείξει την διαφορά ελάσσονα με ελάχιστο γιατί μπορεί εδώ να μην ισχύει αλλά αλλού ισχύει. Επέλεξε όμως αντί να κάνει ανάλυση της Σοφοτάτης Παραλλαγής να τα εξηγήσει με δυτικό τρόπο και να συνοψίσει όλες τις περιπτώσεις σε όσο γίνεται λιγότερα σχήματα. Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός της νέας μεθόδου ήταν η απλούστευση της ανάγνωσης αλλά και της θεωρίας. Το τελευταίο όμως τελικά αποδείχτηκε καταστροφικό αν δούμε πως πάει να καταντήσει η ψαλτική στις μέρες μας...

Συμπέρασμα:
Η κλίμακα του Χρυσάνθου την οποία δεν περιγράφει ΜΟΝΟ με το σχήμα αλλά την περιγράφει ΚΑΙ με λόγια ("οι δε λοιποί κινούνται") είναι αυτή που απάντησα προηγουμένως(στο Νο 1 να είμαι και σαφής...)
Είναι αυτή: 12/11 9/8 88/81 9/8 12/11 9/8 88/81

Click to expand...

Σας ευχαριστώ που παραθέσατε την κατά την δική σας άποψη ασυγκέραστη κλίμακα του Χρυσάνθου στον β' ήχο.

Επειδή έχετε ακριβώς ακριβώς τα διατονικά διαστήματα του Χρυσάνθου (απλά με αλλαγή θέσης) ο συγκερασμός είναι όμοιος με της διατονικής του Χρυσάνθου.


Ν=68: 8-12-8-12-8-12-8
Ν=72: 9-12-9-12-9-12-9
Ν=1200: 151-204-143-204-151-204-143
μήκη χορδών: 1 11/12 22/27 3/4 2/3 11/18 44/81 1/2

Η κλίμακα που παρέθεσα στο #1 είναι το ίδιο στα 68, 72:

Ν=68: 8-12-8-12-8-12-8
Ν=72: 9-12-9-12-9-12-9
Ν=1200: 143-212-143-204-143-212-143
μήκη χορδών: 1 81/88 22/27 3/4 2/3 27/44 44/81 1/2

Από τα μήκη χορδών, βλέπουμε ότι οι δύο κλίμακες διαφέρουν "μόνο" στο ύψος του Πα και του Κε, όπου διαφέρουν κατά 8/1200 μόρια.

evangelos said:

Λέτε ότι ο Χρύσανθος θέλει ελάχιστο και μείζωνα σε όλες τις διφωνίες. Κατά την άποψη μου δεν θέλει ελάχιστους σε όλες τις διφωνίες κι ας έχει το 7-12 να επαναλαμβάνεται στο διάγραμμα του.

Click to expand...

Εδώ νομίζω δεν έχετε δίκαιο.

Δεν λέω εγώ ότι ο Χρύσανθος θέλει ελάχιστο και όχι ελάσσονα (12/11), αλλά ο ίδιος ο Χρύσανθος το λέει (δείτε επισυναπτόμενο).

Παναγιώτης said:

Εδώ νομίζω δεν έχετε δίκαιο.

Δεν λέω εγώ ότι ο Χρύσανθος θέλει ελάχιστο και όχι ελάσσονα (12/11), αλλά ο ίδιος ο Χρύσανθος το λέει (δείτε επισυναπτόμενο).

Click to expand...

Ο Χρύσανθος θέλει να δείξει την όμοια διφωνία αν ήθελε τον Νη να ξεχωρίζει από τον Νη του διατονικού (πλαγίου του τετάρτου) θα έβαζε και δίεση στον Νη.
Δεν θα έλεγε ότι χρωμματική κλίμακα βρίσκουμε και μόνο εν υφέσει στην παράγραφο 240. Είσης δείχνει και την από πα χρωματική να διαφέρει ως προς την αντίστοιχη διατονική μόνο με μία δίεση του γα. Έχει και άλλη με ύφεση του βου και δίεση του γα. Όλα αυτά στην 240 παράγραφο. Βλέπουμε λοιπόν ουσιαστικά ότι δεν είναι μόνο δύο οι κλίμακες οι χρωματικές που παρατηρεί ο Χρύσανθος ότι υπάρχουν.
Ο Χουρμούζιος που ήταν ο άμεσος συνεργάτης του Χρυσάνθου και αυτός που έκανε την μεγαλύτερη δουλειά διασαφηνίζει την κλίμακα αυτήν της όμοιας διφωνίας ΧΩΡΙΣ να αναιρεί τον Χρύσανθο. Αν τον αναιρούσε θα έβαζε κι αυτός όπως ο Φωκαέας διαφορετικό ελάσονα από ελάχιστο και στο διάγραμμα του. Δεν το κάνει για τους ίδιους λόγους που ανέλυσα προηγουμένως για το σκεπτικό του Χρυσάνθου.

