Οι καλές χορωδίες από καλούς μονωδούς δημιουργούνται



Με συγχωρείτε κ. Γιάννου, αλλά όταν "στην εισήγησή του ο Μουσικολόγος κ. Μάρκος Δραγούμης είπε :«Τα βυζαντινά μέλη στα χέρια του Λυκούργου και στο στόμα των χορωδών του αποκτούν μια πλαστικότητα, ένα λεπτό και ευαίσθητο ήχο, που αποκαλύπτει με μοναδικό τρόπο όλη τους την ομορφιά και όλο τους το μεγαλείο».", φυσικό δεν είναι να ανατρέξουμε σε άλλες χορωδίες που θεωρούνται κορυφαίες για να συγκρίνουμε? Κριτική ασκούμε και μεις. Και ούτε αυτό το κόλλημα που αναφέρατε είναι το μόνο που θα μπορούσε να ειπωθεί ως αρνητική κριτική για την χορωδία του Στανίτσα.

...

Ὁ ἐν λόγω μουσικολόγος στηρίζει κάπου τὸ παραπάνω ... ἐπιστημονικό του συμπέρασμα, πέραν τῆς Ἁπλῆς προτιμήσεώς του στὸν κ. Λ. Ἁγγελόπουλο;

Πέραν μιᾶς καθαρὰ ὑποκειμενικῆς κρίσης μὲ ἄφθονα καλολογικὰ στοιχεία, κάτι ἄλλο δὲν βλέπω ποὺ νὰ ἀξίζει νὰ τὸ ἐπικαλεσθεῖτε ὡς βαριὰ καὶ ἀσήκωτη γνώμη. Χαλαρῶστε, ἀπομακρυνθεῖτε λίγο ἀπὸ τὸ θυμιατό, θὰ σᾶς πειράξει τὸ πολὺ ... μοσχοθυμίαμα ...
 

Ὁ ἐν λόγω μουσικολόγος στηρίζει κάπου τὸ παραπάνω ... ἐπιστημονικό του συμπέρασμα, πέραν τῆς Ἁπλῆς προτιμήσεώς του στὸν κ. Λ. Ἁγγελόπουλο;

Πέραν μιᾶς καθαρὰ ὑποκειμενικῆς κρίσης μὲ ἄφθονα καλολογικὰ στοιχεία, κάτι ἄλλο δὲν βλέπω ποὺ νὰ ἀξίζει νὰ τὸ ἐπικαλεσθεῖτε ὡς βαριὰ καὶ ἀσήκωτη γνώμη. Χαλαρῶστε, ἀπομακρυνθεῖτε λίγο ἀπὸ τὸ θυμιατό, θὰ σᾶς πειράξει τὸ πολὺ ... μοσχοθυμίαμα ...
Έγινε ολόκληρο Διεθνές Επιστημονικό Συμπόσιο για τον Άρχοντα Λυκούργο Αγγελόπουλο με επιστήμονες και διακεκριμένους επαγγελματίες της ψαλτικής, και εμένα ρωτάτε να σας εξηγήσω πως "τα βυζαντινά μέλη στα χέρια του Λυκούργου και στο στόμα των χορωδών του αποκτούν μια πλαστικότητα, ένα λεπτό και ευαίσθητο ήχο, που αποκαλύπτει με μοναδικό τρόπο όλη τους την ομορφιά και όλο τους το μεγαλείο"?

Ναι μεν η Ημερίδα δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος λόγος για το έργο του Άρχοντα Πρωτοψάλτη Λυκούργου Αγγελοπούλου, αλλά αρκετά ειπώθηκαν που στηρίζουν τα παραπάνω λόγια και άλλα όπως της κ. Ευανθίας Νικά Σαμψών, Πρόεδρος του Τμήματος Μουσικών Σπουδών στην εισαγωγή της, "Ο Λυκούργος Αγγελόπουλος καθιερώθηκε παγκοσμίως ως ένας από τους πλέον αξιολογότατους εκπροσώπους της ψαλτικής τέχνης και αναγνωρίστηκε διεθνώς ως κορυφαίος ερμηνευτής του βυζαντινού μέλους."

Ακόμα και με μια επιφανειακή γνωριμία με το έργο του Λ.Α. θα μπορούσατε να καταλάβετε αρκετά πράγματα.

Ούτως η άλλως, θαρρώ ότι θυμάστε την προσπάθεια μου να καταλάβω ακριβώς πως η ΕΛ.ΒΥ.Χ. πετυχαίνει την ερμηνευτική τελειότητα (δικά μου λόγια ίσως ανάλογα με τα λόγια των ειδικών).

Χαίρετε!

 
Και, αφού ησυχάσαμε για ένα μήνα και σταματήσαμε να ασχολούμαστε με τις γνωστές μας κόντρες, πάμε πάλι από την αρχή... Ή μάλλον να το αφήσουμε; Τόσα και τόσα ειπώθηκαν. Κάποιοι φαίνεται πως επιδιώκουν να κρατούν αναμμένα τα αίματα εμμένοντας στην αδιαλλαξία τους και προσπαθώντας να μας επιβάλλουν τα πρότυπά τους ως επιστημονικώς αποδεδειγμένες αυθεντίες. Άλλωστε, εδώ είμαστε εραστές και εργάτες της τέχνης, όχι εξωτερικοί παρατηρητές της, οπότε δε μας αγγίζουν φράσεις του τύπου «αναγνωρίστηκε διεθνώς ως κορυφαίος ερμηνευτής του βυζαντινού μέλους», αφού έχει ο καθένας μας τα δικά του κριτήρια αξιολόγησης. Γράφηκαν, νομίζω, πολλά επί του θέματος και δεν αξίζει να αρχίσουμε δεύτερο γύρο...
 
