Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

Gant

Παλαιό Μέλος
Σίγουρα άβγαλτος όμως...

Όταν εχω χρόνο διαβάζω. Επένδυσα πολύ χρόνο και χρήμα στα ψαλτικά. Εν αντθέση με κάποιους στην ελληνική ψαλτική οικογένεια που έλαβαν θέσεις και οφφίκια ελέω Πατρός!!! Σεβαστέ μου κύριε, εάν τα γραφόμενά μου προσβάλλουν κάποιους, σας λέω ότι δεν έχω αυτό το σκοπό. Θα σας πω ότι μου αρέσει να υπάρχει σωστή ενημέρωση. Τελικά μπορεί να είμαι και άβγαλτος, αλλά με αυτά που κουβεντιάζω με συναδέλφους μου ψάλτες αρχίζω να καταλαβαίνω ότι το Όρος κρατάει ακόμα. Και πάλι το τονίζω ότι είναι δικές μου απόψεις.
Εκτίμηση
Γαντις
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Όταν εχω χρόνο διαβάζω. Επένδυσα πολύ χρόνο και χρήμα στα ψαλτικά. Εν αντθέση με κάποιους στην ελληνική ψαλτική οικογένεια που έλαβαν θέσεις και οφφίκια ελέω Πατρός!!! Σεβαστέ μου κύριε, εάν τα γραφόμενά μου προσβάλλουν κάποιους, σας λέω ότι δεν έχω αυτό το σκοπό. Θα σας πω ότι μου αρέσει να υπάρχει σωστή ενημέρωση. Τελικά μπορεί να είμαι και άβγαλτος, αλλά με αυτά που κουβεντιάζω με συναδέλφους μου ψάλτες αρχίζω να καταλαβαίνω ότι το Όρος κρατάει ακόμα. Και πάλι το τονίζω ότι είναι δικές μου απόψεις.
Εκτίμηση
Γαντις

Παντελώς ανέρειστες....όπως και το ανορθόγραφον του ψευδωνύμου...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Βαλτός δεν είμαι. Δεν μου αρέσει να είμαι μαριονέτα κανενός. Την άποψή μου καταθέτω...

Τώρα που το σκέφτομαι...ναι μπορεί κ να μην είστε βαλτός...:cool:
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
H πατριαρχική παράδοση, με τους περισσότερους που έχω μιλήσει, πιστεύω ότι έφυγε...Ας αφήσουμε τις καραμέλες περί πατριαρχικού ύφους και ακόμη και των καραΪκών ιδεών. Στανίτσας απέξω ήλθε!!!που τα έμαθε; Και αν τα πίστευε ας τα κρατούσε και στην Αθήνα...Εδώ οι κύριοι Πρίγγος και Στανίτσας αλλοίωσαν βασικές μελωδικές γραμμές της παραδόσεως. Μινοράκια αγαπητοί μου. Τελικά το Όρος μας απέμεινε. Η εκοσμίκευση μας χάλασε τα ψαλτικά μας λαρύγγια. Ίσως κάποιοι ξέχασαν ότι ψαλτική και όπα και κοιτώ προς το λαό...:rolleyes:δεν πολυταιριάζει...
Τα περί των μουσικολόγων τα ακούω βερεσε. Ας μας ψάλλουν επιτέλους. Μουσική είναι ΚΑΙ ήχος. Αλλιώς πες μας ιστοριούλες. Μην μπαίνουν στα ψαλτικά γιατί γέλωτα μπορούν να προκαλέσουν οι θεωρητικοί μουσικολόγοι...
φτιάχνουν γλυκά χωρίς να μπαίνουν στην κουζίνα...γίνεται;;;:D

Για μια ακόμη φορά σχολιάζονται έννοιες οι οποίες δεν έχουν εξ αρχής κοινώς αποδεκτό ορισμό΄.