Ο άστοχος σχολαστικισμός και σκεπτικισμός απομονώνοντας κάποια σημεία του Χρυσάνθου τα οποία δέν είναι με την σημερινή μας λογική σαφή οδήγησε στην παντελή καταστροφική διαστρέβλωση της θεωρίας. Το αποτέλεσμα ήταν σιγά σιγά να καταργηθεί ο βασικός ρόλος του διά τριών συστήματος που είναι το extra τετράχορδο βου-κε στο οποίο θεμελιώνονται όσοι ήχοι και στο νη-γα. (βλέπε Σοφοτάτη Παραλλαγή και το σχόλιο μου στον καθ. Χαλδαιάκη).

Ο Χρύσανθος λοιπόν δεν λέει έτσι τυχαία ότι κινούνται. Το βλέπει ότι διαφέρει ο διατονικός του Νη από τον χρωματικό στην κλίμακα που έχει αναρτήσει και το παραδέχεται(βλ αυτόγραφο) για αυτό λέει ότι κινούνται. Για αυτό η "κλίμακα" αυτή φαίνεται ελλιπής. Η κίνηση-προσαρμογή των ακραίων διφωνιών νη-βου και δι-ζω είναι αυτή που τις συμπληρώνει.
Αυτό καταλαβαίνω ότι θέλει να πει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του και αυτό καταλαβαίνουν όλοι όσοι τον ακολουθούν με πρώτον τον άμεσο του συνεργάτη, τον Χουρμούζιο. Όλοι αυτοί την ίδια απάντηση με εμένα έχουν δώσει για το ποια είναι η ασυγκέραστη κλίμακα του Χρυσάνθου.

Επειδή λέτε και ξαναλέτε ότι χρησιμοποιώ "διατονικά διαστήματα με απλά αλλαγής θέσης" σας λέω ότι ναι έτσι είναι ο Δεύτερος ήχος. Κατά κάποιους όπως ο Γάλλος Ducoudray η κλίμακα αυτή ονομάζεται ημιχρωματική.
Για μένα η οριοθέτιση των γενών όπως έγινε στον Χρύσανθο είναι πολύ πρόχειρη και δεν καλύπτει όλο το φάσμα συμπεριφοράς των ήχων.

Σύμφωνα με όσα έχω καταλάβει από όσα λένε οι παλαιοί αρμονικοί και θεωρητικοί όπως ο Βρυέννιος όλα τα γένη μπορούν να υπάρχουν το ίδιο σε όλους τους ήχους.
Ο Β ήχος θεωρείται διατονικός και χρησιμοποιεί την κλίμακα της όμοιας διφωνίας (η οποία είναι ανα δύο διφωνίες αντεστραμμένες της φυσικής κλίμακας) που οι τρεις διδάσκαλοι βάπτισαν χρωματική.
Ο β ήχος όταν κατεβαίνει στον πα στέκεται διατονικά σαν πρώτος ήχος, μόνο όταν τον περάσει φθείρεται με ύφεση (όστις φθοριζόμενος γίνεται νενανώ)για να καταλήξει στον νη νεάγιε(=νεανες μέσος δεύτερος). Έτσι ψάλλεται η παραλλαγή του β ήχου. Είναι μια διατονική κλίμακα ενίοτε φθοριζομένη αλλά δεν θα την έλεγα χρωματική.

evangelos said:

Ο Χρύσανθος θέλει να δείξει την όμοια διφωνία αν ήθελε τον Νη να ξεχωρίζει από τον Νη του διατονικού (πλαγίου του τετάρτου) θα έβαζε και δίεση στον Νη.
Δεν θα έλεγε ότι χρωμματική κλίμακα βρίσκουμε και μόνο εν υφέσει στην παράγραφο 240. Είσης δείχνει και την από πα χρωματική να διαφέρει ως προς την αντίστοιχη διατονική μόνο με μία δίεση του γα. Έχει και άλλη με ύφεση του βου και δίεση του γα. Όλα αυτά στην 240 παράγραφο. Βλέπουμε λοιπόν ουσιαστικά ότι δεν είναι μόνο δύο οι κλίμακες οι χρωματικές που παρατηρεί ο Χρύσανθος ότι υπάρχουν.
Ο Χουρμούζιος που ήταν ο άμεσος συνεργάτης του Χρυσάνθου και αυτός που έκανε την μεγαλύτερη δουλειά διασαφηνίζει την κλίμακα αυτήν της όμοιας διφωνίας ΧΩΡΙΣ να αναιρεί τον Χρύσανθο. Αν τον αναιρούσε θα έβαζε κι αυτός όπως ο Φωκαέας διαφορετικό ελάσονα από ελάχιστο και στο διάγραμμα του. Δεν το κάνει για τους ίδιους λόγους που ανέλυσα προηγουμένως για το σκεπτικό του Χρυσάνθου.

