[Ανακοίνωση] Θεία Λειτουργία Κων/νου Πρίγγου Έκδοση Αποστολικής Διακονίας

ybulbu said:

Εν κατακλείδι, περιμέναμε όλοι μια Λειτουργία απαλλαγμένη από τα σφάλματα του Παπανδρέου, που είναι οι άσκοπες επαναλήψεις-καταγραφές των ιδίων μελών, η παράθεση μαθημάτων τρίτων ώστε να αυξάνει ο όγκος, η απουσία γνωστών μελών του Πρίγγου κλπ και πήραμε κάτι παρόμοιο. Μακάρι κάποια στιγμή στο μέλλον να βγει κάτι γνησιότερο.

Click to expand...

Εν κατακλείδι, δεν μας είπατε την άποψή σας. Είναι απαλλαγμένη από τα σφάλματα κ.λπ. του Παπανδρέου; Και αφετέρου, τι εννοείτε γνησιότερο, αφού απ' ό,τι καταλαβαίνω και στα σημεία που σχολιάσατε ότι υπάρχουν αλλαγές, είναι πολύ πιθανό να είναι διαφορετικές εκδοχές που βρίσκονται σε χειρόγραφα.

:wink:

Αυτο το θεμα δεν θα απασχολουσε ποτε το forum (γιατι δεν θα υπηρχε η αφορμη ) , αν ΟΛΟΙ οι γιατροι εκαναν σωστα τη δουλεια τους !
Εκει ψηλα στα βορεια δεν τους μιλησε κανεις (των γιατρων) , για την Υδροχλωρικη Δονεπεζιλη .......... ;;;

Κων/νος Βαγενάς;131947 said:

Εν κατακλείδι, δεν μας είπατε την άποψή σας. Είναι απαλλαγμένη από τα σφάλματα κ.λπ. του Παπανδρέου; Και αφετέρου, τι εννοείτε γνησιότερο, αφού απ' ό,τι καταλαβαίνω και στα σημεία που σχολιάσατε ότι υπάρχουν αλλαγές, είναι πολύ πιθανό να είναι διαφορετικές εκδοχές που βρίσκονται σε χειρόγραφα.

Click to expand...

Την είπα! Περιμέναμε να είναι απαλλαγμένη από κάποια σφάλματα και τελικά είναι παρόμοια με την πρώτη (ως προς αυτά που αναφέρω στο συγκεκριμένο σημείο). Γνησιότερο σημαίνει να μην αλλοιώνεται το κείμενο κατά το δοκούν. Αν υπάρχει χειρόγραφο, καλώς, όμως είναι δική μου εικασία για να δικαιολογήσω τις επεμβάσεις. Σε μια σύνθεση, όμως, που είναι κατά τα άλλα όμοια με της πρώτης εκδόσεως, είναι δύσκολο ο Παπανδρέου να επενέβη για να διασκευάσει, θα το δήλωνε τουλάχιστον... Και εγώ ένα μικρό παράδειγμα έφερα από το πρώτο μέλος που συνέκρινα...

