Πολύ σημαντική παρατήρηση. Το διαπιστώνουμε και στους καλοφωνικούς ειρμούς (παράβαλε μονωδική με χορωδιακή εκτέλεση ενός καλοφωνικού)
Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός
- Thread starter Shota
- Start date
Πολύ σημαντική παρατήρηση. Το διαπιστώνουμε και στους καλοφωνικούς ειρμούς (παράβαλε μονωδική με χορωδιακή εκτέλεση ενός καλοφωνικού)
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Μπορούμε να διαλέγουμε.
[]
Τέλος πάντων, το θέμα στην παρούσα συζήτηση δεν είναι τι κάνουμε εμείς σήμερα (σημαντικότατο, μα όχι του παρόντος), αλλά τι έκαναν εκείνοι τότε. Αυτό διερευνούμε. Από ιστορικής πλευράς καταρχήν.
Το ερώτημά μου, αν και αυθόρμητο, ήταν ρητορικό. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις (αν και οι καλύτερες απαντήσεις ήταν από αυτούς που δεν απάντησαν
).Στο θέμα όμως έχω να πω τα εξής:
Η αυθαιρεσία, είτε προέρχεται από τον Ηλία Παπαδόπουλο είτε από τον Ναυπλιώτη, είναι αυθαιρεσία. Όποιος το αμφισβητεί αυτό προφανώς δεν είναι αντικειμενικός ερευνητής. Μπορεί ο Ναυπλιώτης να είναι χιλιόμετρα πάνω από τον Παπαδόπουλο, πάνω όμως από τον κάθε Ναυπλιώτη είναι η εκκλησία. Κι αφού η Εκκλησία συνέρχεται εν Συνόδω, αποφασίζει και εκδίδει Εγκύκλιο, τότε η απάντηση είναι προφανής. Άρα επί του θέματος συμφωνώ με τον κ. Μακρή (και τους συν αυτώ).
Αν το δούμε βέβαια εκτός εκκλησίας, συμφωνώ με το λιβάνισμα και την "εξέλιξη" της Παράδοσης και την κατεύθυνσή της προς άγνωστα μέρη (ανατολικά και δυτικά).
Τα παραπάνω ονόματα εντελώς τυχαία
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Recentiores NON deteriores...
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Οι κανόνες του φόρουμ προσδιορίζουν ότι τα μηνύματα πρέπει να είναι στα ελληνικά.
ΥΓ. Άντε πάλι να ψάχνω λεξικό. Κι όχι τίποτε άλλο, είμαι και του πρακτικού!
Καλύτερα να μην εμπλέκουμε στο θέμα εκκλησιολογικές ορολογίες.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Οι κανόνες του φόρουμ προσδιορίζουν ότι τα μηνύματα πρέπει να είναι στα ελληνικά.
ΥΓ. Άντε πάλι να ψάχνω λεξικό. Κι όχι τίποτε άλλο, είμαι και του πρακτικού!
Κ συντονιστά,
βλπ και εδώ....
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Γιατί όχι; Ορθόδοξοι Χριστιανοί είμαστε και οφείλουμε υπακοή στην Εκκλησία. Και η μουσική για την οποία συζητάμε είναι η μουσική της Εκκλησίας μας.
ΥΓ Να θυμίσω και αυτό, αν και δεν ενδιαφέρει πολλούς, προφανώς.