Ο άστοχος σχολαστικισμός και σκεπτικισμός απομονώνοντας κάποια σημεία του Χρυσάνθου τα οποία δέν είναι με την σημερινή μας λογική σαφή οδήγησε στην παντελή καταστροφική διαστρέβλωση της θεωρίας. Το αποτέλεσμα ήταν σιγά σιγά να καταργηθεί ο βασικός ρόλος του διά τριών συστήματος που είναι το extra τετράχορδο βου-κε στο οποίο θεμελιώνονται όσοι ήχοι και στο νη-γα. (βλέπε Σοφοτάτη Παραλλαγή και το σχόλιο μου στον καθ. Χαλδαιάκη).

Ο Χρύσανθος λοιπόν δεν λέει έτσι τυχαία ότι κινούνται. Το βλέπει ότι διαφέρει ο διατονικός του Νη από τον χρωματικό στην κλίμακα που έχει αναρτήσει και το παραδέχεται(βλ αυτόγραφο) για αυτό λέει ότι κινούνται. Για αυτό η "κλίμακα" αυτή φαίνεται ελλιπής. Η κίνηση-προσαρμογή των ακραίων διφωνιών νη-βου και δι-ζω είναι αυτή που τις συμπληρώνει.
Αυτό καταλαβαίνω ότι θέλει να πει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του και αυτό καταλαβαίνουν όλοι όσοι τον ακολουθούν με πρώτον τον άμεσο του συνεργάτη, τον Χουρμούζιο. Όλοι αυτοί την ίδια απάντηση με εμένα έχουν δώσει για το ποια είναι η ασυγκέραστη κλίμακα του Χρυσάνθου.

Click to expand...

Αν θα θέλατε, μην μπαρουτιάζετε την συζήτηση...άστοχος σχολαστικισμός και σκεπτικισμός.... δεν βγάζει πουθενά αυτό αν ανταποδώσω παρομοίως...(άσχετα αν δεν το κάνω ούτως ή άλλως)

Για να δούμε τι λέει ο Χρύσανθος και τι εννοεί περί κινουμένων φθόγγων.

Δείτε επισυναπτόμενο και οριζοντίως για το κείμενο και καθέτως για την κλίμακα.

Την κλίμακα του β' ήχου με την διατονική δεν την συγκρίνουμε αρξάμενοι από τον κάτω Νη.

Ο Χρύσανθος δεν κάνει έτσι! Αυτός άρχεται από του δι (!) και συγκρίνει όπως το λέει πεντακάθαρα:

Αὕτη ἡ κλίμαξ ἀρχομένη ἀπὸ τοῦ δι

έτσι "κινούνται" οι υπόλοιποι φθόγγοι...

Αν δε ο Χρύσανθος δεν είχε κάνει το λάθος του 12-9-7 (=12-8-8) και είχε βάλει 8άρια αντί του 7 και του 9, τότε μόνον ο Πα και ο Κε θα κινούνταν!

Παναγιώτης said:

Αν θα θέλατε, μην μπαρουτιάζετε την συζήτηση...άστοχος σχολαστικισμός και σκεπτικισμός.... δεν βγάζει πουθενά αυτό αν ανταποδώσω παρομοίως...(άσχετα αν δεν το κάνω ούτως ή άλλως)

Δεν έχετε εννοήσει αυτό που λέει ο Χρύσανθος περί κινουμένων φθόγγων.

Για να δούμε τι λέει ο Χρύσανθος και τι εννοεί.

Δείτε επισυναπτόμενο και οριζοντίως για το κείμενο και καθέτως για την κλίμακα.

Εσείς συγκρίνετε την κλίμακα του β' ήχου με την διατονική αρξάμενοι από τον κάτω Νη.

Όμως ο Χρύσανθος δεν κάνει έτσι! Αυτός άρχεται από του δι (!) και συγκρίνει όπως το λέει πεντακάθαρα:

Αὕτη ἡ κλίμαξ ἀρχομένη ἀπὸ τοῦ δι

έτσι "κινούνται" οι υπόλοιποι φθόγγοι...

Click to expand...

Όχι δεν είναι έτσι, ο Χρύσανθος λέει ότι κινούνται οι της χρωματικής κλίμακας δεν λέει ότι κινούνται με σκοπό να γίνουν διατονικοί αλλά για να συμπέσουν με τους διατονικούς. Αυτό το λάθος κάνουν σήμερα και κανένας τους δεν ξέρει να ψάλλει δεύτερο ήχο.
Βλέπουν β ήχο που ξεκινάει από τον βου (βλέπε β στάση Τυπικών Πέτρου όπως είναι στην Πανδέκτη του Ιωάννου) και ρωτάνε οι μαθητές εδώ τι κάνειιι;;; δεύτερο από βου ή δεύτερο από δι;

ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΙΝΑΙ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ!

