Το κείμενο της Πατριαρχικής ευλογίας για το Θεωρητικό του Γ. Κωνσταντίνου

Status
Not open for further replies.
G

Gant

Παλαιό Μέλος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά από άλλο θέμα.

Αγαπητοί μου το θέμα πάει να ξεφύγει. Επαναφορά στο αρχικό θέμα κύριοι με πληροφορία που μου έγραψε φίλος από τη Θεσσαλονίκη. Αληθεύει ότι το βιβλίο για τη θεωρία της βυζαντινής μουσικής συγγραφέας του οποίου είναι ο κ. Κωνσταντίνου, διδάκτωρ του Ιονίου Πανεπιστημίου, περιλαμβάνει επιστολή του Πατριάρχου με επαινετικά σχόλια; Έχει κανείς το βιβλίο αυτό; Έχω τη δεύτερη έκδοση και δεν υπάρχει κάποιο γράμμα από το Φανάρι, παρά μόνο της Αρχιεπισκοπής Αθηνών. (Μπορεί να με ενημερώσει κάποιος διότι ο θεσσαλονικεύς φίλος μου μάλλον μου κάνει πλάκα...)

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Έχει αναρτηθεί.
 
Last edited by a moderator:
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Κάποιοι ζήτησαν το κείμενο της Πατριαρχικής ευλογίας για το Θεωρητικό του Γ. Κωνσταντίνου. Την παραθέτω, χωρίς να σχολιάσω.
 

Attachments

  • ΠατρΕυλογία-ΘεωρΓΚωνστ.JPG
    644.8 KB · Views: 190
E

emakris

Guest
Laosynaktis said:
Κάποιοι ζήτησαν το κείμενο της Πατριαρχικής ευλογίας για το Θεωρητικό του Γ. Κωνσταντίνου. Την παραθέτω, χωρίς να σχολιάσω.
Click to expand...

Μα, εξ όσων γνωρίζω (μου το επεσήμανε ο ίδιος, μετά από μια ατυχή αναφορά μου στο όνομά του), ο κ. Κωνσταντίνου δεν θεωρεί εαυτόν καραϊκό, ούτε το Θεωρητικό του ως συνέχεια του Καρά. Ας με διορθώσει, στην περίπτωση που κάνω λάθος.
Εάν τώρα το βιβλίο του ή η διδασκαλία του βασίζεται στο σύστημα Καρά, είναι ένα δευτερογενές πρόβλημα, το οποίο δεν έχει τεθεί αυτή τη στιγμή επίσημα και ούτε χρειάζεται να τεθεί. Το Πατριαρχείο καταδίκασε γενικά το σύστημα Καρά. Από κει και πέρα, ας κρίνει καταρχήν ο καθένας για τον εαυτό του εάν ο τρόπος διδασκαλίας και ερμηνείας του στοιχούνται ή όχι με αυτό.
 
Last edited:
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
emakris said:
Μα, εξ όσων γνωρίζω (μου το επεσήμανε ο ίδιος, μετά από μια ατυχή αναφορά μου στο όνομά του), ο κ. Κωνσταντίνου δεν θεωρεί εαυτόν καραϊκό, ούτε το Θεωρητικό του ως συνέχεια του Καρά. Ας με διορθώσει, στην περίπτωση που κάνω λάθος.
Εάν τώρα το βιβλίο του ή η διδασκαλία του βασίζεται στο σύστημα Καρά, είναι ένα δευτερογενές πρόβλημα, το οποίο δεν έχει τεθεί αυτή τη στιγμή επίσημα και ούτε χρειάζεται να τεθεί. Το Πατριαρχείο καταδίκασε γενικά το σύστημα Καρά. Από κει και πέρα, ας κρίνει καταρχήν ο καθένας για τον εαυτό του εάν ο τρόπος διδασκαλίας και ερμηνείας του στοιχούνται ή όχι με αυτό.
Click to expand...

Τα σχόλια αυτά δεν έχουν σχέση με την ανάρτηση από μένα αυτού του κειμένου, η οποία είναι άσχετη με το τί πιστεύει ο κ. Κων/νου ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε. Έκανα ακριβώς αυτό που γράφω: κάποιοι το ζήτησαν και τους το έδωσα. Ρεπορτάζ έκανα, όχι αξιολόγηση ή σχολιασμό.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Laosynaktis said:
Τα σχόλια αυτά δεν έχουν σχέση με την ανάρτηση από μένα αυτού του κειμένου, η οποία είναι άσχετη με το τί πιστεύει ο κ. Κων/νου ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε. Έκανα ακριβώς αυτό που γράφω: κάποιοι το ζήτησαν και τους το έδωσα. Ρεπορτάζ έκανα, όχι αξιολόγηση ή σχολιασμό.
Click to expand...
Τότε η απάντηση αφορά αυτούς που το ζήτησαν και αυτούς που το ανέφεραν πρώτοι (σε άλλο thread).
 