Στο αρχικό μου μήνυμα όπου παρουσιάζω το βιβλίο , αναφέρω κάτι , ίσως δεν το προσέξατε αρκετά ,που ίσως λύνει κάποιες απορίες .
Το αναλύω λοιπόν , εκθέτοντας και κάποιες σκέψεις .
Ο Πρίγγος όσο ήταν εν ζωή δεν εξέδωσε βιβλίο λειτουργίας . Θα είχε τεράστιο ενδιαφέρον αν κάποιος παρουσίαζε αυτόγραφο χειρόγραφο του Πρίγγου με μαθήματα λειτουργίας .
Ο μακαρίτης ο Παπανδρέου , όταν αποφάσισε να βγάλει την Θεία Λειτουργία , επισκέφθηκε τον επιστήθιο φίλο και συνεργάτη του Πρίγγου, μακαριστό Αβραάμ Ευθυμιάδη , ζητώντας να του δώσει υλικό .
Προς μεγάλη του έκπληξη (και απογοήτευση ) ο κυρ Αβραάμ του είπε ότι δεν υπάρχει τίποτε .
Ότι ειπώθηκε από τον Πρίγγο είχε ήδη δημοσιευτεί σε διάφορες εκδόσεις και σε διαφορετικές καταγραφές (έτσι προκύπτουν και οι πολλές και διάφορες εκδοχές μαθημάτων που έχουμε σήμερα γιατί ο κάθε δάσκαλος απομαγνητοφωνούσε και κατέγραφε κατά το δοκούν , προσαρμόζοντας ίσως και το μάθημα στα δικά του μέτρα.)
Ο Παπανδρέου έφυγε απογοητευμένος και μάλλον χολωμένος , θεωρώντας ότι ο Ευθυμιάδης είχε στην κατοχή του τον" θησαυρό" αλλά δεν ήταν πρόθυμος να τον μοιραστεί με κανένα . ( αυτή την μαρτυρία σας την μεταφέρω ακριβώς όπως μου την διηγήθηκε ο κυρ Αβραάμ , σε μια συζήτηση που είχαμε στο σπίτι του )
Και επειδή ανέφερα τον κυρ Αβραάμ, θεωρώ "φάουλ" από πλευράς του εκδότη , η μομφή που εκφράζεται άκομψα στον πρόλογο για τους επιμελητές των προηγούμενων εκδόσεων (Χρύσανθο και Ευθυμιάδη ) αντιγράφω από τον πρόλογο :
...."είναι αλήθεια ότι οι πρώτες εκδόσεις δεν έγιναν όλες υπό την επίβλεψη του αειμνήστου Άρχοντος .Όπως και να χει όμως , αποτελούν πλέον πραγματικότητα ."
Νομίζω ότι ο εκδότης , οφείλει σε αυτό το σημείο να διευκρινίσει , τι ακριβώς εννοεί , για την ιστορική αλήθεια και προς αποφυγή παρερμηνειών .

Είπε και κάτι άλλο ο μακαρίτης Παπανδρέου στον Ευθυμιάδη (όταν εκείνος του αντιπρότεινε ότι ο Πρίγγος δεν επιθυμούσε να εκδώσει Θεία Λειτουργία):"όπου Πρίγγος, χρυσάφι. Εγώ θα την βγάλω".
Εχουν γραφτεί αυτά και άλλες φορές. Έχει γραφτεί και ο αντίλογος, με την (κατά Ευθυμιάδη) επιθυμία του Πρίγγου πάντως να παραμένει οπωσδήποτε ισχυρότερη από όποιον άλλο καλό σκοπό.

Από εκεί και πέρα: υπάρχουν χειρόγραφα με μέλη Πρίγγου, και μάλιστα "από την πηγή". Ήδη από την δεκαετία του 1930 (πιθανότατα και πιο πριν), με μέλη Θείας Λειτουργίας, αλλά και πολλά άλλα. Η έρευνα πρέπει να είναι ευρύτατη και μπορεί να είναι. Όταν ολοκληρωθεί η καταγραφή και ψηφιοποίηση μιας συλλογής που επεξεργάζομαι αυτό τον καιρό, αλλά και πολλών άλλων που σαφώς γνωρίζω ή και υποθέτω ότι υπάρχουν, θα έχουμε ακόμη σαφέστερη εικόνα. Αλλά ετοιμάζεται και μια έκδοση τέτοιων καταγραφών, κάτι που εγώ δεν θέλησα να κάνω (αφού τα είχα στα χέρια μου και υπήρχε η άδεια) αλλά μαθαίνω ότι "προχωρεί" άλλος. Θα δούμε...
Επισυνάπτω δύο ενδεικτικά αποσπάσματα χειρογράφων.

Παρακάτω παραθέτω μια λίστα που έκανα με την αντιστοιχία των Χερουβικών του Πρίγγου που περιέχονται στο βιβλίο με τις πηγές τους. Όπου λέω «Νκολαΐδη» παραπέμπω στο βιβλίο του Βασιλείου Νικολαΐδη "Χερουβικά, Τόμος β', 1975" και όπου λέω «Παπανδρέου» παραπέμπω στον α' τόμο της προηγούμενης εκδόσεως της Θ. Λειτουργίας του Κων/νου Πρίγγου από τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Εν ολίγοις, τίποτε το ανέκδοτο δεν προστέθηκε από παπαδικά μέλη (και τα Κοινωνικά προέρχονται όλα από την έκδοση του Παπανδρέου). Το αναφερόμενο στο πρόλογο:


παραπέμπει προφανώς στην προαναφερόμενη έκδοση του Νικολαΐδη, οπότε το «ανέκδοτες» κρίνεται ως ανακριβές.