''....Με συγχωρείτε κ. Γιάννου, αλλά όταν "στην εισήγησή του ο Μουσικολόγος κ. Μάρκος Δραγούμης είπε :«Τα βυζαντινά μέλη στα χέρια του Λυκούργου και στο στόμα των χορωδών του αποκτούν μια πλαστικότητα, ένα λεπτό και ευαίσθητο ήχο, που αποκαλύπτει με μοναδικό τρόπο όλη τους την ομορφιά και όλο τους το μεγαλείο».", φυσικό δεν είναι να ανατρέξουμε σε άλλες χορωδίες που θεωρούνται κορυφαίες για να συγκρίνουμε? Κριτική ασκούμε και μεις. Και ούτε αυτό το κόλλημα που αναφέρατε είναι το μόνο που θα μπορούσε να ειπωθεί ως αρνητική κριτική για την χορωδία του Στανίτσα....''

Με βαση το παρακατω αποσπασμα της συνεντευξης του Μ. Δραγουμη θα ηθελα να αναφερω καποιες σκεψεις.(Δεν θα σταθουμε στην γνωμη του γιατον Καρα,γιατι το θεμα μας δεν ειναι αυτο,ομως....)
Αν υποθεσουμε οτι ο Λ.Α. ηταν μαθητης του Καρα,λογικα,θα εχει ενστερνιστει ολη την θεωρια του,τον τροπο δουλειας του και την ιδεολογια του στην επιστροφη στην...Βυζαντινη Αυτοκρατορια...:rolleyes:
Τα αποτελεσματα της δουλειας του,αυτο τουλαχιστον δειχνουν...
Στην συνεντευξη του λοιπον,ο κος Δραγουμης, τον Μαρτιο του 1999 στο περιοδικο ''Ηχος'',αναφερει,μεταξυ αλλων για τον Καρα,τα εξης:
''Ο Σ. Καρας,ηταν μια αντιφατικη προσωπικοτητα.Ηταν ανθρωπος των ακρων.
Δεν κρυβω οτι τα πρωτα λεπτα που εισεπραξα στη ζωη μου,ηταν απο εκπομπες,που καναμε ως μελη της χορωδιας στο ραδιοφωνο.Κοντολογης,δεν πληρωναμε για να μαθουμε,αλλα μας πληρωνε κιολας μεσω ραδιοφωνου.
Ηταν ενα δειγμα ιδεαλιστη,που τα δινει ολα και ακραιου εγω'ι'στη,που δεν παραδεχεται κανενα εκτος απο τον εαυτο του.
Ο ανθρωπος,ηταν υπερ της αναβιωσεως της Βυζ. Αυτοκρατοριας!!..
Ηταν περα απ'αυτο που λεγεται πραγματικοτητα.''

Περα λοιπον απο τον χαρακτηρα του Καρα,βλεπουμε οτι δουλευε μ'ενα συστημα,το οποιο,δεν ηταν και ιδιαιτερα αποδεκτο απο την συντριπτικη πλειοψηφια των ιεροψαλτων.
Δηλ. ο τροπος μεταδοσης της θεωριας και των ιδεων του,στους μαθητες του ηταν επιεικως απαραδεκτος παιδαγωγικως....
Εφοσον λοιπον το κακο διαιωνιζεται μεσω των επιγονων του Καρα (Λ.Α.,Αγγελιδη,κα) και ο φανατισμος συνεχιζεται(πχ. διαρκης εμμονη του κου Νασση για τον Λ.Α. με ο,τι συνεπαγεται αυτο...) και εξαπλωνεται παντου...

Συμπερασμα:
Μηπως, οπως λειτουργουσε ο Καρας,λειτουργουν και η επιγονοι του;...:confused::confused:

Γιατι προσπαθουν με ολα τα μεσα να αποδεχτουμε με το ζορι,τον Λ.Α.;....
 
Last edited:
Στην συνεντευξη του λοιπον,ο κος Δραγουμης, τον Μαρτιο του 1999 στο περιοδικο ''Ηχος'',αναφερει,μεταξυ αλλων για τον Καρα,τα εξης:
''Ο Σ. Καρας,ηταν μια αντιφατικη προσωπικοτητα.Ηταν ανθρωπος των ακρων.
Δεν κρυβω οτι τα πρωτα λεπτα που εισεπραξα στη ζωη μου,ηταν απο εκπομπες,που καναμε ως μελη της χορωδιας στο ραδιοφωνο.Κοντολογης,δεν πληρωναμε για να μαθουμε,αλλα μας πληρωνε κιολας μεσω ραδιοφωνου.
Ηταν ενα δειγμα ιδεαλιστη,που τα δινει ολα και ακραιου εγω'ι'στη,που δεν παραδεχεται κανενα εκτος απο τον εαυτο του.
Ο ανθρωπος,ηταν υπερ της αναβιωσεως της Βυζ. Αυτοκρατοριας!!..
Ηταν περα απ'αυτο που λεγεται πραγματικοτητα.''
Ευχαριστώ για την παραπομπή!

Θα είχατε την καλοσύνη να ανεβάσετε ολόκληρη την συνέντευξη στο περιοδικο ''Ηχος'' από τον Μαρτιο του 1999? Γιατί όπως λέτε και σεις αναφέρει και αλλά για τον Καρα.