Last edited:
G

Gant

Παλαιό Μέλος
emakris said:
Μα, εξ όσων γνωρίζω (μου το επεσήμανε ο ίδιος, μετά από μια ατυχή αναφορά μου στο όνομά του), ο κ. Κωνσταντίνου δεν θεωρεί εαυτόν καραϊκό, ούτε το Θεωρητικό του ως συνέχεια του Καρά. Ας με διορθώσει, στην περίπτωση που κάνω λάθος.
Εάν τώρα το βιβλίο του ή η διδασκαλία του βασίζεται στο σύστημα Καρά, είναι ένα δευτερογενές πρόβλημα, το οποίο δεν έχει τεθεί αυτή τη στιγμή επίσημα και ούτε χρειάζεται να τεθεί. Το Πατριαρχείο καταδίκασε γενικά το σύστημα Καρά. Από κει και πέρα, ας κρίνει καταρχήν ο καθένας για τον εαυτό του εάν ο τρόπος διδασκαλίας και ερμηνείας του στοιχούνται ή όχι με αυτό.
Click to expand...
Κύριε Καθηγητά διαφωνώ μαζί σας. Ο Κωνσταντίνου είναι Καραϊκός και έχει αναφερθεί πολλάκις εδώ, σχετικά με τις εκδόσεις της Απ. Διακονίας, έλξεις, π. Σπυρίδωνα και Ψαλτική στην Κέρκυρα. Προσωπικά είμαι μπερδεμένος και το θέμα της παρουσίασης των ερευνών της Πατριαρχικής Επιτροπής επιτακτικότατο...
Ο κατεξοχήν μαθητής του Αγγελόπουλου είναι ο Κωνσταντίνου. Δεν διδάσκει και στην Αθήνα σε ένα μεταπτυχιακό; Καρά διδάσκει. Που διαφοροποιείται στο θεωρητικό του από τον Καρά;
 
E

emakris

Guest
Gant said:
Κύριε Καθηγητά διαφωνώ μαζί σας. Ο Κωνσταντίνου είναι Καραϊκός και έχει αναφερθεί πολλάκις εδώ, σχετικά με τις εκδόσεις της Απ. Διακονίας, έλξεις, π. Σπυρίδωνα και Ψαλτική στην Κέρκυρα. Προσωπικά είμαι μπερδεμένος και το θέμα της παρουσίασης των ερευνών της Πατριαρχικής Επιτροπής επιτακτικότατο...
Ο κατεξοχήν μαθητής του Αγγελόπουλου είναι ο Κωνσταντίνου. Δεν διδάσκει και στην Αθήνα σε ένα μεταπτυχιακό; Καρά διδάσκει. Που διαφοροποιείται στο θεωρητικό του από τον Καρά;
Click to expand...

Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν σχέση αυτά που αναφέρετε. Το ερώτημα είναι εάν η πατριαρχική ευλογία που παρατίθεται ανωτέρω έρχεται σε αντίφαση με την πρόσφατη ανακοίνωση. Από τη στιγμή που ο κ. Κωνσταντίνου δεν δέχεται ότι είναι συνεχιστής ή οπαδός του Καρά, σαφώς και δεν υπάρχει αντίφαση. Δεν είναι δυνατόν το Πατριαρχείο να ασχοληθεί με το εάν το ένα ή το άλλο σύγγραμμα, η μία ή η άλλη εκτέλεση έχουν καραϊκές καταβολές. Αυτή είναι δουλειά της ψαλτικής και μουσικολογικής κοινότητας. Το Πατριαρχείο ορίζει μόνο κάποιες βασικές αρχές. Δεν πρόκειται να εκδώσει λίστα απαγορευμένων βιβλίων ή... ψαλτών!
 
G

Gant

Παλαιό Μέλος
emakris said:
Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν σχέση αυτά που αναφέρετε. Το ερώτημα είναι εάν η πατριαρχική ευλογία που παρατίθεται ανωτέρω έρχεται σε αντίφαση με την πρόσφατη ανακοίνωση. Από τη στιγμή που ο κ. Κωνσταντίνου δεν δέχεται ότι είναι συνεχιστής ή οπαδός του Καρά, σαφώς και δεν υπάρχει αντίφαση. Δεν είναι δυνατόν το Πατριαρχείο να ασχοληθεί με το εάν το ένα ή το άλλο σύγγραμμα, η μία ή η άλλη εκτέλεση έχουν καραϊκές καταβολές. Αυτή είναι δουλειά της ψαλτικής και μουσικολογικής κοινότητας. Το Πατριαρχείο ορίζει μόνο κάποιες βασικές αρχές. Δεν πρόκειται να εκδώσει λίστα απαγορευμένων βιβλίων ή... ψαλτών!
Click to expand...