Σελ. Προέλευση-Σελ.
111 Νικολαΐδη 3
117 Νικολαΐδη 5
125 Νικολαΐδη 8
130 Νικολαΐδη 10
133 απομαγνητοφώνηση από Χρυσοσπηλιώτισσα, 6-7-1958
136 απομαγνητοφώνηση από Βόλο, 6-8-1958 (Μεταμορφώσεως)
142 Νικολαΐδη 12
145 Νικολαΐδη 15
149 απομαγνητοφώνηση από Άγ. Αχίλλειο Λαρίσης, 10-8-1958
152 απομαγνητοφώνηση από οικία Μαλαθούρα, 19-9-1957
155 απομαγνητοφώνηση από ξενοδοχείο Cecil στο Λουτράκι, 1958
157 απομαγνητοφώνηση (δεν το ταυτοποίησα)
160 απομαγνητοφώνηση από ηχογράφηση σε μαθητές του, 1959*
166 Νικολαΐδη 19
169 Νικολαΐδη 22
171 απομαγνητοφώνηση από ηχογράφηση σε μαθητές του, 1959
177 Νικολαΐδη 24
185 Νικολαΐδη 29
188 Νικολαΐδη 31
191 απομαγνητοφώνηση από Άγ. Νικόλαο Βόλου, 3-8-1958
483 Παπανδρέου 122
486 Παπανδρέου 125
488 Παπανδρέου 127
490 Παπανδρέου 129
493 Παπανδρέου 132
496 Παπανδρέου 134
498 Παπανδρέου 136
501 Παπανδρέου 166
504 Παπανδρέου 169
507 Παπανδρέου 171
510 Παπανδρέου 175
512 Παπανδρέου 177
515 Παπανδρέου 182

__________
*Εσφαλμένα έχει κόκκινο αρχικό γράμμα διότι πρόκειται για απομαγνητοφώνηση.

ybulbu said:

Απορώ για τις παρεμβάσεις στα κείμενα των μελών, και δεν εννοώ τις ορθογραφικές διορθώσεις. Τα Λειτουργικά έχουν κάποιες διαφορές σε σχέση με τις παραθέσεις του Παπανδρέου. Ενδεχομένως να βρέθηκαν χειρόγραφα του Πρίγγου και να χρησιμοποιήθηκαν αυτά ως βάση. Έβλεπα, όμως, το Κοινωνικό του α' στη σελίδα 387 και το συνέκρινα με το αντίστοιχο του Παπανδρέου (σελ. 174 του β' τόμου). Απόρησα γιατί να επεξεργαστεί η γραμμή των συνημμένων. Η παύση είναι κάτι το μιαρό, δε λέγεται;

Click to expand...

Μην απορείς καθόλου Γιάννη. Ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου είναι φίλος, φιλτάτη όμως η αλήθεια: οι παρεμβάσεις στο έργο του Πρίγγου, που βλέπεις εδώ, είναι της ίδια λογικής με τις παρεμβάσεις που έγιναν στο Αναστασιματάριο (μιλάμε πάντα για ΜΗ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΕΣ, δηλαδή για ΑΛΛΑΓΗ των όσων έγραψε ο Πρίγγος), οι οποίες στους 4 πρώτους ήχους του Αναστασιματαρίου ξεπερνούν τις... 100!! Και δεν το λέω σχηματικά το συμπέρασμα αυτό, αλλά μετά από μελέτη και μάλιστα πολύ συγκεκριμένη. Να πω λοιπόν εγώ από μεριάς μου ότι: εφόσον δεν έχουμε γραπτά του ίδιου του Πρίγγου, όπως στη λειτουργία (με την επιφύλαξη των όσων για πρώτη φορά είδα από το Μανώλη Γιαννόπουλο σε προηγούμενο μήνυμά του) φυσικά και μπορεί ο καθένας να καταγράφει τα μέλη με τη δική αισθητική, όπως έκανε ο Καραμάνης, ο Χρύσανθος, ο Ταλιαδώρος κλπ. Όταν όμως έχουμε γραπτά του ιδίου του Άρχοντα, όπως στους 4 πρώτους ήχους του Αναστασιματαρίου, και εκδίδεται νέο Αναστασιματάριο με τον ισχυρισμό ότι είναι τα δικά του, είναι απαράδεκτο να μπαίνει μέσα σ' αυτά η προσωπική αισθητική του καθενός, χωρίς τουλάχιστον αυτό να αναφέρεται, και να πλανάται η εσφαλμένη εντύπωση ότι αυτά είναι όπως τα έγραψε ο Πρίγγος.