Τέλος πάντων ο Χουρμούζιος έτσι τον καταλαβαίνει τον Χρύσανθο όπως εγώ, το ίδιο κι ο Φωκαεύς, έτσι το ψάλλουν και οι ψάλτες. Το τι καταλαβαίνετε εσείς, ίσως η επιτροπή του 81, και αργότερα ο Καράς απορρίπτεται!

evangelos said:

Όχι δεν είναι έτσι, ο Χρύσανθος λέει ότι κινούνται οι της χρωματικής κλίμακας δεν λέει ότι κινούνται με σκοπό να γίνουν διατονικοί αλλά για να συμπέσουν με τους διατονικούς. Αυτό το λάθος κάνουν σήμερα και κανένας τους δεν ξέρει να ψάλλει δεύτερο ήχο.
Βλέπουν β ήχο που ξεκινάει από τον βου (βλέπε β στάση Τυπικών Πέτρου όπως είναι στην Πανδέκτη του Ιωάννου) και ρωτάνε οι μαθητές εδώ τι κάνειιι;;; δεύτερο από βου ή δεύτερο από δι;

ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΙΝΑΙ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ!

Τέλος πάντων ο Χουρμούζιος έτσι τον καταλαβαίνει τον Χρύσανθο όπως εγώ, το ίδιο κι ο Φωκαεύς, έτσι το ψάλλουν και οι ψάλτες. Το τι καταλαβαίνετε εσείς, ίσως η επιτροπή του 81, και αργότερα ο Καράς απορρίπτεται!

Click to expand...

evangelos said:

Όχι δεν είναι έτσι, ο Χρύσανθος λέει ότι κινούνται οι της χρωματικής κλίμακας δεν λέει ότι κινούνται με σκοπό να γίνουν διατονικοί αλλά για να συμπέσουν με τους διατονικούς.

Click to expand...

Το ίδιο και το αυτό. Πάρε το διάγραμμα που έκανα, και τα λόγια που έχω για τους φθόγγους (ο Χ κινείται, ο Υ σταθερός, κτλ.) αντί από την δεξιά μεριά της διατονικής, πήγαινέ τα στην αριστερή πλευρά της κλίμακας του Β' ήχου.

Και στο κάτω-κάτω η κλίμακα του β' κατά Χρύσανθον που έδωσες είναι

8-12-8-12-8-12-8

Αν την συγκρίνεις με την διατονική 12-8-8-12-12-8-8

παραδέχεσαι εμμέσως πλην σαφώς ότι μόνον ο Πα και ο Κε κινούνται...

Παναγιώτης said:

Το ίδιο και το αυτό. Πάρε το διάγραμμα που έκανα, και τα λόγια που έχω για τους φθόγγους (ο Χ κινείται, ο Υ σταθερός, κτλ.) αντί από την δεξιά μεριά της διατονικής, πήγαινέ τα στην αριστερή πλευρά της κλίμακας του Β' ήχου.

Και στο κάτω-κάτω η κλίμακα του β' κατά Χρύσανθον που έδωσες είναι

8-12-8-12-8-12-8

Αν την συγκρίνεις με την διατονική 12-8-8-12-12-8-8

παραδέχεσαι εμμέσως πλην σαφώς ότι μόνον ο Πα και ο Κε κινούνται...

Click to expand...

Ναι η κλίμακα είναι αυτή δεν διαφωνούμε στο συγκερασμό. Αλλά στο περιττό να ορίσουμε άλλους λόγους για να καταλήξουμε στο ίδιο αποτέλεσμα.

Επισυνάπτω και το δικό μου γιατί νομίζω δεν λέμε το ίδιο και το αυτό :

evangelos said:

Ναι η κλίμακα είναι αυτή δεν διαφωνούμε στο συγκερασμό. Αλλά στο περιττό να ορίσουμε άλλους λόγους για να καταλήξουμε στο ίδιο αποτέλεσμα.

Click to expand...

Σεβαστή η γνώμη σας.

Προσωπικά εξακολουθώ να υποστηρίζω την αρχική κλίμακα που έδωσα, διότι δεν την έφτιαξα την κλίμακα πειραματιζόμενος, απλά χρησιμοποίησα την "μέθοδο δημιουργίας κλιμάκων" που αναφέρω στο #1 η οποία με τον ίδιο τρόπο έβγαλε και τους λόγους της Επιτροπής 1881. Ευελπιστώ εντός μηνός να την δημοσιεύσω και αυτήν.

Χαίρετε!

haris1963 said:

και σε πλήρη Στεφάνου (88/81, 2187/1936, 88/81)

Click to expand...

κ. Συμεωνίδη,

μπορείτε σας παρακαλώ να μου γνωρίσετε την παραπάνω αναφορά (βιβλίο, σελίδα) για τον Στέφανο;

Σας ευχαριστώ

Παναγιώτης said:

κ. Συμεωνίδη,

μπορείτε σας παρακαλώ να μου γνωρίσετε την παραπάνω αναφορά (βιβλίο, σελίδα) για τον Στέφανο;

Σας ευχαριστώ

Click to expand...