Ας ορισθεί τι είναι παράδοση στην Ψαλτική και τι Πατριαρχική Παράδοση και
να δούμε πιά στοιχεία στα ακούσματα χαρακτηρίζουν την παράδοση
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Στα δύσκολα μιλάτε για ύφος. Πιασάρικη κουβέντα. Το Όρος το έζησα και όταν πάτε σε μια αγρυπνία δεν θα ξεφύγουν οι πατέρες στα ακουστικά από αυτά που θα ακούσετε σε κάποια άλλη ανάλογη περίπτωση! Κάνετε λόγο για κάποιους μελοποιούς. Κάνετε λάθος όμως στο εξής. 'Αλλο ψ'αλω κάποια επιλεγμένα κομμάτια και άλλο ψάλλω κατά κόρον έναν συγκεκριμένο μελοποιό. Το Τριάδι από τον τέταρτο ήχο του Παπανικολάου υπάρχει λόγος που λέγεται. Επίσης Φιλανθίδη δεν μπορούν να ψάλλουν όλοι! Μην γενικεύεται καταστάσεις. Το Όρος έχει συνέχεια. Κάνετε λόγο για διαφορές. Εάν εξαιρέσω τους Βατοπεδινούς που διαφοροποιείται το Όρος. Προσέξτε τυχούσες διαφορές λόγω ερμηνείες θα υπάρξουν.
Δυστυχώς για σας, δεν είμαι αδαής, όπως ενδεχομένως θα σας βόλευε. Ακούσματα έχω μπόλικα, δε σχημάτισα τη γνώμη μου καθισμένος στον υπολογιστή μου. Και μπορώ να αναγνωρίσω πότε υπάρχει υφολογική διαφορά και πότε όχι. Και μπορώ να δω υφολογικές ομοιότητες του σημερινού Αγ. Όρους με κέντρα που ενδεχομένως να μην έχετε σκεφτεί να συνδυάσετε, όπως η Σμύρνη. Δεν είναι ανάγκη να διαβάσουμε τον Τσατσαρώνη επ' αυτού, που λέει πως το σύγχρονο αγιορείτικο ύφος προέρχεται από το Σμυρναίικο καθώς πολλοί Αγιορείτες το διδάχτηκαν από τα νησιά του Αιγαίου απ' όπου κατάγονταν και το εισήγαγαν έτσι μέσα στο Άγ. Όρος. Βλέπετε τους Δανιηλαίους που δηλώνουν απερίφραστα μαθητές μαθητών του Μισαηλίδη! Ακόμη, αν βάλετε κάποιον παλιό Πολίτη να σας μιμηθεί το ύφος του Νηλέως, ο οποίος είναι γνωστό πως ήταν επηρεασμένος από τον Νικόλαο Σμύρνης, θα σας ψάλλει κάτι παρόμοιο με αυτό που ακούτε από τους Αγιορείτες: βαριά και χτυπητή εκφορά των φθόγγων, έντονες και πυκνές αναλύσεις. Όταν πρωτοάκουσα Σφήκα τον συνέδεσα άμεσα με τον Φιρφιρή λόγω των λαρυγγισμών και δεν πιστεύω πως είχα άδικο. Αλλά και το ύφος του Ρωμανού (τον αναφέρω σαν παλιά αγιορείτικη σχολή) δεν επιβιώνει σήμερα. Ούτε, δυστυχώς, το ύφος του Δοσιθέου, που κι εγώ τον προτιμώ. Αν ανέφερα τον Φιλανθίδη και τον Παπανικολάου το έκανα για ενδεικτικά του ύφους, καθώς τέτοια μέλη δε θα άρμοζαν υφολογικά να ψαλλούν από κάποιον παραδοσιακό ψάλτη ως υπερβάλλοντα σε αναλύσεις.