Επομένως: εάν τα της λειτουργίας δεν βασίζονται σε γραπτά του ιδίου του Πρίγγου, αλλά αποτελούν καταγραφές του Γιώργου του Κωνσταντίνου, καλά κάνει και παραλείπει παύσεις, παρεστιγμένα και ό,τι άλλο θέλει, εφόσον αυτό επιθυμεί. Αυτά δεν αλλοιώνουν άλλωστε τις πατριαρχικές γραμμές, απλώς αποτελούν έναν τρόπο ερμηνείας καθόλου μεμπτό. Εάν όμως έχουμε γραπτά του ιδίου του Πρίγγου, είναι ανεπίτρεπτη η οποιαδήποτε παρέμβαση σ' αυτά (εκτός της διόρθωσης ορθογραφικών κ.ά. λαθών, η οποία και αυτή κανονικά θα πρέπει να αναφέρεται). Ακόμα και να έχει αγοράσει κάποιος τα δικαιώματα, δεν μπορεί να αλλοιώσει το έργο του δημιουργού, λόγω των διατάξεων του νόμου για το ηθικό δικαίωμα. Σας παραθέτω τις σχετικές διατάξεις:

Ν. 2121/1993
Άρθρο 4
1. Το ηθικό δικαίωμα δίνει στο δημιουργό ιδίως τις εξουσίες: [...] γ) της απαγόρευσης κάθε παραμόρφωσης, περικοπής ή άλλης τροποποίησης του έργου του, καθώς και κάθε προσβολής του δημιουργού οφειλόμενης στις συνθήκες παρουσίασης του έργου στο κοινό[...]
3. Το ηθικό δικαίωμα είναι ανεξάρτητο από το περιουσιακό δικαίωμα και παραμένει στο δημιουργό ακόμα και μετά τη μεταβίβαση του περιουσιακού δικαιώματος.
Άρθρο 12
1. Το περιουσιακό δικαίωμα μπορεί να μεταβιβασθεί μεταξύ ζώντων ή αιτία θανάτου.
2. Το ηθικό δικαίωμα είναι αμεταβίβαστο μεταξύ ζώντων. Μετά το θάνατο του δημιουργού, το ηθικό δικαίωμα περιέρχεται στους κληρονόμους του, που οφείλουν να το ασκούν σύμφωνα με τη θέληση του δημιουργού, εφόσον τέτοια θέληση έχει ρητά εκφρασθεί.
Άρθρο 29
1. Η πνευματική ιδιοκτησία διαρκεί όσο η ζωή του δημιουργού και εβδομήντα (70) χρόνια μετά το θάνατό του, που υπολογίζονται από την 1η Ιανουαρίου του έτους το οποίο έπεται του θανάτου του δημιουργού.
2. Μετά τη λήξη της προστασίας της πνευματικής ιδιοκτησίας, το Δημόσιο, εκπροσωπούμενο από τον Υπουργό Πολιτισμού, μπορεί να ασκεί τις εξουσίες αναγνώρισης της πατρότητας του δημιουργού και τις εξουσίες προστασίας της ακεραιότητας του έργου που απορρέουν από το ηθικό δικαίωμα κατά το άρθρο 4 παρ. 1 περιπτ. β΄ και γ΄ του παρόντος νόμου.

Click to expand...