Για να μην συγχέουμε τα πράματα, τα λόγια του κ. Δραγούμη που ανέφερα πριν ήταν για τον κ. Αγγελόπουλο, όχι για τον Καρα.

Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω.

Να πω μόνο ότι δεν έχω πάντα την άνεση να είμαι μέρα-νύχτα στο Ψ και να απαντάω στα μηνύματα των συναδέλφων αμέσως. Είδα απάντηση σε μήνυμα μου που δεν είχα δει μέχρι τώρα και απάντησα. Ναι, μετά από ένα μήνα. Πολλές φορές και αργότερα τυχαίνει.

Εάν χάνουν την "ησυχία" τους μερικοί επειδή αναφέρονται λόγια ειδικών και επιστημόνων για έναν σπουδαιότατο επαγγελματία της ψαλτικής τέχνης ... εμ ... τι να πω ... λυπάμαι.

Με εκτίμηση,
Τάσος


 
Χάνουν την ησυχία τους μερικοί όταν προκαλούνται. Εγώ, πάντως, δεν την έχασα, φοβήθηκα όμως μη γίνουν πάλι οι γνωστοί ανούσιοι καβγάδες. Όπως είδατε και στο μεταξύ μας διάλογο που διακόπηκε απότομα, μια χαρά μουσικά επιχειρήματα έχω που στηρίζουν τις θέσεις μου και δεν περιμένω κανένα πανεπιστημιακό να μου επιβάλλει τις προτιμήσεις του, έχω γνώμη τεκμηριωμένη. Βλέπετε ένα θέμα σταματημένο από ένα μήνα, γιατί θέλετε να το ξαναπυροδοτήσετε με φράσεις πομπώδεις, τη στιγμή που ξέρετε ότι προκαλούν απαντήσεις έντονες;
Ακόμη, έγινε πέρισυ από το ίδιο τμήμα ημερίδα για το Χαρίλαο Ταλιαδώρο, με 5-6 ομιλητές. Ειπώθηκαν κι εκεί πράγματα διθυραμβικά για τον άρχοντα. Πόσους είδατε να τα κάνουν σημαία; Κρατήσαμε 2-3 κουβέντες οφέλιμες, όπως ο τρόπος που οργανώνει τη χορωδία του, και τελείωσε η ιστορία. Δηλαδή, αν για κάθε τιμητική εκδήλωση μιλούσαμε για πάνω από δυο μήνες, δε θα λέγαμε τίποτε άλλο στο forum. Έλεος πια!
 
Ευχαριστώ για την παραπομπή!

Θα είχατε την καλοσύνη να ανεβάσετε ολόκληρη την συνέντευξη στο περιοδικο ''Ηχος'' από τον Μαρτιο του 1999? Γιατί όπως λέτε και σεις αναφέρει και αλλά για τον Καρα.

Για να μην συγχέουμε τα πράματα, τα λόγια του κ. Δραγούμη που ανέφερα πριν ήταν για τον κ. Αγγελόπουλο, όχι για τον Καρα.

Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω.

Να πω μόνο ότι δεν έχω πάντα την άνεση να είμαι μέρα-νύχτα στο Ψ και να απαντάω στα μηνύματα των συναδέλφων αμέσως. Είδα απάντηση σε μήνυμα μου που δεν είχα δει μέχρι τώρα και απάντησα. Ναι, μετά από ένα μήνα. Πολλές φορές και αργότερα τυχαίνει.

Εάν χάνουν την "ησυχία" τους μερικοί επειδή αναφέρονται λόγια ειδικών και επιστημόνων για έναν σπουδαιότατο επαγγελματία της ψαλτικής τέχνης ... εμ ... τι να πω ... λυπάμαι.

Με εκτίμηση,
Τάσος



Kαι εγω ειπα,οτι το θεμα μας δεν ειναι ο Καρας. Απλα σκεψεις εκανα με αφορμη το αποσπασμα της συνεντευξης.

Αν σ'ενδιαφερει τοσο πολυ,μπορεις να ψαξεις να βρεις το συγκεκριμενο τευχος,Νο 312. Εκει θα βρεις την συνεντευξη...

Οπως ειπε και ο κος Γιαννης,καλυτερα να μην συνεχισουμε,γιατι οπως συνηθως,καποιοι οχι μονο εθελοτυφλουν,αλλα ουτε καν μπαινουν στον κοπο να σκεφτουν,αυτα που τους....σερβιρονται!...
 
Το μουσικό αισθητήριο του καθενός είναι τελικός κριτής.

Οπότε, έχουμε και λέμε:

Round One:

ΕΛΒΥΧ vs ΧΘΣ

Round Two:

Νικητής^ vs ΧΘΒ

:D

παίζει και fatality στο τέλος...
 
Το μουσικό αισθητήριο του καθενός είναι τελικός κριτής.