Πατριαρχείο πλέον τέλος. Και είναι γνωστό αυτό. Εφόσον λοιπόν φαίνεται ότι γνωρίζετε τα περί Πατριαρχείου πες τε μου σας παρακαλώ το Τριώδιο του Στανίτσα που έχει τις ρίζες του;
ΥΓ Ραιδεστινό που ακούσατε εσείς;;;Πρίγγο ακούω εγώ και κακοποιημένο Ιάκωβο από τον Αστέρη. Ξέρετε τι πιστεύω: εάν υπήρχε και κάποιος άλλος ψάλτης θα γινόταν ο Αστέρης Άρχων;;;Θα ήταν ο κ. Χαριατίδης Λαμπαδάριος και ο κ. Φλοίκος Δομέστικος;;;Σας παρακαλώ πολύ, έχουμε αφτιά και κάποιες ώρες στα αναλόγια. Καλοί ψάλτες ναι αλλά ως εκεί. ¨οχι κάτι το ξεχωριστό. Θα μας πείτε τον Χατζη-αθανασίου παράδοση; τον Πρίγγο με το Δύναμις παράδοση; Κ.α. Ο κύβος ερρίφθη εδώ και καιρό...προτιμώ Φιλανθίδη από Χατζη-αθανασίου και Δοσίθεο από το γνωστό χερουβικό του Πρίγγου και τα κιουρδί του...
Μιλάτε για το Τριώδιο του Στανίτσα. Έχετε διαβάσει την εισαγωγή του;
Ραιδεστηνό δεν άκουσα, διάβασα και είδα πως είναι γέφυρα για τη σημερινή εποχή, βήμα στην καλώς εννοούμενη εξέλιξη της ζώσας παράδοσης.
Ακούτε Πρίγγο. Διαβάζετε Κωνσταντίνο; Διαβάζετε Δανιήλ; Ο πρώτος είναι που εισήγαγε εξωτερικές θέσεις ή ο πιο ακραίος; Πλην του Χερουβικού του πλ. α' του Ναυπλιώτου, που κακώς αποδίδεται στον Πρίγγο, το οποίο γράφτηκε για συγκεκριμένους λόγους, πόσα άλλα μινοράκια ακούτε; Μήπως τον ακούσατε σε ηχογράφηση να λέει και γιατί το ψάλλει;
Κακοποιημένο Ιάκωβο δεν ακούω από τον Αστέρη. Αντίθετα, δεν κατάφερα να ακούσω ένα δοξαστικό του σωστό από την αρχή μέχρι το τέλος στο Άγ. Όρος ή ένα Ιδιόμελό του, από τα πλέον γνωστά, αυτά της Μ. Τεσσαρακοστής.
Έκανα και αλλού λόγο για ομοιότητες του ύφους του Αστέρη με πολλούς παλιούς Κωνσταντινουπολίτες. Το πράγμα μιλάει από μόνο του, αλλά αφού επιλέγετε να μην ακούτε Πρίγγο και τους συν αυτώ, πού να το καταλάβετε..... Σίγουρα υπάρχει λειψανδρία, ο Αστέρης όμως πιστεύω πως δικαίως κατέχει τη θέση του Πρωτοψάλτου της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας. Φωνητικό τάλαντο έχει απίστευτο, παραδοσιακό τρόπο αναλύσεων χωρίς να ξεφεύγει, ξέρει τι ψάλλει και δεν τα παρατονίζει (στοιχείο τακτικότατο στους προσφιλείς σας Αγιορείτες), παιδεία σημαντική, εκφραστικότητα απαράμιλλη.
Χατζηαθανασίου στο Άγ. Όρος δεν ακούτε; Ούτε «Δύναμις» του Πρίγγου; Μήπως δεν ακούτε ούτε μαθήματα του Κουτσαρδάκη, του Κεσσανιέως, του Κοσμά Μαδυτινού και του Νικολάου; Μη μιλάτε για παράδοση, τουλάχιστον μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας!

Πολύ ωραίο το μήνυμά σας. Ας τα διαβάσουν και κάποιοι που πιστεύουν στην αυθεντία του Πατριαρχικού αναλογίου, όπως ο κ. Μπουλμπουτζής. Τουλάχιστον στο Όρος διασώζονται και κάποιες αλήθειες στο τυπικό και στην ερμηνεία. Στον πατριαρχικό ναό τα πράγματα άλλαξαν. Δυστυχώς...
Άνθρωπέ μου, πού δογμάτισα περί στασιμότητας της παραδόσεως; Τουλάχιστον στο χώρο αυτό έχω δώσει πάμπολλα δείγματα γραφής!!! Όσο για τα περί Τυπικού, no comment... Προφανώς δεν έχετε παρακολουθήσει ποτέ Ακολουθία στο Πατριαρχείο εν συγκρίσει με το Τυπικό του ή δεν έχετε μελετήσει τα καταγεγραμμένα Αγιορείτικα Τυπικά για να διαπιστώσετε αποκλίσεις με τη ζώσα πράξη.....
 