Κρηπίς Στεφάνου Λαμπαδαρίου, έκδοση Ιωάννου Πρωτ., Κων/πολη 1875, σημείωση σελ 52-55 (ειδικά σελ. 53), όπου υποστηρίζει ότι τα ελλείποντα μόρια της κλίμακας συμπληρώνονται στο μεσαίο μείζονα τόνο του τετραχόρδου, κρατώντας τους 2 ελάχιστους στα άκρα του. Σε αριθμητική προσέγγιση το δίνει 7-14-7.

haris1963 said:

Κρηπίς Στεφάνου Λαμπαδαρίου, έκδοση Ιωάννου Πρωτ., Κων/πολη 1875, σημείωση σελ 52-55 (ειδικά σελ. 53), όπου υποστηρίζει ότι τα ελλείποντα μόρια της κλίμακας συμπληρώνονται στο μεσαίο μείζονα τόνο του τετραχόρδου, κρατώντας τους 2 ελάχιστους στα άκρα του. Σε αριθμητική προσέγγιση το δίνει 7-14-7.

Click to expand...

Σας ευχαριστώ, δηλ. κατ' ακρίβειαν ο Στέφανος δεν έδωσε καμία κλίμακα με κλάσματα παρά μόνο μία κλίμακα την

7-14-7 -12- 7-14-7, ως και φαίνεται στην σ. 53.

η οποία έχει 2πλάσιο Πα-Βου από τον Νη-Πα, και δεν έχει καμία σχέση με την κλίμακα που έδωσα στο #1.

Επίσης, η κλίμακα του #1,

Παναγιώτης said:

Κλίμακα τοῦ Δευτέρου Ἤχου κατὰ τὸν Χρύσανθο, σύμφωνα μὲ τὴν μέθοδό μας [1]:

Νη– 88/81 -Πα– 2187/1936 -Βου– 88/81 -Γα- 9/8 - Δι– 88/81 –Κε– 2187/1936 – Ζω’– 88/81 - Νη'

ἢ

88/81 2187/1936 88/81 9/8 88/81 2187/1936 88/81

καὶ σὲ σχετικὰ μήκη χορδῶν:

Νη Πα Βου Γα Δι Κε Ζω' Νη'
1 81/88 22/27 3/4 2/3 27/44 44/81 1/2


Ὁ συγκερασμὸς τῆς κλίμακας αὐτῆς σύμφωνα μὲ τὴν μέθοδο συγκερασμοῦ [3] δίνει:

1. Συγκερασμός 68 μορίων:

8 - 12 - 8 - 12 - 8 - 12 - 8 (μὲ ἀκρίβεια συγκερασμοῦ Φ= 3.5085e-005)

Click to expand...

δίνει και διαφορετική συγκερασμένη κλίμακα 8-12-8-12-8-12-8.

Παναγιώτης said:

Σας ευχαριστώ, δηλ. κατ' ακρίβειαν ο Στέφανος δεν έδωσε καμία κλίμακα με κλάσματα παρά μόνο μία κλίμακα την

7-14-7 -12- 7-14-7, ως και φαίνεται στην σ. 53.

η οποία έχει 2πλάσιο Πα-Βου από τον Νη-Πα, και δεν έχει καμία σχέση με την κλίμακα που έδωσα στο #1.

Click to expand...

Ε βέβαια, ούτε κι ο Χρυσανθος έδωσε κλίμακα με κλάσματα για τα χρωματικά γένη, αλλά αφού γράφει [ελάχιστο-μείζονα-ελάχιστο], συμπεραίνουμε [88/81 9/8 88/81] κι επειδή βγαίνει ελλιπής, συμπληρώσατε τον μεσαίο μείζονα τόνο και προήλθε το [88/81 2187/1936 88/81]. Αυτό τον συλλογισμό ακριβώς κάνει κι ο Στέφανος. Το να μετατρεψουμε σε κλάσμα, το υπόλοιπο (πηλίκο) της αφαίρεσης δύο ελαχίστων από το καθαρό τετράχορδο, δε νομίζω να θέλει πολλή προσπάθεια.

Επίσης, η κλίμακα του #1,
δίνει και διαφορετική συγκερασμένη κλίμακα 8-12-8-12-8-12-8.

Click to expand...

Ναι, με σωστό υπολογισμό, αλλά ο Χρύσανθος είχε υπολογίσει τον ελάχιστο στα 7 τμ. Νομίζω το γνωρίζετε αυτό και στις αντιστοιχίες που κάνατε στο #1 μήνυμα σας, έχετε μετατρέψει το 88/81 σε 8 μόρια της 68άρας η 9 μ. της 72άρας (στην πραγματικότητα είναι ελάχιστα μεγαλύτερος από 8,5).

haris1963 said:

Ε βέβαια, ούτε κι ο Χρυσανθος έδωσε κλίμακα με κλάσματα για τα χρωματικά γένη, αλλά αφού γράφει [ελάχιστο-μείζονα-ελάχιστο], συμπεραίνουμε [88/81 9/8 88/81] κι επειδή βγαίνει ελλιπής, συμπληρώσατε τον μεσαίο μείζονα τόνο και προήλθε το [88/81 2187/1936 88/81]. Αυτό τον συλλογισμό ακριβώς κάνει κι ο Στέφανος. Το να μετατρεψουμε σε κλάσμα, το υπόλοιπο (πηλίκο) της αφαίρεσης δύο ελαχίστων από το καθαρό τετράχορδο, δε νομίζω να θέλει πολλή προσπάθεια.