...Και επειδή όπως λέει ο λόγιος μητροπολίτης Φιλαδελφείας, Γεράσιμος, ο Βλάχος και Κρης (ων έτι ιερομόναχος):
«Τοῦτα μοῦ φαίνονται νὰ σὲ φθάνωσι νὰ λογιάσῃς,............καὶ τὸ περισσότερον ὁποῦ ἡ Ἐκκλησία δὲν ἠμπορεῖ νὰ σφάλλῃ, ὡς λέγει ἡ κοινὴ συντροφία τῶν Θεολόγων∙ ὅσον ὁ ἄνθρωπος ἠμπορεῖ νὰ σφάλλῃ, μὰ ἡ Ἐκκλησία οὐδαμῶς∙ ὥστε συμπέραινε ἀπὸ τοῦτο, πὼς μὲ τὸ νὰ στέργῃ ἡ Ἐκκλησία αὐτό, δὲν εἶναι σφαλερόν, μόνον εἶναι εἰς δόξαν Θεοῦ τοῦ φωτίζοντος ἠμᾶς∙ ἀμήν.»[sic] στο τέλος της Πανδέκτης, τομ. Δ΄, «ΘΕΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ» , Κωνσταντινούπολη 1851, σελ. 885 -891).
Άρα, ας έχουμε εμπιστοσύνη στην εκκλησία, και ... όλα θα πάνε καλά.
Last edited:
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Γι' αυτό, επειδή αυτά δεν μαθαίνονται με τη μία, αλλά θέλει επαναλήψεις ...
Και για να είμαστε και τυπικώς σωστοί!
ΥΓ. Καλά, αρχειοθήκη έχεις;
Last edited:
Συγχέετε την Ιεραρχία με την Εκκλησία.
Η Ιεραρχία μπορεί και να σφάλλει, η Εκκλησία όμως δεν σφάλλει.
Επίσης όλες οι Σύνοδοι δεν έχουν το ίδιο κύρος.
Ο Άγιος Νεκτάριος γράφει: "...αι Ιεραί Σύνοδοι διαιρούνται εις επαρχιακάς, τοπικάς, αίτινες έχουσι μερικόν κύρος, και εις Οικουμενικάς, αίτινες έχουσι γενικόν εκκλησιαστικόν κύρος".
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Νικόλαε, ως Μ. Αρχειοφύλαξ του Ψαλτολογίου (αυτό και αν είναι οφφίκιο!
Για να "συνέλθουμε" στο θέμα, απαντώ στην ξεχασμένη πλην εύλογη ερώτηση του κ. Μακρή με την αποτύπωση του εν λόγω Δύναμις από τον Ν. Καμαράδο (επεξεργασία) εδώ και εδώ. Όπως διαφαίνεται από τις σημειώσεις του χφ και τον αριθμό αντιγράφων στη ΜΜΒ, ψαλλόταν από χορού.
Υγ. Η (προς το παρόν) έλλειψη στοιχείων για την προ Ναυπλιώτη εποχή ευνοεί την παρα-φιλολογία, φοβούμαι. Πάντως η βιασύνη, απ᾽όπου κι αν προέρχεται, αδικεί την αλήθεια.
Last edited:
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Άρα η ...άλλη εγκύκλιος του Πατριαρχείου ισχύει; η μπορεί να σφάλλει;
Ρητορικών ερωτήσεων συνέχεια; Δεν ᾽᾽μπορεί να σφάλλει᾽᾽, αν και ᾽᾽μπορεί να σφάλει᾽᾽, χωρίς να είναι αναγκαίο να σφάλει για να ισχύσει μια άλλη εγκύκλιος...
Δ.
Άρα η ...άλλη εγκύκλιος του Πατριαρχείου ισχύει; η μπορεί να σφάλλει;
Περί της ερμηνείας, της ισχύος και του κύρους της Εγκυκλίου που σας ανησυχεί μπορείτε να απευθυνθείτε σε κανονολόγο. Εγώ στο θέμα αυτό σας εγκάλεσα για άτοπη χρήση εκκλησιολογικών ορών.
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Μιας και το θέμα είναι ο "χρόνος" (tempo) εκτέλεσης του Δύναμις του Κρητός, ερωτήθηκε ο Στ. Παπαμανωλάκης, ο οποίος ήταν ξεκάθαρος ως προς τα εξής:
1) το Δύναμις αυτό ψαλλόταν απ᾽όλους σε αργό(τερο) χρόνο, δηλ. όχι στον συνήθη ζωηρό-"χτυπητό" χρόνο των υπολοίπων Δύναμις (Συνειθισμένου εντός Πατριαρχείου, Ν.Καμαράδου εκτός).