Mετά από ότι έχει γραφεί στο ψαλτολόγιο δεν έχει νόημα να συζητήσουμε επί του θέματος. Εξακολουθώ να πιστεύω, όπως και οι περισσότεροι εδώ μέσα π.χ. Σκρέκας, Δομέστικος, π. Μαξιμος, κ.α., ότι ο Κωνσταντίνου είναι ΚαραΪκός!!! Σέβομαι τα γραφόμενά σας αλλά τα βρίσκω κάπως περίεργα....Φυσικά και υπάρχει αντίφαση. Άποψή μου. Με σεβασμό και πλήρη υποταγή στη Μητέρα Εκκλησία. Μήπως κάποια γραφόμενά σας πρέπει να τα ξαναδείτε; Πατριαρχικός ο Κωνσταντίνου;;ή Καραίκός. Τι λέει ο κ. Γιάννου; Τόσες κατατάξεις έγιναν εδώ μέσα περί Κωνσταντίνου...
 
Last edited:
N

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Το τί, και γιατί έγραψε ο Πατριάρχης, ας ρωτηθεί ο ίδιος.

Απο την στιγμή που βγήκε η απόφαση απο την Ιερά Σύνοδο, σύσσωμη, νομίζω πως υπερισχύει επι ό,τι άλλο μη Συνοδικό (ήτοι έγγραφο, έπαινο, αφορισμό, κτλ.) Εαν κάνω λάθως, ας με διορθώσουν οι ειδικοί περι Κανονικού Νόμου.

Νομίζω πως όλοι οι υποστηρικτές της Μεθόδου και την ερμηνεία βάση της Μεθόδου Καρά, έχουν την γνώση και την δυνατότητα να επιστρέψουν στον τρόπο και την ουσία της διδασκαλίας και της ερμηνείας της ψαλτικής όπώς αυτή γινόταν την παλαιά εποχή. Και το ρεπουσολογικό περι ξηροφωνίας ας λείψει απο τα επιχειρήματά τους. Δεν πείθει. Εδώ στρατίες καταξιωμένοι ψάλτες διδάχτηκαν και πειθάρχησαν επι των παραδεδωμένων της προ-Καρρεπιρρεασμένης εποχής, τους οποίους επαινούμε σημερα, θα πρόσθετα, λυσσαλέα, και περι ξηροφονίας θέμα τιθεται;

Η Απόφαση ΔΕΝ έρχεται σε αντίθεση με την μουσικολογική μελέτη. Νομίζω πως ο ειληκρηνής επιστήμονας θα απαλλάξει τον εαυτόν του απο υποθέσεις επιστημονικά και ιστορικά αστήρικτες, και θα κάνει ΚΑΙΝΟΥΡΙΕΣ βάσει ΛΟΓΙΚΗΣ, βασει ΙΣΤΟΡΙΑΣ (γραπτής και ακουστικής) και απο κει και πέρα θα ΔΟΚΙΜΑΣΕΙ, θα ΜΕΤΡΗΣΕΙ και θ´ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΙ την υπόθεση του, ΜΑΚΡΙΑ και ΑΝΕΠΙΡΡΕΑΣΤΑ απο φιλικές σχέσεις, επαγγελματικούς φόβους και κύκλους και θα έρθει να χαράξει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ δρόμο.

Όσοι εμμένουν σε ερμηνείες και θεωρίες που ΔΕΝ ΣΤΕΚΟΥΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ και ιστορικώς, είτε δεν γνωρίζουν την επιστημονική μέθοδο, ή υπάρχουν άλλα συμφέροντα.....ας εξετάσουν ΠΟΥ ανήκουν και τί τους κινεί στην εμμονή....

Στο αναλόγιο, καιρός ήρθε να εξετάσουμε ΟΛΟΙ τί και πώς ερμηνεύουμε. Όσο δεν ανταποκρίνεται η Καρρεπιρρεασμένη απόδοση στα παραδεδωμένα, τόσο δεν ανταποκρίνεται και ο αμανές και οι σκυλλάδικες αχ βαχ ερμηνείες. Αυτά ΗΔΗ έχουν καταδικαστεί απο ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΕΣ ΣΥΝΟΔΟΥΣ, και ας μην αρέσει σε μερικούς....

Η παραδοσιακή ερμηνεία και εκτέλεση υπάρχει και δεν είναι ξηρόφωνη. Ηχητικά των πατριαρχικών ψαλτών καθώς και αυτών της Πόλης υπάρχουν αρκετά. Γηραίοι δάσκαλοι ακόμα υπάρχουν να ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΥΝ την εξέλιξη της φωνής και την προς την παράδοση εκτέλεση των λεπτομερειών των μουσικών κειμένων.