Last edited:

Papassss

Παλαιό Μέλος
Δυστυχώς για σας, δεν είμαι αδαής, όπως ενδεχομένως θα σας βόλευε. Ακούσματα έχω μπόλικα, δε σχημάτισα τη γνώμη μου καθισμένος στον υπολογιστή μου. Και μπορώ να αναγνωρίσω πότε υπάρχει υφολογική διαφορά και πότε όχι. Και μπορώ να δω υφολογικές ομοιότητες του σημερινού Αγ. Όρους με κέντρα που ενδεχομένως να μην έχετε σκεφτεί να συνδυάσετε, όπως η Σμύρνη. Δεν είναι ανάγκη να διαβάσουμε τον Τσατσαρώνη επ' αυτού, που λέει πως το σύγχρονο αγιορείτικο ύφος προέρχεται από το Σμυρναίικο καθώς πολλοί Αγιορείτες το διδάχτηκαν από τα νησιά του Αιγαίου απ' όπου κατάγονταν και το εισήγαγαν έτσι μέσα στο Άγ. Όρος. Βλέπετε τους Δανιηλαίους που δηλώνουν απερίφραστα μαθητές μαθητών του Μισαηλίδη! Ακόμη, αν βάλετε κάποιον παλιό Πολίτη να σας μιμηθεί το ύφος του Νηλέως, ο οποίος είναι γνωστό πως ήταν επηρεασμένος από τον Νικόλαο Σμύρνης, θα σας ψάλλει κάτι παρόμοιο με αυτό που ακούτε από τους Αγιορείτες: βαριά και χτυπητή εκφορά των φθόγγων, έντονες και πυκνές αναλύσεις. Όταν πρωτοάκουσα Σφήκα τον συνέδεσα άμεσα με τον Φιρφιρή λόγω των λαρυγγισμών και δεν πιστεύω πως είχα άδικο. Αλλά και το ύφος του Ρωμανού (τον αναφέρω σαν παλιά αγιορείτικη σχολή) δεν επιβιώνει σήμερα. Ούτε, δυστυχώς, το ύφος του Δοσιθέου, που κι εγώ τον προτιμώ. Αν ανέφερα τον Φιλανθίδη και τον Παπανικολάου το έκανα για ενδεικτικά του ύφους, καθώς τέτοια μέλη δε θα άρμοζαν υφολογικά να ψαλλούν από κάποιον παραδοσιακό ψάλτη ως υπερβάλλοντα σε αναλύσεις.


Μιλάτε για το Τριώδιο του Στανίτσα. Έχετε διαβάσει την εισαγωγή του;
Ραιδεστηνό δεν άκουσα, διάβασα και είδα πως είναι γέφυρα για τη σημερινή εποχή, βήμα στην καλώς εννοούμενη εξέλιξη της ζώσας παράδοσης.
Ακούτε Πρίγγο. Διαβάζετε Κωνσταντίνο; Διαβάζετε Δανιήλ; Ο πρώτος είναι που εισήγαγε εξωτερικές θέσεις ή ο πιο ακραίος; Πλην του Χερουβικού του πλ. α' του Ναυπλιώτου, που κακώς αποδίδεται στον Πρίγγο, το οποίο γράφτηκε για συγκεκριμένους λόγους, πόσα άλλα μινοράκια ακούτε; Μήπως τον ακούσατε σε ηχογράφηση να λέει και γιατί το ψάλλει;
Κακοποιημένο Ιάκωβο δεν ακούω από τον Αστέρη. Αντίθετα, δεν κατάφερα να ακούσω ένα δοξαστικό του σωστό από την αρχή μέχρι το τέλος στο Άγ. Όρος ή ένα Ιδιόμελό του, από τα πλέον γνωστά, αυτά της Μ. Τεσσαρακοστής.
Έκανα και αλλού λόγο για ομοιότητες του ύφους του Αστέρη με πολλούς παλιούς Κωνσταντινουπολίτες. Το πράγμα μιλάει από μόνο του, αλλά αφού επιλέγετε να μην ακούτε Πρίγγο και τους συν αυτώ, πού να το καταλάβετε..... Σίγουρα υπάρχει λειψανδρία, ο Αστέρης όμως πιστεύω πως δικαίως κατέχει τη θέση του Πρωτοψάλτου της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας. Φωνητικό τάλαντο έχει απίστευτο, παραδοσιακό τρόπο αναλύσεων χωρίς να ξεφεύγει, ξέρει τι ψάλλει και δεν τα παρατονίζει (στοιχείο τακτικότατο στους προσφιλείς σας Αγιορείτες), παιδεία σημαντική, εκφραστικότητα απαράμιλλη.
Χατζηαθανασίου στο Άγ. Όρος δεν ακούτε; Ούτε «Δύναμις» του Πρίγγου; Μήπως δεν ακούτε ούτε μαθήματα του Κουτσαρδάκη, του Κεσσανιέως, του Κοσμά Μαδυτινού και του Νικολάου; Μη μιλάτε για παράδοση, τουλάχιστον μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας!