Οπότε, έχουμε και λέμε:

Round One:

ΕΛΒΥΧ vs ΧΘΣ

Round Two:

Νικητής^ vs ΧΘΒ

:D

παίζει και fatality στο τέλος...
Ευχαριστούμε για τις αναρτήσεις των ηχογραφήσεων, αξιόλογων - καλών - "δουλεμένων" χορωδιών.
Τα χαρακτηριστικά "των καλών χορωδιών" τα έχω περιγράψει σ' άλλο προγενέστερο μήνυμά μου.
Εκείνο που θα ήθελα να "καταθέσω", μ' αφορμή τις παραπάνω ηχογραφήσεις, είναι το εξής:
Η χορωδία του Θ. Βασιλικού, σε πολλούς στίχους της νεκρώσιμου Ακολουθίας, αρέσκεται σ' έναν "ηχητικό διάλογο" με αυξομείωση της έντασης της φωνής σε συγκεκριμένες συλλαβές ή λέξεις, τονίζοντας, έτσι, περισσότερο τη σημασία & το νόημα των συγκεκριμένων συλλαβών ή λέξεων.
Αν και καινοτόμο, σε σχέση με παλαιότερα παραδοσιακά ακούσματα όπου η ένταση του μέλους είναι στο ίδιο βαθμό και συνεχής, θεωρώ ότι προκαλεί το ενδιαφέρον του ακροατή και προάγει θετικά το "διάλογο της ψυχής με το Θεό"!
Το μυστικό της επιτυχίας των χορωδιών είναι "η καθολική κατοχή του μέλους απ' τα μέλη τους"!
 
Last edited:
Χάνουν την ησυχία τους μερικοί όταν προκαλούνται. Εγώ, πάντως, δεν την έχασα, φοβήθηκα όμως μη γίνουν πάλι οι γνωστοί ανούσιοι καβγάδες.

Ο συντονισμός του Ψ νομίζω ότι είναι αρκετά καλή.

Όπως είδατε και στο μεταξύ μας διάλογο που διακόπηκε απότομα ...
Ο διάλογος μεταξύ μας δεν διακόπηκε ούτε απότομα ούτε ήρεμα. Εάν θέλετε να συζητήσετε μαζί μου, είμαι στη διάθεση σας. Εγώ πάντως χάρηκα τον διάλογο μαζί σας.

...μια χαρά μουσικά επιχειρήματα έχω που στηρίζουν τις θέσεις μου και δεν περιμένω κανένα πανεπιστημιακό να μου επιβάλλει τις προτιμήσεις του, έχω γνώμη τεκμηριωμένη.

"μια χαρά μουσικά επιχειρήματα" και "έχω γνώμη τεκμηριωμένη" είναι δικά σας λόγια, όχι δικά μου. Υπάρχει κάποιος στο Ψ που δεν πιστεύει ακριβώς το ίδιο πράμα? Μήπως αυτό δεν είναι κομμάτι του προβλήματος? "Εγώ τα ξέρω και δεν περιμένω από κανέναν να μου "επιβάλλει" το δικό του." Ειλικρινά όμως, αισθανόσαστε ότι κάποιος σας "επιβάλλει" κάτι? Πήρε κάποιος την ελευθερία σας?

Βλέπετε ένα θέμα σταματημένο από ένα μήνα,
Τι εννοεί ότι το θέμα είναι "σταματημένο"? Είναι κλειδωμένο? Δεν επιτρέπεται να μιλήσει κανείς? Όχι δα! Τα θέματα εδώ είναι ανοιχτά και ο καθένας μπορεί να γράψει όταν θέλει, άμα θέλει, οπότε θέλει, και ο,τι θέλει (φυσικά εντός των παραμέτρων του φόρουμ). Αλήθεια, δεν το έχετε καταλάβει αυτό?

...γιατί θέλετε να το ξαναπυροδοτήσετε με φράσεις πομπώδεις, τη στιγμή που ξέρετε ότι προκαλούν απαντήσεις έντονες;

Απάντησα πριν ότι απαντούσα σε μήνυμα που δεν είχα ιδεί. Θέλετε κ' άλλη εξήγηση? Όσο για την συμπεριφορά του καθενός, ας μαζέψει ο καθένας τον εαυτό του.

Επίσης, για την ίδια πρόταση σας, θα έπρεπε τότε και οι ειδήμονες να προσέξουν τι θα πουν, μπας και τρελλαθούν μερικοί? Οι ευαίσθητοι και εύθικτοι τόσο μωρά είναι?

Ακόμη, έγινε πέρισυ από το ίδιο τμήμα ημερίδα για το Χαρίλαο Ταλιαδώρο, με 5-6 ομιλητές. Ειπώθηκαν κι εκεί πράγματα διθυραμβικά για τον άρχοντα. Πόσους είδατε να τα κάνουν σημαία; Κρατήσαμε 2-3 κουβέντες οφέλιμες, όπως ο τρόπος που οργανώνει τη χορωδία του, και τελείωσε η ιστορία.

Μπράβο σας! Καλά κάνατε!

Δηλαδή, αν για κάθε τιμητική εκδήλωση μιλούσαμε για πάνω από δυο μήνες, δε θα λέγαμε τίποτε άλλο στο forum. Έλεος πια!
Εάν σας ενοχλεί τόσο ο λόγος που γίνεται και θέλετε να σταματήσει, γιατί συνεχίζεται? Το "Έλεος πια!" να το ζητήσετε από τον εαυτό σας.

Συνεχίστε λοιπόν να λειτουργείτε ως κοπάδι ("κρατήσαμε", "λέγαμε", "μιλούσαμε", "τελειώσαμε"), και εγώ ως άτομο.

Πάντα γεια!

 
Ο συντονισμός του Ψ νομίζω ότι είναι αρκετά καλή.
Σωστό κι αυτό...
Ο διάλογος μεταξύ μας δεν διακόπηκε ούτε απότομα ούτε ήρεμα. Εάν θέλετε να συζητήσετε μαζί μου, είμαι στη διάθεση σας. Εγώ πάντως χάρηκα τον διάλογο μαζί σας.
Απλά κάποια στιγμή σταμάτησα να λαμβάνω απαντήσεις...