Καλό Καλοκαίρι σε όλους.

ΝΓ
 
Last edited:
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Nikolaos Giannoukakis said:
Το τί, και γιατί έγραψε ο Πατριάρχης, ας ρωτηθεί ο ίδιος.

Απο την στιγμή που βγήκε η απόφαση απο την Ιερά Σύνοδο, σύσσωμη, νομίζω πως υπερισχύει επι ό,τι άλλο μη Συνοδικό (ήτοι έγγραφο, έπαινο, αφορισμό, κτλ.) Εαν κάνω λάθως, ας με διορθώσουν οι ειδικοί περι Κανονικού Νόμου.

Νομίζω πως όλοι οι υποστηρικτές της Μεθόδου και την ερμηνεία βάση της Μεθόδου Καρά, έχουν την γνώση και την δυνατότητα να επιστρέψουν στον τρόπο και την ουσία της διδασκαλίας και της ερμηνείας της ψαλτικής όπώς αυτή γινόταν την παλαιά εποχή. Και το ρεπουσολογικό περι ξηροφωνίας ας λείψει απο τα επιχειρήματά τους. Δεν πείθει. Εδώ στρατίες καταξιωμένοι ψάλτες διδάχτηκαν και πειθάρχησαν επι των παραδεδωμένων της προ-Καρρεπιρρεασμένης εποχής, τους οποίους επαινούμε σημερα, θα πρόσθετα, λυσσαλέα, και περι ξηροφονίας θέμα τιθεται;

Η Απόφαση ΔΕΝ έρχεται σε αντίθεση με την μουσικολογική μελέτη. Νομίζω πως ο ειληκρηνής επιστήμονας θα απαλλάξει τον εαυτόν του απο υποθέσεις επιστημονικά και ιστορικά αστήρικτες, και θα κάνει ΚΑΙΝΟΥΡΙΕΣ βάσει ΛΟΓΙΚΗΣ, βασει ΙΣΤΟΡΙΑΣ (γραπτής και ακουστικής) και απο κει και πέρα θα ΔΟΚΙΜΑΣΕΙ, θα ΜΕΤΡΗΣΕΙ και θ΄ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΙ την υπόθεση του, ΜΑΚΡΙΑ και ΑΝΕΠΙΡΡΕΑΣΤΑ απο φιλικές σχέσεις, επαγγελματικούς φόβους και κύκλους και θα έρθει να χαράξει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ δρόμο.

Όσοι εμμένουν σε ερμηνείες και θεωρίες που ΔΕΝ ΣΤΕΚΟΥΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ και ιστορικώς, είτε δεν γνωρίζουν την επιστημονική μέθοδο, ή υπάρχουν άλλα συμφέροντα.....ας εξετάσουν ΠΟΥ ανήκουν και τί τους κινεί στην εμμονή....

Στο αναλόγιο, καιρός ήρθε να εξετάσουμε ΟΛΟΙ τί και πώς ερμηνεύουμε. Όσο δεν ανταποκρίνεται η Καρρεπιρρεασμένη απόδοση στα παραδεδωμένα, τόσο δεν ανταποκρίνεται και ο αμανές και οι σκυλλάδικες αχ βαχ ερμηνείες. Αυτά ΗΔΗ έχουν καταδικαστεί απο ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΕΣ ΣΥΝΟΔΟΥΣ, και ας μην αρέσει σε μερικούς....

Η παραδοσιακή ερμηνεία και εκτέλεση υπάρχει και δεν είναι ξηρόφωνη. Ηχητικά των πατριαρχικών ψαλτών καθώς και αυτών της Πόλης υπάρχουν αρκετά. Γηραίοι δάσκαλοι ακόμα υπάρχουν να ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΥΝ την εξέλιξη της φωνής και την προς την παράδοση εκτέλεση των λεπτομερειών των μουσικών κειμένων.

Καλό Καλοκαίρι σε όλους.

ΝΓ
Click to expand...

έγραψες τόσα πολλά, που φαίνονται λίγα για το συγκεκριμένο θέμα.
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
emakris said:
Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουν σχέση αυτά που αναφέρετε. Το ερώτημα είναι εάν η πατριαρχική ευλογία που παρατίθεται ανωτέρω έρχεται σε αντίφαση με την πρόσφατη ανακοίνωση. Από τη στιγμή που ο κ. Κωνσταντίνου δεν δέχεται ότι είναι συνεχιστής ή οπαδός του Καρά, σαφώς και δεν υπάρχει αντίφαση. Δεν είναι δυνατόν το Πατριαρχείο να ασχοληθεί με το εάν το ένα ή το άλλο σύγγραμμα, η μία ή η άλλη εκτέλεση έχουν καραϊκές καταβολές. Αυτή είναι δουλειά της ψαλτικής και μουσικολογικής κοινότητας. Το Πατριαρχείο ορίζει μόνο κάποιες βασικές αρχές. Δεν πρόκειται να εκδώσει λίστα απαγορευμένων βιβλίων ή... ψαλτών!
Click to expand...