Άνθρωπέ μου, πού δογμάτισα περί στασιμότητας της παραδόσεως; Τουλάχιστον στο χώρο αυτό έχω δώσει πάμπολλα δείγματα γραφής!!! Όσο για τα περί Τυπικού, no comment... Προφανώς δεν έχετε παρακολουθήσει ποτέ Ακολουθία στο Πατριαρχείο εν συγκρίσει με το Τυπικό του ή δεν έχετε μελετήσει τα καταγεγραμμένα Αγιορείτικα Τυπικά για να διαπιστώσετε αποκλίσεις με τη ζώσα πράξη.....



Εδω κι' αν συμφωνω:D:D:D:D.... κ. Μπουλμουτζη το θεσατε πολυ ωραια, εχω διαπιστωσει και εγω καποια απο αυτα που γραψατε. + 1000 στην γνωμη σας.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Σεβαστέ κ. Σκρέκα, αφήστε να ξέρω κάποια στοιχεία τα οποία μου τα ανέφεραν άνθρωποι που το γνώρισαν από κοντά. Ο Άρχων δεν ήταν διαβασμένος! Το βλέπει κανείς σε αυτά που έψαλε και άλλοι του κατ-έγραφαν:wink: Πως να δικαιολογήσω μελοποιήσεις του που δεν έχουν τις ρίζες τους σε κλασικά έργα; Θα μπω σε λεπτομέρειες μόλις επιστρέψω στην έδρα μου, για συγκεκριμένα μελωδήματά του και πως δούλεψε πάνω στις μελωδίες του. Το ενδιαφέρον είναι να τα συγκρίνουμε και με γνωστές μελωδίες που ακούγονταν σε συγκεκριμένα κέντρα διασκέδασης. Θα έχει πολύ ενδιαφέρον το αποτέλεσμα.

Κ πάλιν....
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Τώρα που το σκέφτομαι...ναι μπορεί κ να μην είστε βαλτός...:cool:

Εάν δεν συμφωνούμε με τη γνώμη κάποιου συναδέλφου, απλά την αγνοούμε!
Δεν είναι συναδελφικό, ευγενικό, Χριστιανικό κι όχι μόνο, να την ειρωνευόμαστε!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...αφήστε να ξέρω κάποια στοιχεία τα οποία μου τα ανέφεραν άνθρωποι που το γνώρισαν από κοντά. Ο Άρχων δεν ήταν διαβασμένος! Το βλέπει κανείς σε αυτά που έψαλε και άλλοι του κατ-έγραφαν:wink: Πως να δικαιολογήσω μελοποιήσεις του που δεν έχουν τις ρίζες τους σε κλασικά έργα;...

Συνάδελφε, μιας και φαίνεστε πως κατέχετε καλώς και την ευρωπαϊκή μουσική, θα σας κάνω μια ερώτηση: Ο Μότσαρτ ήταν διαβασμένος; Οι συνθέσεις του είχαν ρίζες στο κλασικό μουσικό υπόβαθρο της εποχής του;

Ρητορική...
 