Ναι, με σωστό υπολογισμό, αλλά ο Χρύσανθος είχε υπολογίσει τον ελάχιστο στα 7 τμ. Νομίζω το γνωρίζετε αυτό και στις αντιστοιχίες που κάνατε στο #1 μήνυμα σας, έχετε μετατρέψει το 88/81 σε 8 μόρια της 68άρας η 9 μ. της 72άρας (στην πραγματικότητα είναι ελάχιστα μεγαλύτερος από 8,5).

Click to expand...

haris1963 said:

Ε βέβαια, ούτε κι ο Χρυσανθος έδωσε κλίμακα με κλάσματα για τα χρωματικά γένη, αλλά αφού γράφει [ελάχιστο-μείζονα-ελάχιστο], συμπεραίνουμε [88/81 9/8 88/81] κι επειδή βγαίνει ελλιπής, συμπληρώσατε τον μεσαίο μείζονα τόνο και προήλθε το [88/81 2187/1936 88/81]

Click to expand...

Σας παρακαλώ δώστε μου ένα λινκ στο Ψαλτολόγιο ή αλλού, ένα δημοσιευμένο άρθρο, που να αναφέρουν αυτούς τους λόγους για την κλίμακα του Χρυσάνθου στον β' ήχο, πριν την δημοσίευση του μηνύματος #1.

Το γεγονός είναι ότι ο Στέφανος δεν δίνει καμία κλίμακα με κλάσματα.

Επίσης γεγονός είναι ότι η κλίμακα που δίνει σε μόρια 7-14-7-12-7-14-7 πόρρω απέχει από την 8-12-8-12-8-12-8.

Ως γνωστόν, στις κλίμακες, δεν βγάζουμε τις ασυγκέραστες (κλασματικές) κλίμακες από τις συγκερασμένες, αλλά το αντίστροφο συμβαίνει.

haris1963 said:

Ναι, με σωστό υπολογισμό, αλλά ο Χρύσανθος είχε υπολογίσει τον ελάχιστο στα 7 τμ. Νομίζω το γνωρίζετε αυτό και στις αντιστοιχίες που κάνατε στο #1 μήνυμα σας, έχετε μετατρέψει το 88/81 σε 8 μόρια της 68άρας η 9 μ. της 72άρας (στην πραγματικότητα είναι ελάχιστα μεγαλύτερος από 8,5).

Click to expand...

Δεν έχω μετατρέψει το 88/81 σε 8 μόρια, απλά συγκέρασα όλη την κλίμακα του Χρυσάνθου με την μέθοδο:

http://psaltiki.gr/articles/papadimitriou/002_Methodos_Sugkerasmou-Papadimitriou-062905.pdf

http://psaltiki.gr/articles/papadimitriou/004-xrusan0os-diatonikh-papadimitriou.pdf

Δεν κάνω αντιστοιχίες, απλά βάζω την κλασματική κλίμακα στην μέθοδο συγκερασμού, και παίρνω αυτόματα τα μόρια που προκύπτουν. Αυτός είναι ο ακριβέστερος συγκερασμός.

haris1963 said:

Νομίζω το γνωρίζετε αυτό

Click to expand...

Ναι το γνωρίζω, τον συγκερασμό του Χρυσάνθου 12-8-8-12-12-8-8 τον έδωσα το 2005.

Παναγιώτης said:

Σας παρακαλώ δώστε μου ένα λινκ στο Ψαλτολόγιο ή αλλού, ένα δημοσιευμένο άρθρο, που να αναφέρουν αυτούς τους λόγους για την κλίμακα του Χρυσάνθου στον β' ήχο, πριν την δημοσίευση του μηνύματος #1.

Το γεγονός είναι ότι ο Στέφανος δεν δίνει καμία κλίμακα με κλάσματα.

Επίσης γεγονός είναι ότι η κλίμακα που δίνει σε μόρια 7-14-7-12-7-14-7 πόρρω απέχει από την 8-12-8-12-8-12-8.

Ως γνωστόν, στις κλίμακες, δεν βγάζουμε τις ασυγκέραστες (κλασματικές) κλίμακες από τις συγκερασμένες, αλλά το αντίστροφο συμβαίνει.

.

Click to expand...

Μερικά πράγματα νομίζω συνεπάγονται με την κοινή λογική...
Εφόσον ο Χρύσανθος εγκαινίασε την χρήση της 68ρας κλίμακας και αντιστοίχισε στα πρώτα κεφάλαια το 7 με το 88/81 δεν εξυπακούεται ότι όσες φορές χρησιμοποιεί το 7 εννοεί το αυτό γεωμετρικό μέγεθος του τόνου;
γιατί να εννοεί άλλο αφού έχει δώσει τον ορισμό του ελαχίστου τόνου ήδη από την φυσική κλίμακα. Γιατί εσείς θέλετε να σας το ξαναπεί;!