κε Μακρή, διακρίνω μια ελαφρά στροφή πολλών μοιρών...
σημαντική θέση αναπτύσσετε... διακρίνω κάποια διαφοροποίηση από το όλο σκηνικό.
είδωμεν...
(η υπογράμμιση δική μου)
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δεν είμαι συνήγορος κανενός, αλλά στο σημείο αυτό κάνετε σίγουρα λάθος ως προς τον κ. Μακρή, γιατί κράτησε συνεπή στάση σε όλο αυτό τον διάλογο. Δεν βλέπω καμία στροφή. Το πρώτο-πρώτο κιόλας μήνυμά του ήταν:
emakris said:
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα: Το Πατριαρχείο με αυτή την ανακοίνωση δεν έρχεται να καταδικάσει τον τρόπο που αποδίδει τα μέλη ο τάδε ή ο δείνα πρωτοψάλτης, η μία ή η άλλη χορωδία. Αλλοίμονο εάν φτάναμε σε αυτό το σημείο. Αυτό που καταδικάζεται με σαφήνεια είναι η αλλοίωση της παραδοσιακής διδασκαλίας της μουσικής και η αλλοίωση των κλασικών μουσικών κειμένων με την πρόσθεση στοιχείων, τα οποία ανάγονται στη διδασκαλία ενός και μόνο προσώπου, και μάλιστα μη εξουσιοδοτημένου προς τούτο ή, έστω, εκ των υστέρων αναγνωρισθέντος..
Click to expand...
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Γιώργος Μ. said:
Δεν είμαι συνήγορος κανενός, αλλά στο σημείο αυτό κάνετε σίγουρα λάθος ως προς τον κ. Μακρή, γιατί κράτησε συνεπή στάση σε όλο αυτό τον διάλογο. Δεν βλέπω καμία στροφή. Το πρώτο-πρώτο κιόλας μήνυμά του ήταν:
Click to expand...

Γιώργο, δεν ξέρω αν κάνω λάθος. Είπα διακρίνω κ όχι πιστευω.
Να θυμίσω μόνο ότι είμαι ενεργό μέλος 4 χρονια κ παρακολουθώ το 80% των συζητήσεων. Ολοι ξέρουμε τί είδους απόψεις έχει ο καθένας από εμάς σε συγκεκριμένα θέματα. Γι αυτό το έγραψα, εχοντας κατα νου τη συνολικη θεώρηση...
αν κάνω λάθος ή θίγω τον κο Μακρή, με μια του φράση θα το αποσύρω....
 
N

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Προς κ. Νικος Λ.

Εαν έιχατε την καλοσύνη και την επιστημονική δεοντολογία να ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΤΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ κατα καιρούς θα γλύτωνε το Ψαλτολόγιο απο την.....πολυγραφικώτητά μου. Σας πειράζει όμως το ξεγύμνωνα τον ρεπουσολογιών του κινήματος που υποστηρίζετε. Το πρόβλημα δικό σας και του κινήματός σας, φίλτατε.

Ενδιαφέρον είναι να μάθουμε ΤΙ ΤΟΥ ΕΙΠΕ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ του κ. Αγγελοπούλου κατα την πρόσφατή του κλίση στην Πόλη.

Να μάθουμε ΕΑΝ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ και το ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟ καθώς και την ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟ ο κ. Αγγελόπουλος. Και κατ´ επέκταση όλο το κίνημα που σεις (νομίζω) υπερασπίζεστε...

Απο κει και πέρα....

ΝΓ
 
N

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Nikolaos Giannoukakis said:
Προς κ. Νικος Λ.

Εαν έιχατε την καλοσύνη και την επιστημονική δεοντολογία να ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΤΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ κατα καιρούς θα γλύτωνε το Ψαλτολόγιο απο την.....πολυγραφικώτητά μου. Σας πειράζει όμως το ξεγύμνωνα τον ρεπουσολογιών του κινήματος που υποστηρίζετε. Το πρόβλημα δικό σας και του κινήματός σας, φίλτατε.

Ενδιαφέρον είναι να μάθουμε ΤΙ ΤΟΥ ΕΙΠΕ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ του κ. Αγγελοπούλου κατα την πρόσφατή του κλίση στην Πόλη.

Να μάθουμε ΕΑΝ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ και το ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟ καθώς και την ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟ ο κ. Αγγελόπουλος. Και κατ΄ επέκταση όλο το κίνημα που σεις (νομίζω) υπερασπίζεστε...