P

PANROUST

Guest
Δεν μου αρέσει να είμαι μαριονέτα κανενός.
Μα δεν χρειάζεται να δικαιολογηθείτε...φαίνεται από μόνο του...
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Σύμφωνοι, και χαίρομαι που αντιμετωπίζετε το θέμα με τη δέουσα σοβαρότητα (υπάρχει ευτυχώς και αυτή η πλευρά του Ψ., αλλοιώς καλύτερα να "την κάναμε"...). Από την άλλη μεριά, όμως, πίσω από όλα αυτά υπάρχει κάτι πρόδηλα κοινό: η ιδέα ότι το συγκεκριμένο Δύναμις (και μόνο αυτό, εκεί είναι το ενδιαφέρον) μπορεί να εκτελεστεί και "καλοφωνικά". Και αυτό δεν μπορεί να είναι σύμπτωση, κάπου πρέπει να υπάρχει μια αρχή. Ας μείνουμε σε αυτό προς το παρόν.

Συμφωνούμε στο πρόδηλα κοινό, αλλά "καλοφωνία" καλοφωνίας διαφέρει.

...Καθότι, η ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη ως καλώς γνωρίζετε, (θα έπρεπε να) οφείλουμε να λαμβάνουμε υπόψιν μας (εκτός των ιστορικών) και τα μουσικά στοιχεία που έχουμε μπροστά μας. Οι χαρακτηρισμοί «υπερ-αναλυτική εκδοχή», «(προσωπική) επεξεργασία» και «ισχυρή προφορική παράδοση», δείχνουν να αγνοούν το γεγονός, ότι σε μουσικό επίπεδο τα 1,2 και 3 ουσιαστικά ταυτίζονται. Αναγκαστικό δεν είναι τίποτα, ούτε ότι το ψηφιστόν κάτω από το ολίγον, μπορεί να παρθεί από μια φωνή ψηλότερα, αλλά δεν είναι υπερβολή όταν το δεις να θεωρήσεις ότι είναι η ίδια γραμμή γραμμένη αναλυτικότερα. Δεν θα μπω σε επιπλέον λεπτομέρειες, για το αν λ.χ. οι περισσότερες αναλύσεις (και λίγο διαφορετικές) που σημειώνει ο Πέτρος Εφέσιος στην Ανθολογία του, δείχνουν διαφορετική εκτέλεση, αν και κατά πόσον αυτό γίνεται γιατί απευθύνονταν σε κοινό μακράν του κέντρου της Κων/πολης όπου το ύφος και οι αναλύσεις ήταν συγκεκριμένες και αυτονόητες κ.λ.π. Ίσως αυτό μπορεί να γίνει σε κάποιο άλλο θέμα.

Απλά, δεν μπορούμε να παριστάνουμε ότι αγνοούμε τα πάντα και κοιτάμε ως μη μουσικοί δυο παρτιτούρες.Το να δούμε αυτή την σχέση (έως ταύτιση) των τριών στοιείων που (επιλεκτικά) απαριθμήσατε, από την πλευρά της ψαλτικής ως τέχνη, είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Αλλά κι επιστημονικά εξετάζοντάς το, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, ότι η μουσικο-λογία, δεν είναι αρχαιολογία ούτε φιλολογία, αλλά μια επιστήμη που εξετάζει και από μουσικής απόψεως (ίσως κυρίως από μουσικής απόψεως μάλιστα), τα στοιχεία που παρουσιάζονται, συνδυάζοντας φυσικά και τις ιστορικές και άλλες παραμέτρους.

Και εξηγούμαι:
1. Η (ασυνήθιστα) υπερ-αναλυτική εκδοχή του A. Pann (1854) προδίδει ηθελημένη και συστηματική (ως προς τις αναλύσεις) διασκευή-καλλωπιστική αναδιατύπωση, και όχι καταγραφή. Παραπέμπει δε, ως προς την φιλοσοφία της μουσικής γραφής, στη σχεδόν σύγχρονη έκδοση του Χρ. Γεωργιάδου (Δοκίμιον εκκλησ. μελών, Αθήνα 1856).
2. Η λιτή επεξεργασία του Ν. Καμαράδου, αν και βασίζεται σε παραδοσιακές αναλύσεις, δεν καταγράφει την πληθωρική προφορική παράδοση του Πατριαρχείου.
3. Τα κοινά στοιχεία των ανωτέρω κειμένων είναι πολύ λίγα και διαφορετικά δομημένα, ώστε να μπορούν να συσχετιστούν με την πολυσήμαντη και "ακαλούπωτη" προφορική Πατριαρχική και Πολίτικη παράδοση.

Το παρακάτω αποτελεί σίγουρα ένα τέταρτο πολύτιμο στοιχείο, αν και δύσκολα επαληθεύσιμο.