Ο Στέφανος ο Φωκαεύς αλλά και ο Χουρμούζιος και όσοι τελος πάντων ακολούθησαν την λογική του Χρυσάνθου γιατί να εννοούν άλλο γεωμετρικό διάστημα;! Αφού δεν αναφέρονται σε άλλο λόγο και βασίζονται στον Χρύσανθο και στην 68άρα, μιλάνε με την ίδια λογική. Δεν βλέπω τον λόγο να υποθέσουμε ότι ο Στέφανος εννοεί κάτι άλλο εδώ. Το μεσαίο διάστημα σύμφωνα πάντα με την λογική του Χρυσάνθου είναι το 14 που περισεύει και δεν είναι άλλο από τον τόνο που συμπληρώνει τετράχορδο με τους δύο ελαχίστους. Με μια απλή πράξη τον βρίσκουμε ότι είναι ο 2187/1936.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται ειδικό μάνουαλ να μας το υποδείξει, νομίζω όλοι οι απόφοιτοι δημοτικού έχουμε την ικανότητα να κάνουμε αυτήν την απλή πράξη, ξέρουμε κι από μέγιστο κοινό διαιρέτη κι από ελάχιστο κοινό πολαπλάσιο, με είχε σηκώσει κι ο δάσκαλος στον πίνακα θυμάμαι...

Όλα αυτά βέβαια είναι με την λογική του Χρυσάνθου. Με τους λογάριθμους συμφωνώ ότι η πραγματικότητα δεν είναι 7 14 7 αλλά 8 12 8. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με το σκεπτικό όλων αυτών που χρησιμοποιούσαν το Μέγα Θεωρητικό του Χρυσάνθου σαν βάση. Αυτοί όταν λένε 7 εννοούν 88/81 κι όταν λένε 12/11 εννοούν 9. Όταν ερμηνεύουμε λοιπόν ένα γραπτό πρέπει να το εξετάσουμε σύμφωνα με τα δεδομένα και τους ορισμούς αυτού που το έχει γράψει κι όχι με τα δικά μας κι ας είναι "σωστά" αλλιώς άλλα θα διαβάζουμε κι άλλα θα καταλαβαίνουμε...

Το αποτέλεσμα που ακούνε είναι το 88/81 2187/1936 88/81 έχουν δηλαδή το άκουσμα 8 12 8 απλά το παριστάνουν λάθος γιατί έτσι τους έκατσε καλά στο αυτί για λόγους ψυχοακουστικής όπως έχουμε πει και παλιά και γιατί έτσι το έβγαλαν με τους υπολογισμούς με κλάσματα που έκανε ο Χρύσανθος("λάθος του Χρυσάνθου")
Η ουσία μετράει είναι ότι εννούσαν αυτούς τους λόγους κι όχι άλλους, τους λόγους άκουγαν κι όχι το 7 και το 14.

Είναι σαν τους Χάρτες του Πτολεμαίου που δεν είναι 100% ακριβώς με την πραγματικότητα αλλά με το σκεπτικό της εποχής καταλάβαιναν τι εννοούσαν. Όταν ο Πτολεμαίος ζωγραφίζει την Αφρική όπως την ζωγραφίζει δεν σημαίνει ότι η Αφρική είχε τότε αυτό το σχήμα.. το ίδιο με το σημερινό είχε! Έτσι λοιπόν κι ο Χρύσανθος όταν λέει 7 δεν εννοεί πιο μικρό διάστημα, εννοεί 88/81 κι ας είναι το σωστό το 8 όπως και σωστός είναι ο χάρτης της Google.

...

Παναγιώτης said:

Αφότου κάποιος μας ανοίξει τα μάτια, μετά όλα εύκολα φαίνονται.

Απευθύνομαι σε όλους σας που έχετε συμμετάσχει σε αυτήν την συζήτηση.

Η κατά Χριστόν δεοντολογία μας λέει, κατά τον λόγον του Κυρίου:

«Καθὼς θέλετε ἵνα ποιῶσιν ὑμῖν οἱ ἄνθρωποι, καὶ ὑμεῖς ποιεῖτε αὐτοῖς ὁμοίως»

Η επιστημονική δεοντολογία μας λέει:

«όταν κάποιος εφεύρει, βγάλει ένα αποτέλεσμα, κτλ., για πρώτη φορά, οφείλουμε να τον αναφέρουμε κάθε φορά που κάνουμε λόγο στο αποτέλεσμά του»

Δικαίωση από τους ανθρώπους δεν ζητώ. Στον Θεό έχω την ελπίδα μου, και ακούω Αυτόν που λέει:

«καὶ τῷ θέλοντί σοι κριθῆναι καὶ τὸν χιτῶνά σου λαβεῖν, ἄφες αὐτῷ καὶ τὸ ἱμάτιον»

Δεν θέλετε να λέτε ότι ο υποφαινόμενος (ή ο οποιοσδήποτε άλλος βρεθεί -αν βρεθεί- με δημοσιευμένη εργασία ότι το δημοσίευσε πρώτος) δημοσίευσε πρώτος την ασυγκέραστη του Χρυσάνθου; Δεν με πειράζει.