Απο κει και πέρα....

ΝΓ
Click to expand...
Προφανώς δεν έχω τη δική σας επιστημονική καταρτιση για να απαντησω.
Προσωπικά δε με πειράζει τίποτα, γιατί οπως λέει κ ένας φίλος "μόνο τα ωμά φασουλια πειράζουν".
ευχαριστώ που έστω κ κατ ευφημισμό μου αποδίδετε το χαρακτηρισμό "φίλτατε".
Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε, "ου μη πιστευσω εαν μη ιδω" .... ξέρετε τη ρηση του Θωμά. Αναμένουμε...
Νομίζω, ως ελάχιστα σκεπτόμενος άνθρωπος, πως ο κος Αγγελόπουλος ΣΕΒΕΤΑΙ τον Πατριάρχη γι αυτό κ ανταποκρίθηκε στην κλήση του Πατριάρχη και συνόδευσε με τη χορωδία του στο Κίεβο.

ως ο Πέτρος "ουκ οιδα την θεωρίαν ταύτην"
ως ο Γαλιλαίος "Κι όμως, κινείται!... "
κατατάξτε με όπου θέλετε.
 
G

greek487

Tasos N.
emakris said:
Μα, εξ όσων γνωρίζω (μου το επεσήμανε ο ίδιος, μετά από μια ατυχή αναφορά μου στο όνομά του), ο κ. Κωνσταντίνου δεν θεωρεί εαυτόν καραϊκό, ούτε το Θεωρητικό του ως συνέχεια του Καρά. Ας με διορθώσει, στην περίπτωση που κάνω λάθος.
Click to expand...
Επιτρέψτε με να πω, πως προσωπικά, δεν έχω συναντήσει κανέναν συνάδελφο που να μου έχει συστηθεί ή να συζητάει για τον εαυτό του ως "Καραικό" ή "Αγγελοπουλιακό" ή "Αρβανητικό". Αυτές τις ταμπέλες για πρώτη φορά τις είδα στο Ψ από άλλους μιλώντας για μαθητές του Καρα η του κ. Αγγελοπούλου. Εξάλλου, δεν νομίζω ότι αυτοί οι συμαντικοί δάσκαλοι επιδιώκουν (η επιδίωξαν) να παράγουν κάτι τέτοιο, αλλά απλά καλούς μουσικούς.


. . .
 
Last edited:
G

greek487

Tasos N.
Nikolaos Giannoukakis said:
Εαν έιχατε την καλοσύνη και την επιστημονική δεοντολογία να ΑΠΑΝΤΟΥΣΑΤΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ κατα καιρούς θα γλύτωνε το Ψαλτολόγιο απο την.....πολυγραφικώτητά μου.
Click to expand...
Μακάρι να φταίει ο φίλτατος Νίκος Λ. :rolleyes:

Σας πειράζει όμως το ξεγύμνωνα τον ρεπουσολογιών του κινήματος που υποστηρίζετε. Το πρόβλημα δικό σας και του κινήματός σας, φίλτατε.
Click to expand...
Τις ισχυρές σας γνώμες (πάλιν και πολλάκις).

Καλό θα ήταν ο καθένας να ασχολείται με τα προβλήματα του που και που. Και όχι αποκλειστικά με τα προβλήματα των άλλων.

Ενδιαφέρον είναι να μάθουμε ΤΙ ΤΟΥ ΕΙΠΕ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ του κ. Αγγελοπούλου κατα την πρόσφατή του κλίση στην Πόλη.
Click to expand...

Από πότε έγινε το κουτσομπολιό 'επιστήμη'?

Να μάθουμε ΕΑΝ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ και το ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟ καθώς και την ΙΕΡΑ ΣΥΝΟΔΟ ο κ. Αγγελόπουλος. Και κατ΄ επέκταση όλο το κίνημα που σεις (νομίζω) υπερασπίζεστε... Απο κει και πέρα....
Click to expand...

Αυτή η αστυνομική και απειλητική στρατηγική σέβεται τον Πατριάρχη, το Πατριαρχείο, ή την Χριστιανική Ορθόδοξη πίστη?

Nikolaos Giannoukakis said:
any disobedience of this Decision can (and will) be met with an equal and appropriate response by the Mother Church
Click to expand...

Δηλαδή, "Όποια ανυπακοή της Αποφάσεως μπορεί (και θα) αντιμετωπιστεί με ανάλογη και κατάλληλη απάντηση από την Μητέρα Εκκλησία."

Γιατί μόνο στο Αγγλικό μέρος να γραφτούν αυτά? Ναι, το ξέρω οτι περνούν ποιο εύκολα εκεί. Αλλά ας δούνε και οι φίλοι εδώ τι γράφονται εκεί εν ονόματι της ΕΠΙΣΤΉΜΗΣ, της ΠΑΡΆΔΟΣΗΣ, και της ΑΛΉΘΕΙΑΣ.