"μια χαρά μουσικά επιχειρήματα" και "έχω γνώμη τεκμηριωμένη" είναι δικά σας λόγια, όχι δικά μου. Υπάρχει κάποιος στο Ψ που δεν πιστεύει ακριβώς το ίδιο πράμα? Μήπως αυτό δεν είναι κομμάτι του προβλήματος? "Εγώ τα ξέρω και δεν περιμένω από κανέναν να μου "επιβάλλει" το δικό του." Ειλικρινά όμως, αισθανόσαστε ότι κάποιος σας "επιβάλλει" κάτι? Πήρε κάποιος την ελευθερία σας?
Σας προκαλώ να βγάλετε το διάλογό μας δημόσια για να φανεί αν μιλώ τεκμηριωμένα ή όχι. Μπορείτε να διαφωνείτε με τα λεγόμενά μου αλλά όχι να τα βγάζετε αστήρικτα. Και ποιο είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα; Δηλαδή όλοι πιστεύουν ότι μιλώ ατεκμηρίωτα; Τους προκαλώ να το δηλώσουν δημόσια με παραπομπές. Την ελευθερία μου προσπαθείτε να μου πάρετε και να μου επιβάλλετε την άποψή σας όταν διαρκώς με παραπέμπετε στην τιμητική διάκριση, σαν να μου λέτε ότι οι πανεπιστημιακοί γνωμάτευσαν, εγώ είμαι άσχετος. Όχι κύριε! Δε θα σας περάσει τέτοιο θράσος.

Τι εννοεί ότι το θέμα είναι "σταματημένο"? Είναι κλειδωμένο? Δεν επιτρέπεται να μιλήσει κανείς? Όχι δα! Τα θέματα εδώ είναι ανοιχτά και ο καθένας μπορεί να γράψει όταν θέλει, άμα θέλει, οπότε θέλει, και ο,τι θέλει (φυσικά εντός των παραμέτρων του φόρουμ). Αλήθεια, δεν το έχετε καταλάβει αυτό?
Είναι ανοιχτό και ο καθείς επιλέγει αν θα συνεχίσει ή όχι. Εν προκειμένω, αν θα πυροδοτήσει συνέχεια των καβγάδων ή όχι. Επιλέγετε να πυροδοτήσετε, δικαίωμά σας. Δικαίωμά μου και να καταδεικνύω την πρόθεσή σας αυτή.
Απάντησα πριν ότι απαντούσα σε μήνυμα που δεν είχα ιδεί. Θέλετε κ' άλλη εξήγηση? Όσο για την συμπεριφορά του καθενός, ας μαζέψει ο καθένας τον εαυτό του.

Επίσης, για την ίδια πρόταση σας, θα έπρεπε τότε και οι ειδήμονες να προσέξουν τι θα πουν, μπας και τρελλαθούν μερικοί? Οι ευαίσθητοι και εύθικτοι τόσο μωρά είναι?
Οι ειδήμονες πώς ορίζονται; Είναι μονοσήμαντη η κρίση των ειδημόνων;
Μπράβο σας! Καλά κάνατε!

Εάν σας ενοχλεί τόσο ο λόγος που γίνεται και θέλετε να σταματήσει, γιατί συνεχίζεται? Το "Έλεος πια!" να το ζητήσετε από τον εαυτό σας.

Συνεχίστε λοιπόν να λειτουργείτε ως κοπάδι ("κρατήσαμε", "λέγαμε", "μιλούσαμε", "τελειώσαμε"), και εγώ ως άτομο.

Πάντα γεια!

Ο διάλογος δε με ενοχλεί όταν γίνεται ουσιαστικά. Ουσιαστικός διάλογος δεν είναι τα πυροτεχνήματα που πετάτε. Και δε λειτουργώ ως κοπάδι. Έχω κρίση και απόψεις. Ο πληθυντικός είναι προφανές τι σημαίνει εν προκειμένω, το σύνολο του forum, και δεν έχει να κάνει με συγκεκριμένες απόψεις αλλά με τακτική που αν ακολουθείτο θα είχε τα αποτελέσματα που λέω. Είναι κουρατικό να βλέπει κανείς στείρες διαμάχες και άτομα να τρολλάρουν παλιά θέματα για να διαφημίζονται ακόμη και οι προ τεσσάρων μηνών διακρίσεις των ταγών της σχολής τους... Άλλος σπεύδει να βγάλει λάδι ακόμη και τις πιο τρανταχτές πατάτες ατόμων που υπάγονται στο μουσικό του ρεύμα.
 
Last edited:
Σας προκαλώ να βγάλετε το διάλογό μας δημόσια για να φανεί αν μιλώ τεκμηριωμένα ή όχι.
Δεν με ενδιαφέρει να κάνω τέτοιο πράγμα. Ο ιδιωτικός μας διάλογος όπως έγραψα και πριν ήταν ωραίος και ωφέλιμος. Προσωπικά όμως δεν θα αναφερόμουν και δημοσίως στο πόσο "ωραία" και "τεκμηριωμένα" σας έγραψα.

Μπορείτε να διαφωνείτε με τα λεγόμενά μου αλλά όχι να τα βγάζετε αστήρικτα.
Όντως διαφωνώ σε αρκετά, αλλά δεν είπα ότι μίλησες "αστήρικτα". Απλά έγραψα ότι μάλλον όλοι πιστεύουν ότι μιλούν με "μια χαρά επιχειρήματα" και "τεκμηριωμένα".