2) ο Ναυπλιώτης, όπως και ο Πρίγγος (ως ο καλύτερος μαθητής και διάδοχός του), το έψαλλαν εντός (και εκτός) Πατριαρχείου σε μεγάλες γιορτές αλλά και απλές Κυριακές, ανεξαιρέτως. Δεν υπήρχε κανόνας.
3) ο χρόνος εκτέλεσης εν ώρα Θ. Λειτουργίας ήταν σαφώς αργότερος της απόδοσής του στην διασωζόμενη ηχογρ. (στην οποία το "τρέχουν" κάπως). Όχι όμως τόσο αργός όσο τον παραδίδουν μερικοί ψάλτες, εν οις και ο Αθ. Καραμάνης. (σημ. δική μου: Η εκτέλεση του Κ. Πρίγγου είναι αρκούντως διαφωτιστική επ᾽αυτού)
Νομίζω δε πως θα πρέπει να αποσυνδεθεί (τουλάχιστον προς το παρόν) η εκδοχή του A. Pann από την γνωστή σε εμάς προφορική παράδοση του Πατριαρχείου.
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Προσωπικά δεν μ' ανησυχεί καθόλου.
Με εγκαλέσατε; Απωθημένο συντονιστού διακρίνω.
Επί του θέματος:
Ο κ. Μακρής ανέβασε μία εγκύκλιο. Μέσα στην εγκύκλιο -για όσους ξέρουν να διαβάζουν- λέει κάποια ενδιαφέροντα πράγματα. Λέει και ποιο"Δύναμις" ψάλλεται. Λέει και ποια άλλα μαθήματα πρέπει να ψάλλονται. Θα έπρεπε λοιπόν να εγκαλέσετε την Ιεροψαλτική κοινότητα που δεν "υπακούει" στις εγκυκλίους.
Όσον αφορά στον χρόνο του συγκεκριμένου Δύναμις, ανέβηκε ικανός αριθμός ηχογραφήσεων. Το θέμα είναι πως το ήθελε ο συνθέτης. Αν κάποιος το έψαλλε "καλοφωνικά" και το παγίωσε χάρη στο κύρος του, αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Ούτε σημαίνει ότι έτσι ψάλλεται. Παρόμοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές κι έχουν συζητηθεί επαρκώς αλλού. πχ το "Εις το μνήμα..." . Το ότι κάποιος Γίγαντας-Τιτάνας-Superman το έψαλλε ή το ψάλλει έτσι, δεν σημαίνει ότι ψάλλεται έτσι το μέλος. Εϊναι αυθαιρεσία που πηγάζει από εντελώς λανθασμένα κίνητρα. Είναι η υπαγωγή της Ιεράς τέχνης στην υπηρεσία του αισθητισμού. Γίνεται αυτοσκοπός. Και ακόμη χειρότερα. Γίνεται οικειοποίηση ενός κοινού κτήματος της εκκλησίας. Αυθαίρετα. Αποπροσανατολίζοντας το πλήρωμα από το εκκλησιαστικό γεγονός. Λόγω καλής φωνής, ή τεράστια φωνής, ή Τιτάνειας
μουσικής καλλιτεχνίας. Ε! φτάνει.dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Προσωπικά δεν μ' ανησυχεί καθόλου.
Με εγκαλέσατε; Απωθημένο συντονιστού διακρίνω.
Επί του θέματος:
Ο κ. Μακρής ανέβασε μία εγκύκλιο. Μέσα στην εγκύκλιο -για όσους ξέρουν να διαβάζουν- λέει κάποια ενδιαφέροντα πράγματα. Λέει και ποιο"Δύναμις" ψάλλεται. Λέει και ποια άλλα μαθήματα πρέπει να ψάλλονται. Θα έπρεπε λοιπόν να εγκαλέσετε την Ιεροψαλτική κοινότητα που δεν "υπακούει" στις εγκυκλίους.