Τα λίγα και απλά λόγια του κ. Μακρή ακόμα ισχύουν, ας μην τα έχουμε εννοήσει.
emakris said:
ΥΓ Με τη θριαμβολογία και τον απόλυτο τόνο του κ. Γιαννουκάκη δεν θα συμφωνήσω σε καμία περίπτωση. Το Πατριαρχείο έρχεται να συμβάλει στη λύση ενός χρονίζοντος μουσικού και μουσικολογικού προβλήματος, όχι να δικαιώσει τη μία μερίδα και να συντρίψει την άλλη. Παρακαλώ να υπάρχει διάκριση σε αυτό το τόσο σοβαρό και ευαίσθητο θέμα.
Click to expand...

Ή καλύτερα ... κατά Λουκάν 6:42 ...
πῶς δύνασαι λέγειν τῷ ἀδελφῷ σου· ἀδελφέ, ἄφες ἐκβάλω τὸ κάρφος τὸ ἐν τῷ ὀφθαλμῷ σου, αὐτὸς τὴν ἐν τῷ ὀφθαλμῷ σοῦ δοκὸν οὐ βλέπων; ὑποκριτά, ἔκβαλε πρῶτον τὴν δοκὸν ἐκ τοῦ ὀφθαλμοῦ σοῦ, καὶ τότε διαβλέψεις τὸ κάρφος τὸ ἐν τῷ ὀφθαλμῷ τοῦ ἀδελφοῦ σου ἐκβαλεῖν.
Click to expand...


. . .
 
E

emakris

Guest
greek487 said:
Επιτρέψτε με να πω, πως προσωπικά, δεν έχω συναντήσει κανέναν συνάδελφο που να μου έχει συστηθεί ή να συζητάει για τον εαυτό του ως "Καραικό" ή "Αγγελοπουλιακό" ή "Αρβανητικό". Αυτές τις ταμπέλες για πρώτη φορά τις είδα στο Ψ από άλλους μιλώντας για μαθητές του Καρα η του κ. Αγγελοπούλου. Εξάλλου, δεν νομίζω ότι αυτοί οι συμαντικοί δάσκαλοι επιδιώκουν (η επιδίωξαν) να παράγουν κάτι τέτοιο, αλλά απλά καλούς μουσικούς.
Click to expand...

Δεν πρόκειται για τις ταμπέλες. Από τη στιγμή που ο χαρακτηρισμός "καραϊκός" θεωρείται ως υποτιμητικός, φυσικά και κανείς δεν θα τον χρησιμοποιήσει για τον εαυτό του. Υπάρχουν όμως συνάδελφοι (εντός και εκτός Ψαλτολογίου) που ομνύουν στο όνομα του Καρά και αποδέχονται ανεπιφύλακτα τη "μέθοδό" του. Υπάρχουν και άλλοι που ακολουθούν την καραϊκή θεωρία και πράξη, τηρώντας χαμηλούς τόνους. Όπως και μια τρίτη κατηγορία (πιο ολιγάριθμη), που επιδοκιμάζει το θεωρητικό έργο του Καρά, χωρίς κατ' ουσίαν να το εφαρμόζει στη διδασκαλία και την ερμηνεία.
Το θέμα αυτή την ώρα δεν είναι να διαπιστώσουμε ποιος είναι καραϊκός και ποιος όχι. Αποδοκιμάστηκε η διδασκαλία και όχι οι άνθρωποι. Πρέπει ο κάθε μουσικοδιδάσκαλος να τα βάλει κάτω, να μελετήσει, να ρωτήσει, να διασταυρώσει, να ξαναμελετήσει και να διαμορφώσει τη στάση του. Η πατριαρχική απόφαση είναι αφετηρία για προβληματισμό και ζυμώσεις, όχι λαιμητόμος.
Επίσης δεν πρόκειται για διάσταση μεταξύ καραϊκών και "πατριαρχικών". Δεκάρα δε δίνω για τέτοιες αντιπαραθέσεις. Στο κάτω-κάτω ο καθένας αναγνωρίζει τον κορυφαίο ιστορικό ρόλο της Μ.τ.Χ.Ε. στη διαμόρφωση της νεώτερης ψαλτικής (και αν δεν τον αναγνωρίζει, είναι επιεικώς άσχετος), αλλά μπορεί π.χ. να μην του αρέσει ο τρόπος που ψάλλουν σήμερα στο Πατριαρχείο. Μπορεί να του αρέσουν κάποιοι αγιορείτες ή ο,τιδήποτε άλλο και να ψάλλει ανάλογα. Αυτός τι είναι, καραϊκός; Όχι βέβαια.
Συνεπώς η αντιπαράθεση είναι μεταξύ κλασικής θεωρίας και ερμηνείας από τη μια (με όλες τις ασάφειες, κενά, διαφοροποιήσεις, "ύφη" κ.λπ. μπορεί να υπάρχουν) και της καραϊκής μανιέρας από την άλλη (συγγνώμη για τον κουλτουριάρικο όρο, αλλά δεν βρήκα καλύτερο :)). Εάν ορισμένοι νομίζουν ότι τα κενά της θεωρίας καλύπτονται με τέτοιες γραφικότητες, καιρός είναι να το ξανασκεφτούν. Όπως και αυτοί που νομίζουν ότι με την αποδοκιμασία του καραϊσμού λύθηκαν μεμιάς όλα τα προβλήματα.
 