Και ποιο είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα; Δηλαδή όλοι πιστεύουν ότι μιλώ ατεκμηρίωτα; Τους προκαλώ να το δηλώσουν δημόσια με παραπομπές.
Μάλλον κάποια παρεξήγηση κάνετε με τα γραφόμενα μου. Δεν νομίζω να έγραψα ότι όλοι νομίζουν ότι μιλάς ατεκμηρίωτα. Και πάλιν, απλά έγραψα ότι μάλλον όλοι πιστεύουν ότι μιλούν με "μια χαρά επιχειρήματα" και "τεκμηριωμένα". Εάν ξαναδιαβάσεις το μήνυμα μου νομίζω πως αυτό εννοούσα.

Την ελευθερία μου προσπαθείτε να μου πάρετε και να μου επιβάλλετε την άποψή σας όταν διαρκώς με παραπέμπετε στην τιμητική διάκριση, σαν να μου λέτε ότι οι πανεπιστημιακοί γνωμάτευσαν, εγώ είμαι άσχετος. Όχι κύριε! Δε θα σας περάσει τέτοιο θράσος.
Την ελευθερία σας δεν πρόκειται να σας την πάρω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος. Ούτε είπε κανείς ότι είστε "άσχετος". Δικές σας ερμηνείες είναι αυτές. Όπως και παραπάνω, τα παίρνετε πολύ προσωπικά τα θέματα εδώ μου φαίνετε. Εάν κοιτάξεις, ούτε καν συζητούσα μαζί σας. Άλλος ήταν ο συνομιλητής μου.

Είναι ανοιχτό και ο καθείς επιλέγει αν θα συνεχίσει ή όχι. Εν προκειμένω, αν θα πυροδοτήσει συνέχεια των καβγάδων ή όχι. Επιλέγετε να πυροδοτήσετε, δικαίωμά σας. Δικαίωμά μου και να καταδεικνύω την πρόθεσή σας αυτή.
Εάν με την γνώμη των ειδημόνων ανάβουν φωτιές, τι να πω (και πάλιν :rolleyes:). Είχατε αναφερθεί στην τιμητική εκδηλώσει που έγινε για τον Ταλιαδώρο και ότι ειπώθηκαν υπερβολικά πράγματα και εκεί. Κοίταξα να βρω κάτι τελείως off, αλλά δεν είδα τίποτα αστήρικτο.

Οι ειδήμονες πώς ορίζονται;
Ίσως θα έπρεπε να απαντήσουν οι ειδήμονες. :wink:

Είναι μονοσήμαντη η κρίση των ειδημόνων;
Μάλλον όχι. Αλλά ούτε και άσχετη και απλά "προτιμήσεις". Την θεωρώ σπουδαία.

Ο διάλογος δε με ενοχλεί όταν γίνεται ουσιαστικά. Oυσιαστικός διάλογος δεν είναι τα πυροτεχνήματα που πετάτε.
Φέρτε και σεις της απόψεις των ειδικών για τα κάνουμε όλα στάχτη. :rolleyes:

Και δε λειτουργώ ως κοπάδι. Έχω κρίση και απόψεις. Ο πληθυντικός είναι προφανές τι σημαίνει εν προκειμένω, το σύνολο του forum, και δεν έχει να κάνει με συγκεκριμένες απόψεις αλλά με τακτική που αν ακολουθείτο θα είχε τα αποτελέσματα που λέω.
Θέλετε να πείτε ότι πιστεύω ότι το σύνολο του φόρουμ λειτουργεί ως κοπάδι???? Όχι κύριε. Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Σε σας απαντούσα με τα "είπαμε", "μιλήσαμε", "συζητήσαμε", "σταματήσαμε" που μου γράψατε για να μου κόψετε το λόγο.

Είναι κουρατικό να βλέπει κανείς στείρες διαμάχες και άτομα να τρολλάρουν παλιά θέματα για να διαφημίζονται ακόμη και οι προ τεσσάρων μηνών διακρίσεις των ταγών της σχολής τους... Άλλος σπεύδει να βγάλει λάδι ακόμη και τις πιο τρανταχτές πατάτες ατόμων που υπάγονται στο μουσικό του ρεύμα.

Για μένα τουλάχιστον, ειπώθηκαν φρέσκα και νέα πράγματα στην Διεθνής Επιστημονική Ημερίδα που έγινε πρόσφατα. (Επίσης δικαιώνει το θέμα που είχα ανοίξει προ καιρού εδώ. Ένα θέμα που έλεγα και γω αργότερα, ακόμα και σε σας νομίζω να είχα γράψει, ότι είχε υπερβολές.)

Εδώ μιλάμε για πράγματα που έγιναν αιώνες πριν, εδώ στα τωρινά θα μου απαγορευτεί ο λόγος? "Όχι, κύριε! Δε θα σας περάσει τέτοιο θράσος."

Αυτά επειδή κουραζόμαστε με τις στείρες διαμάχες. :rolleyes:

 
Δεν με ενδιαφέρει να κάνω τέτοιο πράγμα. Ο ιδιωτικός μας διάλογος όπως έγραψα και πριν ήταν ωραίος και ωφέλιμος. Προσωπικά όμως δεν θα αναφερόμουν και δημοσίως στο πόσο "ωραία" και "τεκμηριωμένα" σας έγραψα.
Το «ωραία» είναι εκτίμηση. Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο. Θα ήμουν φαιδρός αν το έκανα. Το αν στήριξα τις θέσεις μου, όμως, με επιχειρήματα είναι αντικειμενική αλήθεια την οποία αντιπαρέθεσα στην αμφισβήτηση «"μια χαρά μουσικά επιχειρήματα" και "έχω γνώμη τεκμηριωμένη" είναι δικά σας λόγια, όχι δικά μου» που εκθέσατε. Το «μια χαρά», παρεμπιπτώντως, σημαίνει πως είναι δυνατά επιχειρήματα και όχι ότι έγραψα ωραία...
Όντως διαφωνώ σε αρκετά, αλλά δεν είπα ότι μίλησες "αστήρικτα". Απλά έγραψα ότι μάλλον όλοι πιστεύουν ότι μιλούν με "μια χαρά επιχειρήματα" και "τεκμηριωμένα".