Όσον αφορά στον χρόνο του συγκεκριμένου Δύναμις, ανέβηκε ικανός αριθμός ηχογραφήσεων. Το θέμα είναι πως το ήθελε ο συνθέτης. Αν κάποιος το έψαλλε "καλοφωνικά" και το παγίωσε χάρη στο κύρος του, αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Ούτε σημαίνει ότι έτσι ψάλλεται. Παρόμοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές κι έχουν συζητηθεί επαρκώς αλλού. πχ το "Εις το μνήμα..." . Το ότι κάποιος Γίγαντας-Τιτάνας-Superman το έψαλλε ή το ψάλλει έτσι, δεν σημαίνει ότι ψάλλεται έτσι το μέλος. Εϊναι αυθαιρεσία που πηγάζει από εντελώς λανθασμένα κίνητρα. Είναι η υπαγωγή της Ιεράς τέχνης στην υπηρεσία του αισθητισμού. Γίνεται αυτοσκοπός. Και ακόμη χειρότερα. Γίνεται οικειοποίηση ενός κοινού κτήματος της εκκλησίας. Αυθαίρετα. Αποπροσανατολίζοντας το πλήρωμα από το εκκλησιαστικό γεγονός. Λόγω καλής φωνής, ή τεράστια φωνής, ή Τιτάνειας
Άρα γε γινώσκεις α γράφεις; Προφανέστατα προτιμάς την τέχνη από λειτουργική να είναι στρατευμένη σε ιδεοληψίες μιας πολύ όψιμης μετανεωτερικής παρερμηνείας του εκκλησιαστικού γεγονότος. Δε δημιουργούσε έτσι ο βυζαντινός μήτε κ ο μεταβυζαντινός μελωδός. Και διασκεύαζε, και ᾽᾽πείραζε᾽᾽ ένα παλαιότερό του μέλος όταν είχε στοιχειώδεις προϋποθέσεις...... Δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις, κατάχρησή του όμως η ασέβειά σου όπως την εκφράζεις... Με άλλα λόγια κ αν είχαμε τον Ναυπλιώτη σε ηχογράφηση να το λέει όπως ο Πρίγγος πάλι θα αναφωνούσες: Φτάνει...!
Δ.
Last edited:
E
emakris
Guest
Θερμές ευχαριστίες. Και η δεύτερη σελίδα εδώ. Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Ο Καμαράδος στην αρχή καταγράφει απλώς τους παραδοσιακούς λαρυγγισμούς, ενώ στο Άγιος αθάνατος παρατηρείται μια τάση "καλοφωνισμού" με τις συνεχείς αλλαγές της χρονικής αγωγής. Να είναι άραγε το "missing link" της υπόθεσης; Όπως, όμως, ορθότατα, είπατε και εσείς,
Πολύ ωραία, σαφή και διαφωτιστικά όλα αυτά και ευχαριστούμε. Γεννάται ωστόσο το ερώτημα: Είναι δυνατόν οι ίδιοι οι πατριαρχικοί ψάλται να αγνοούσαν τις πρόσφατες πατριαρχικές οδηγίες περί της ψαλτικής; Και όχι μόνο να "έβαζαν" μαθήματα "μη προβλεπόμενα", αλλά να τα έλεγαν και σε αργό χρόνο, ερχόμενοι σε αντίθεση με το όλο πνεύμα της εγκυκλίου; Μήπως όλα αυτά (όπως και τα λειτουργικά) εισήχθησαν μετά τη β΄ πατριαρχία του Ιωακείμ Γ΄, όταν τα πράγματα πιθανώς άλλαξαν κάπως; Το μάθημα σίγουρα ανήκε στο ρεπερτόριό τους, όπως αποδεικνύεται από την ηχογράφηση. Αλλά από κει και πέρα, δεν ξέρω... Υποθέσεις κάνω...