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
emakris said:
Δεν πρόκειται για τις ταμπέλες. Από τη στιγμή που ο χαρακτηρισμός "καραϊκός" θεωρείται ως υποτιμητικός, φυσικά και κανείς δεν θα τον χρησιμοποιήσει για τον εαυτό του. Υπάρχουν όμως συνάδελφοι (εντός και εκτός Ψαλτολογίου) που ομνύουν στο όνομα του Καρά και αποδέχονται ανεπιφύλακτα τη "μέθοδό" του. Υπάρχουν και άλλοι που ακολουθούν την καραϊκή θεωρία και πράξη, τηρώντας χαμηλούς τόνους. Όπως και μια τρίτη κατηγορία (πιο ολιγάριθμη), που επιδοκιμάζει το θεωρητικό έργο του Καρά, χωρίς κατ' ουσίαν να το εφαρμόζει στη διδασκαλία και την ερμηνεία.
Το θέμα αυτή την ώρα δεν είναι να διαπιστώσουμε ποιος είναι καραϊκός και ποιος όχι. Αποδοκιμάστηκε η διδασκαλία και όχι οι άνθρωποι. Πρέπει ο κάθε μουσικοδιδάσκαλος να τα βάλει κάτω, να μελετήσει, να ρωτήσει, να διασταυρώσει, να ξαναμελετήσει και να διαμορφώσει τη στάση του. Η πατριαρχική απόφαση είναι αφετηρία για προβληματισμό και ζυμώσεις, όχι λαιμητόμος.
Επίσης δεν πρόκειται για διάσταση μεταξύ καραϊκών και "πατριαρχικών". Δεκάρα δε δίνω για τέτοιες αντιπαραθέσεις. Στο κάτω-κάτω ο καθένας αναγνωρίζει τον κορυφαίο ιστορικό ρόλο της Μ.τ.Χ.Ε. στη διαμόρφωση της νεώτερης ψαλτικής (και αν δεν τον αναγνωρίζει, είναι επιεικώς άσχετος), αλλά μπορεί π.χ. να μην του αρέσει ο τρόπος που ψάλλουν σήμερα στο Πατριαρχείο. Μπορεί να του αρέσουν κάποιοι αγιορείτες ή ο,τιδήποτε άλλο και να ψάλλει ανάλογα. Αυτός τι είναι, καραϊκός; Όχι βέβαια.
Συνεπώς η αντιπαράθεση είναι μεταξύ κλασικής θεωρίας και ερμηνείας από τη μια (με όλες τις ασάφειες, κενά, διαφοροποιήσεις, "ύφη" κ.λπ. μπορεί να υπάρχουν) και της καραϊκής μανιέρας από την άλλη (συγγνώμη για τον κουλτουριάρικο όρο, αλλά δεν βρήκα καλύτερο :)). Εάν ορισμένοι νομίζουν ότι τα κενά της θεωρίας καλύπτονται με τέτοιες γραφικότητες, καιρός είναι να το ξανασκεφτούν. Όπως και αυτοί που νομίζουν ότι με την αποδοκιμασία του καραϊσμού λύθηκαν μεμιάς όλα τα προβλήματα.
Click to expand...
ΟΚ για την μετριοπαθή σου στάση απέναντι στους ανθρώπους και νά'σαι καλά.
Μήπως όμως θά'πρεπε και σύ να ξανασκεφτείς πριν χρησιμοποιήσεις τον απαξιωτικό όρο "γραφικότητες"; (Χωρίς να σημαίνει ότι συμφωνώ με όλα όσα γράφονται εκεί που παρέπεμψες) Πώς εξηγείς το συνημμένο (καί άλλα όμοια για το "Τον Δεσπότην") και πώς συμπληρώνεις εσύ το κενό; Περιμένω ν' ακούσω τη γνώμη σου.
 

Attachments

  • Ανωθεν οι Προφηται Πρωτοβαρυς.jpg
    34.6 KB · Views: 92
Status
Not open for further replies.
Top