Μάλλον κάποια παρεξήγηση κάνετε με τα γραφόμενα μου. Δεν νομίζω να έγραψα ότι όλοι νομίζουν ότι μιλάς ατεκμηρίωτα. Και πάλιν, απλά έγραψα ότι μάλλον όλοι πιστεύουν ότι μιλούν με "μια χαρά επιχειρήματα" και "τεκμηριωμένα". Εάν ξαναδιαβάσεις το μήνυμα μου νομίζω πως αυτό εννοούσα.

Όντως διαφωνώ σε αρκετά, αλλά δεν είπα ότι μίλησες "αστήρικτα". Απλά έγραψα ότι μάλλον όλοι πιστεύουν ότι μιλούν με "μια χαρά επιχειρήματα" και "τεκμηριωμένα".

Μάλλον κάποια παρεξήγηση κάνετε με τα γραφόμενα μου. Δεν νομίζω να έγραψα ότι όλοι νομίζουν ότι μιλάς ατεκμηρίωτα. Και πάλιν, απλά έγραψα ότι μάλλον όλοι πιστεύουν ότι μιλούν με "μια χαρά επιχειρήματα" και "τεκμηριωμένα". Εάν ξαναδιαβάσεις το μήνυμα μου νομίζω πως αυτό εννοούσα.
Πώς! Αφού μου είπατε ότι το "έχω γνώμη τεκμηριωμένη" είναι δικά μου λόγια και όχι δικά σας, που σημαίνει ότι δεν τα εστερνίζεστε. Όντως για το άλλο σας παρεξήγησα. Θεώρησα την ερώτηση «Υπάρχει κάποιος στο Ψ που δεν πιστεύει ακριβώς το ίδιο πράμα?» πως υποννοούσατε "το ίδιο πράγμα" με εσάς (ότι δεν ενστερνίζεστε ότι μιλώ με επιχειρήματα) και όχι "το ίδιο πράγμα" για τον εαυτό του. Ζητώ συγγνώμη.
Την ελευθερία σας δεν πρόκειται να σας την πάρω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος. Ούτε είπε κανείς ότι είστε "άσχετος". Δικές σας ερμηνείες είναι αυτές. Όπως και παραπάνω, τα παίρνετε πολύ προσωπικά τα θέματα εδώ μου φαίνετε. Εάν κοιτάξεις, ούτε καν συζητούσα μαζί σας. Άλλος ήταν ο συνομιλητής μου.
Δεν καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα. Άλλωστε παράθεση από το δικό μου μήνυμα κάνατε.
Εάν με την γνώμη των ειδημόνων ανάβουν φωτιές, τι να πω (και πάλιν :rolleyes:). Είχατε αναφερθεί στην τιμητική εκδηλώσει που έγινε για τον Ταλιαδώρο και ότι ειπώθηκαν υπερβολικά πράγματα και εκεί. Κοίταξα να βρω κάτι τελείως off, αλλά δεν είδα τίποτα αστήρικτο.
Δεν ανάβουν φωτιές οι γνώμες των ειδημόνων, οι οποίοι είναι αναμενόμενο να πουν λόγια διθυραμβικά σε μια τιμητική εκδήλωση. Οι φωτιές ανάβονται από αυτούς που τα παίρνουν και τα αναμασούν συνεχώς πιστεύοντας πως θα επιβληθούν έτσι στους άλλους και συντηρούν θέματα αυτοπροβολής του μουσικού τους ρεύματος για πάνω από 4 μήνες...
Μάλλον όχι. Αλλά ούτε και άσχετη και απλά "προτιμήσεις". Την θεωρώ σπουδαία.
Αν τη θέση του Λυκούργου Αγγελόπουλου την είχε άλλος ερευνητής εκτός της σχολής του Καρά θα κάνατε τόσο ντόρο; Γιατί ως τώρα μόνο γνώμες ειδημόνων εγκωμιαστικές στον Καρά και τον Αγγελόπουλο δημοσιεύετε. Πιστεύω πως θα γνωρίζετε ότι έχουν εκφραστεί παρόμοια διθυραμβικά και για άλλους ερευνητές. Και, για το αν αποτελούν απλές προτιμήσεις ή όχι, αναμείνετε την ανάρτηση άρθρων άλλων εμβριθών μελετητών της μουσικής μας που δεν έχαιραν τέτοιας ασύμμετρης προβολής... Κάποιοι από αυτούς άφησαν κορυφαίους μαθητές θεωρητικούς και συνεχιστές τους στην έρευνα της μουσικής. Κάποιοι ξεκίνησαν να διευκρυνίζουν λεπτομέρειες της θεωρίας, όπως το πολυσυζητημένο ισοκράτημα, έτη πριν την έκδοση του θεωρητικού του Καρά. Τα άρθρα τους μέχρι τώρα παρέμεναν στην πρώτη και σχετικά αθέατη μορφή τους, σε μονόστηλες ή δίστυλες πολλαπλές συνέχειες δυσεύρετων και πλέον σχεδόν εξαφανισμένων ψαλτικών εφημερίδων, ενίοτε μάλιστα μη πανελλαδικής εμβελείας...
Φέρτε και σεις της απόψεις των ειδικών για τα κάνουμε όλα στάχτη. :rolleyes:
Ειδικότερο φορέα από το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν μπορώ να φανταστώ. Δεν περιμένω όμως να το δεχτείτε...
Θέλετε να πείτε ότι πιστεύω ότι το σύνολο του φόρουμ λειτουργεί ως κοπάδι???? Όχι κύριε. Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Σε σας απαντούσα με τα "είπαμε", "μιλήσαμε", "συζητήσαμε", "σταματήσαμε" που μου γράψατε για να μου κόψετε το λόγο.
Όχι, δεν είπα κάτι τέτοιο. Είπα ότι προσπαθείτε να με παρουσιάσετε ότι λειτουργώ με ψυχολογία κοπαδιού βασισμένος σε α' πληθυντικού, οι οποίες τελείως διαφορετικό νόημα είχαν. Είπα τι θα γινόταν αν και οι εκτός σχολής σας έκαναν το ίδιο πράγμα, και επειδή είμαι στην κατηγορία αυτή χρησιμοποίησα α' πληθυντικό. Διαστρεβλώσατε τα λεγόμενά μου, τώρα διαστρεβλώνετε και την αποκατάστασή τους...
Για μένα τουλάχιστον, ειπώθηκαν φρέσκα και νέα πράγματα στην Διεθνής Επιστημονική Ημερίδα που έγινε πρόσφατα. (Επίσης δικαιώνει το θέμα που είχα ανοίξει προ καιρού εδώ. Ένα θέμα που έλεγα και γω αργότερα, ακόμα και σε σας νομίζω να είχα γράψει, ότι είχε υπερβολές.)
Εγώ πάλι άκουσα τους γνωστούς διθυράμβους και αδιακρίτους αφορισμούς των εκτός της σχολής σας. Ασφαλώς και υπήρχαν και σημαντικές ανακοινώσεις, όπως αυτή του κ. Μάρκου Δραγούμη, που αναφέρηκαν στην καθ' εαυτό μουσική και δεν αναλώθηκαν στη λατρεία ενός προσώπου.
Εδώ μιλάμε για πράγματα που έγιναν αιώνες πριν, εδώ στα τωρινά θα μου απαγορευτεί ο λόγος? "Όχι, κύριε! Δε θα σας περάσει τέτοιο θράσος."