Να είστε ευλογημένοι από τον Θεό.

Δεν πρόκειται να συνεχίσω σε αυτό το θέμα και να εμπλακώ σε περαιτέρω συζήτηση. Θα γράψω μόνο αν δημοσιεύσω ανανεωμένη έκδοση του άρθρου μου.

Click to expand...

(4/3)/[(88/81)*(88/81)]=26244/23232=(ΜΚΔ:12) 2187/1936

Τρομερή εργασία! Είστε πρωτοπόρος, μη φοβάστε δεν θα σας την κλέψει κανείς! Αν κάποτε την χρησιμοποιήσω θα σας αναφέρω στις πηγές! δεν πιστεύω να θέλετε και πνευματικά δικαιώματα, γιατί δεν υπάρχει ούτε τρύπιο ευρώ..

ΥΓ τι θέλετε να πείτε με τις ευαγγελικές περικοπές;
ότι μας ανοίξατε και τα μάτια;!!!
Τόσα χρόνια μιλάω για την όμοια διφωνία όταν εσείς λέγατε άλλα αντί άλλων και τώρα έρχεστε να μας το παίξετε και φωστήρας;!!!!!!!!!
Είστε πολύ προκλητικός και γραφικός όταν μπλέκετε και τον Λόγο του θεού σε αυτήν την μάταιη και συνάμα ηλίθια κουβέντα. Τι άλλο να σας πω;!!!!
Σε τόσα συνέδρια έχω πει κι εγώ(από το 2006 το λέω) αλλά κι ο Χάρης για το θέμα αυτό με παραδείγματα και τόσες αναλύσεις και δεν βγήκαμε να πούμε ότι συμβάλαμε στο μουσικολογικό γίγνεσθαι
Εσείς είπατε μια βλακεία και ζητάτε κι αναγνώριση;!!! ΕΛΕΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Έχουμε γράψει (εγώ κι ο Σολδάτος) και παρουσιάσει δεκάδες μηνύματα στο Ψ, καθώς και εργασίες σε συνέδρια, σε μαθήματα, σε περιοδικά, πάντα στηριγμένες στα κλάσματα που παρουσίασε ο Χρύσανθος. Μας έχουν κατηγορήσει ως και για υποστηρίζοντες «αραβικά διαστήματα», γιατί δήθεν τα εφεύρε ο Al Farabi ή ο Zalzal.

Δε σκέφτηκε ποτέ κανείς (από εμάς τουλάχιστον) να βγάλει από το 7-12-7 ή το 7-14-7 κλασματικές κλίμακες, γιατί θα έβγαιναν τελείως διαφορετικά κλάσματα. Αντιθέτως, έχοντας σαν δεδομένο ότι ο Χρύσανθος αντιστοίχισε το 88/81 με το 7 και το 12/11 με το 9, αντικαθιστούμε κλάσματα και αφαιρούμε από το τετράχορδο.

Επισυνάπτω και μια σελίδα από εργασία μου, όπου είναι φανερό ότι χρησιμοποιώ κλάσματικά μεγέθη για τα διαστήματα του Χρυσάνθου και παρουσιάζω ως λειψή την κλίμακα των όμοιων διφωνιών.

υγ1. Να προσθέσω επίσης, ότι πολύ πριν τον Στέφανο, ο Μαργαρίτης Δροβιανίτης στο θεωρητικό του, το 1851 έχει παρουσιάσει την κλίμακα του δευτέρου με δυο ελάχιστους και υπερμείζονα στο τετράχορδο. Ναι, πάλι αριθμητικά με διαδοχή 7-14-7.
υγ2. Το 1985 σε άρθρο του στο 2ο τεύχος του περιοδικού «Μουσικολογία» ο Νίκος Κυπουργός πραγματεύεται επαρκώς τα κλασματικά διαστήματα μεταξύ άλλων (Πυθαγόρα, Διδύμου, Επιτροπής) και του Χρυσάνθου, επισημαίνοντας και το λάθος στη μετατροπή σε μόρια της 68άρας, και δίνοντας τα σωστά σε cents.
υγ3. Όπως γνωρίζετε, προσωπικά αναφέρω πάντα στη βιβλιογραφία μου, οποιαδήποτε πηγή έχω διαβάσει, είτε με βοήθησε είτε όχι στις θεωρητικές μου προσεγγίσεις.

!!!

Σε αυτό το βίντεο συγκρίνεται

- η συγκερασμένη κλίμακα 8-14-8 της Επιτροπής 1881,
- με την ασυγκέραστη της Επιτροπής 1881, και
- με την ασυγκέραστη του Χρυσάνθου, σύμφωνα με τα: http://psaltiki.gr/papers/16-chrysanthos-scales-temperament , http://psaltiki.gr/papers/13-tone-2-scale-chrysanthos ).

Επίσης στο τέλος του βίντεο, δίνεται η ακουστική της «ομοίας» διφωνίας.