...
«Σημειώματα πρόσθετα τηρηθέντα παρά του αυτού [ενν. του Βουδούρη] εκ προφορικής ανακοινώσεως του μουσικοδιδασκάλου κυρίου Νικολάου Ραιδεστηνού, υιού του λαμπαδαρίου και είτα πρωτοψάλτου της μεγάλης εκκλησίας γενομένου Γεωργίου του Ραιδεστηνού».

§534. «Εν τω πατριαρχικώ ναώ οι κατά καιρόν πρωτοψάλται έψαλλον πάντοτε μαθήματα αρχαιοτέρων διδασκάλων του ναού, διότι ταύτα αντιπροσώπευον το καθαρόν εκκλησιαστικόν μέλος του πατριαρχικού ναού. Ποτέ δεν εψάλλοντο εκεί ούτε του Χουρμουζίου πολυέλεοι και δοξολογίαι, ούτε του Κρητός το Δύναμις, ούτε και Θεοδώρου του Φωκαέως Ανοιξαντάρια». ....

Υ.Γ. Το "ποτέ δεν εψάλλοντο" εκφράζει και μία αντίθεση (οτι δηλ. τώρα κάποια ψάλλονται) ή μου φαίνεται; [εξαιρουμένων των Ανοιξανταρίων που δεν λέγονται ποτέ].

Σωστή η παρατήρηση. Γιατί σύμφωνα με Εγκύκλιο της Μ. Πρωτοσυγκελλίας, η οποία δημοσιεύθηκε το 1922, το Δύναμις του Κρητός περιλαμβάνεται (και) επίσημα στα "εν ταις ιεραίς Εκκλησίαις ψαλτέα μουσικά μαθήματα" (βλ. συνημμένο). Σημειωτέον ότι η εν λόγω Εγκύκλιος αποτελεί μάλλον προϊόν της Επιτροπής του Εκκλ. Μουσικού Συλλόγου, η οποία σχηματίστηκε το 1915 από τους (δασκάλους της Πατρ. Σχολής) Ναυπλιώτη, Κλάββα, Καμαράδο, Πρωγάκη και Φ. Παπαδόπουλο για τον καταρτισμό καταλόγου κλασικών μουσικών μαθημάτων...

Ακόμα δεν βλέπω ποια σχέση έχει με το θέμα μας, όπως περιγράφεται στον τίτλο του. Αν θέλετε αναλύστε το λίγο παραπάνω, δεν πρόκειται να το χαρακτηρίσω παραφιλολογία.

..εξ ου και η "σχετική" σχετικότητα των διαφόρων κανονιστικών Εγκυκλίων. Το σίγουρο είναι πως από το 1901 μέχρι το 1915-22 υπάρχει εξέλιξη..
 

Attachments

  • Egkyklios_1922.jpg
    Egkyklios_1922.jpg
    31.2 KB · Views: 33
Last edited:

Gant

Παλαιό Μέλος
Μα δεν χρειάζεται να δικαιολογηθείτε...φαίνεται από μόνο του...

Δεν κατάλαβα, τι φαίνεται από μόνο του; Παρακαλώ πολύ, με κάνετε και αισθάνομαι πολύ άβολα. Το Ψαλτολόγιο δεν χωρίζει ψάλτες σε παρατάξεις. Αγενής υπαινιγμός τα όσα γράφετε και σας παρακαλώ να μου πείτε τι φαίνεται από μόνο του.
 

Gant

Παλαιό Μέλος
Για μια ακόμη φορά σχολιάζονται έννοιες οι οποίες δεν έχουν εξ αρχής κοινώς αποδεκτό ορισμό΄.

Ας ορισθεί τι είναι παράδοση στην Ψαλτική και τι Πατριαρχική Παράδοση και
να δούμε πιά στοιχεία στα ακούσματα χαρακτηρίζουν την παράδοση

Αξιότιμε κύριε, αυτά είναι ερωτήματα μεγάλης σημασίας. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.
 