Αυτά επειδή κουραζόμαστε με τις στείρες διαμάχες. :rolleyes:

Μα, αναφέρθηκαν, δεν αναφέρθηκαν; Αν έχετε να προσθέσετε κάτι, κάντε το. Αν όχι, σταματήστε να πυροδοτείτε τις κόντρες! Αυτό είπα εξ' αρχής. Σε τι οφελεί η συντήρηση στείρων διαμαχών σε θέματα που έκαναν τον κύκλο τους; Και όταν λέμε «στείρες διαμάχες» εννοούμε αυτό που κάνουμε τώρα, να τσακωνόμαστε για θέματα μη μουσικά, να αναλωνόμαστε σε κουτσομπολιά του ποιος είπε τι για ποιον και αν έπρεπε να το πει ή όχι και, ακόμα χειρότερα, να τσακωνόμαστε μεταξύ μας για κάτι που δεν αφορά καν το forum... Να μιλούμε γύρω από τη μουσική αλλά όχι για τη μουσική αυτή καθ' εαυτή. Συνεπώς, η διαμάχη ουδέν όφελος επιφέρει, μόνο συντηρεί το θέμα κάνοντας διαφήμιση.
 
Last edited:
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω Ιωάννη γιατί ασχολείσαι ακόμα με συγκεκριμένα άτομα όπου δεν αξίζει πλέον;
 
Δεν ανάβουν φωτιές οι γνώμες των ειδημόνων, οι οποίοι είναι αναμενόμενο να πουν λόγια διθυραμβικά σε μια τιμητική εκδήλωση.

Συγνώμη, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω ποιοι είναι αυτοί οι ειδήμονες και

πρέπει να λαμβάνουμε τόσο σοβαρά υπόψιν, τη γνώμη των;

Είναι ψάλτες; Έχουν αναλόγια; Ξέρουν παραλλαγή αν τους βάλουμε να ψάλλουν

έναν χερουβικό; Επίσης, τι γίνεται με αυτές τις τιμητικές εκδηλώσεις;

Όλοι πάνε για γλύψιμο εκεί; Τι νόημα έχουν αν είναι έτσι;

Γιάννη, φυσικά και έχουν ευθύνη για αυτά που λένε. Όλοι. Ακόμη και ο

Πατριάρχης. Τι ξέρει από Βυζαντινή Μουσική, ώστε να εκφέρει τέτοια γνώμη

για την ΕΛΒΥΧ και ύστερα το Πατριαρχείο να τους απαγορεύει να ψάλλουν

κατά πως δοκούν; Εκεί, έχουν δίκιο που διαμαρτύρονται. Ντροπής πράγματα

είναι αυτά. Ή θα είσαι υπέρ, ή κατά. Αποφάσισε κύριε. Δε μπορεί τη μια

να τους επαινείς όταν είναι παρών και να τους "χτυπάς" από πίσω!

Αυτοί, οι "σχετικοί", τη κάνουν τη ζημιά...
 
Back
Top