Last edited:
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Εγώ γινώσκω τι γράφω. Και τι αντιγράφω:View attachment 72260
Διάβασέ το καλά. Κάπου εκεί μέσα εντάσσεται και το θέμα μας.
Attachments
Last edited by a moderator:
Προσωπικά δεν μ' ανησυχεί καθόλου.
Με εγκαλέσατε; Απωθημένο συντονιστού διακρίνω.
Επί του θέματος:
Ο κ. Μακρής ανέβασε μία εγκύκλιο. Μέσα στην εγκύκλιο -για όσους ξέρουν να διαβάζουν- λέει κάποια ενδιαφέροντα πράγματα. Λέει και ποιο"Δύναμις" ψάλλεται. Λέει και ποια άλλα μαθήματα πρέπει να ψάλλονται. Θα έπρεπε λοιπόν να εγκαλέσετε την Ιεροψαλτική κοινότητα που δεν "υπακούει" στις εγκυκλίους.
Όσον αφορά στον χρόνο του συγκεκριμένου Δύναμις, ανέβηκε ικανός αριθμός ηχογραφήσεων. Το θέμα είναι πως το ήθελε ο συνθέτης. Αν κάποιος το έψαλλε "καλοφωνικά" και το παγίωσε χάρη στο κύρος του, αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Ούτε σημαίνει ότι έτσι ψάλλεται. Παρόμοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές κι έχουν συζητηθεί επαρκώς αλλού. πχ το "Εις το μνήμα..." . Το ότι κάποιος Γίγαντας-Τιτάνας-Superman το έψαλλε ή το ψάλλει έτσι, δεν σημαίνει ότι ψάλλεται έτσι το μέλος. Εϊναι αυθαιρεσία που πηγάζει από εντελώς λανθασμένα κίνητρα. Είναι η υπαγωγή της Ιεράς τέχνης στην υπηρεσία του αισθητισμού. Γίνεται αυτοσκοπός. Και ακόμη χειρότερα. Γίνεται οικειοποίηση ενός κοινού κτήματος της εκκλησίας. Αυθαίρετα. Αποπροσανατολίζοντας το πλήρωμα από το εκκλησιαστικό γεγονός. Λόγω καλής φωνής, ή τεράστια φωνής, ή Τιτάνειας
Το λυπηρό δεν είναι ότι σε μερικά πράγματα είστε άσχετος, αλλά ότι μολύνετε το λόγο σας με ειρωνίες και πικρόχολο ύφος. Περί των εκκλησιαστικών εγκυκλίων γενικώς ρωτήστε κάποιον που να σέβεστε, να σας εξηγήσει.
Και μετά να μας πείτε για παράδειγμα τί κυρώσεις μπορεί να έχει ένας ιεροψάλτης της Εκκλησίας της Βουλγαρίας που δεν υπακούει σε μια εγκύκλιο της Εκκλησίας της Ρωσίας.
P
PANROUST
Guest
Επειδή είμαι χαζός,πια είναι η απάντηση;Το ερώτημά μου, αν και αυθόρμητο, ήταν ρητορικό. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις (αν και οι καλύτερες απαντήσεις ήταν από αυτούς που δεν απάντησαν
Στο θέμα όμως έχω να πω τα εξής:
Η αυθαιρεσία, είτε προέρχεται από τον Ηλία Παπαδόπουλο είτε από τον Ναυπλιώτη, είναι αυθαιρεσία. Όποιος το αμφισβητεί αυτό προφανώς δεν είναι αντικειμενικός ερευνητής. Μπορεί ο Ναυπλιώτης να είναι χιλιόμετρα πάνω από τον Παπαδόπουλο, πάνω όμως από τον κάθε Ναυπλιώτη είναι η εκκλησία. Κι αφού η Εκκλησία συνέρχεται εν Συνόδω, αποφασίζει και εκδίδει Εγκύκλιο, τότε η απάντηση είναι προφανής.