Γιατί το πιστεύετε αυτό;

Δεν έχω συγκεκριμένο τεκμήριο γι'αυτή την άποψη, είναι περισσότερο μία αίσθηση που αποκόμισα διαβάζοντας τον τελευταίο καιρό πολλά διαθέσιμα κείμενα για την πατριαρχική τάξη και τους κατά καιρούς υπηρετήσαντας στα αναλόγια του πατριαρχικού ναού. Ίσως να είμαι επηρεασμένος από την υπερβολική (κατανοητή όμως, ως ένα βαθμό) λατρεία του Βουδούρη προς το Ναυπλιώτη.

Ο Ιάκωβος, όπως πολλές φορές αναφέρει ο Βουδούρης, ήταν αυστηρά προσηλωμένος στην παλαιά πατριαρχική τάξη, έχοντας προφανώς "πάρει" αυτό το στοιχείο από τον (δάσκαλό του) λαμπαδάριο Νικόλαο. Μου φαίνεται δύσκολο να προσπάθησε να εισάγει μαθήματα πέραν των (έως τότε) καθιερωμένων, αφού ο ίδιος στηλιτεύει αυτή την πρακτική, μέσω των λεγομένων του στο Βουδούρη. Συμπεραίνω, λοιπόν, πως το μάθημα του Κρητός μάλλον το άκουγε ο Ναυπλιώτης μέσα στο ναό και θεωρούσε φυσικό να το λέει στη συνέχεια και ο ίδιος. Αν η πληροφορία του Ραιδεστηνού (ότι δεν ψαλλόταν) είναι σωστή, τότε είναι πιθανό να το εισήγαγε ο Βιολάκης.

Είναι ένας συλλογισμός που "μου βγήκε" φυσικά διαβάζοντας το θέμα! Ωστόσο, μπορεί να κάνω και λάθος (και σ' αυτή την περίπτωση αυτός που το εισήγαγε είναι ο Ναυπλιώτης;).

Υ.Γ. Ευχαριστώ τον κ. Ζαγκανά για την πληροφορία της νεότερης εγκυκλίου που περιλαμβάνει και το μάθημα του Κρητός (που δεν την ήξερα). Είναι ίσως πιθανό να επισημοποιεί (τρόπον τινά) ο Ναυπλιώτης το εν λόγω δύναμις εντάσσοντάς το μέσα στην εγκύκλιο; (κάτι σαν "επικαιροποίηση" των αποδεκτών μαθημάτων).
 

Gant

Παλαιό Μέλος
Συνάδελφε, μιας και φαίνεστε πως κατέχετε καλώς και την ευρωπαϊκή μουσική, θα σας κάνω μια ερώτηση: Ο Μότσαρτ ήταν διαβασμένος; Οι συνθέσεις του είχαν ρίζες στο κλασικό μουσικό υπόβαθρο της εποχής του;

Ρητορική...
Εδώ με πιάνετε αδιάβαστο. Περί δυτικής μουσικής άστα καλύτερα και ρώτα κάποιους άλλους...Τραπεζικός υπάλληλος με λόξα για τη βυζαντινή μουσική και λάτρης του κρασιού και του καλού φαγητού βαλτός από συγκεκριμένη ομάδα να χαλάσω την ηρεμία του Ψαλτολογίου. Τελικά, ας αφήσουμε τα 4-5 άτομα που θωρούν το Ψαλτολόγιο δική τους υπόθεση να σολάρουν (δική μου άποψη). Τι θέση έχει η εμπορική τράπεζα στα ψαλτικά; Κρατήστε και τη δόξα και τη φήμη. Θα σας πω όμως ότι η διαφωνία είναι ωραίο πράγμα όταν συνοδεύεται από καλοσύνη. Ζήτω λοιπόν ο Στανίτσας μια και αυτό θέλετε να ακούτε και να διαβάζετε. Κλείνω με ρητορική ερώτηση και εγώ συνάδελφε. Γιατί λοιπόν, εφόσον υπάρχουν τόσοι και τόσοι καλοί ψάλτες σήμερα, περνά αυτή τη μεγάλη κρίση η ψαλτική οικογένεια; (Στα χωριά δεν υπάρχουν ψάλτες, ο καθένας το πάει βάσει του λαρυγγιού του αδιαφορώντας εάν είναι μέσα ή έξω από το παραδοσιακό...)
Δεν γράφω άλλο. Πάω για απόσυρση...χαλαρώστε.
Θαυμαστής σας
 
Top