Από τα παραπάνω είναι φανερό ότι όποιος κληρονόμησε τον Πρίγγο δεν κληρονονόμησε και το δικαίωμα να τροποποιεί τα έργα του: εφόσον ο Πρίγγος είχε αφήσει ρητά εντολή μη τροποποίησης στους κληρονόμους, αυτοί οφείλουν να ασκούν το ηθικό αυτό δικαίωμα σύμφωνα με την εντολή του, δηλ. οφείλουν να μην τροποποιούν τα έργα του, όσο διαρκεί η προστασία τους (άρ. 12). Εάν αυτοί μεταβιβάσουν τα δικαιώματα, το ηθικό δικαίωμα παραμένει αμεταβίβαστο (άρ. 4). Και, τέλος, εάν κάποιος στο μέλλον, μετά τη λήξη της προστασίας, τροποποιήσει το έργο του, η προστασία της ακεραιότητάς του ασκείται από τον Υπουργό Πολιτισμού (άρ. 29).

Τέτοιο θέμα φυσικά ούτε καν διανοείται κανείς να το θέσει στη δυτική μουσική: φανταστείτε π.χ. να εκτελεί κάποιος την 5η συμφωνία του Μπετόβεν και να προσθέτει στην παρτιτούρα διάφορους χρωματισμούς και παύσεις ή να αφαιρεί κάποιες χρονικές αξίες, λέγοντας ότι αυτό είναι το πρωτότυπο έργο του Μπετόβεν... Όλοι θα μιλούσαμε για ιεροσυλία. Στη δική μας όμως μουσική, ελέω της μεγαλύτερης ελευθερίας στην απόδοση σε σχέση με τη δυτική (απολύτως θεμιτό καταρχήν), φτάσαμε στο σημείο να τροποποιούμε κείμενα του Πρίγγου και να βάζουμε τη σφραγίδα του από πάνω, μη αναφέροντας τουλάχιστον ότι αυτό το πράγμα δεν είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το πρωτότυπο. Μια ματιά στην ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας, με το πρωτότυπο Αναστασιματάριο του Πρίγγου και το νεοεκδοθέν, θα σας πείσει. Θες, κύριε, να κάνεις διασκευή; Κάνε, έχεις το δικαίωμα, το έχουν κάνει κι άλλοι άλλωστε. Πες όμως ότι είναι διασκευή, όχι κι ότι είναι το πρωτότυπο!

...

emakris said:

...

Click to expand...

Λίγη περισσότερη σαφήνεια;; (φαντάζομαι πάντως ότι σημαίνει κάτι σαν: "αν σχολιάσω το προηγούμενο μήνυμα, επιλήψει με ο χρόνος διηγούμενον...")

nikosthe said:

Λίγη περισσότερη σαφήνεια;; (φαντάζομαι πάντως ότι σημαίνει κάτι σαν: "αν σχολιάσω το προηγούμενο μήνυμα, επιλήψει με ο χρόνος διηγούμενον...")

Click to expand...

Τι να πω αγαπητέ μου... Βάζετε κάποια σοβαρά θέματα, αλλά σε τελική ανάλυση ένα θέμα κρίνεται ως σοβαρό ή μη σε σχέση με την όλη κατάσταση. Όταν έχουμε πλέον εθιστεί στη "διασκευή" ολόκληρης της θεωρίας και πράξης της ψαλτικής, με τη διασκευή να παρουσιάζεται ως "πρωτότυπο" [είναι η μόνιμη αναπάντητη απορία μου, γιατί τέλος πάντων δεν παρουσιάζεται ως αυτό που είναι], αυτά που λέτε εσείς είναι ασήμαντες λεπτομέρειες. Δε βαριέσαι...

Το ερώτημα-δίλημμα γεννάται αυτόματα με το πρώτο ξεφύλλισμα της δεύτερης απόπειρας έκδοσης ύμνων Θ. Λειτουργίας του Πρωτοψάλτου Κων/νου Πρίγγου. Τί είναι προτιμότερο; Μια εξόφθαλμα πρόχειρη έκδοση ή μια "προσεγμένη" έκδοση με πολλή "άποψη"; Η περισσή αμέλεια ή η περισσή "επιμέλεια"; Ένας "ανειδίκευτος" θιασώτης του Πρίγγου ή ένας "αμύητος" διδάκτωρ μουσικολογίας;

Καλώς ή κακώς, ο ίδιος ο Πρίγγος δεν πρόλαβε, δεν έθεσε ως προτεραιότητα ή δεν θέλησε εν τέλει να εκδόσει Θ. Λειτουργία. Όμως οι ύμνοι του Θ. Λειτουργίας κατέκλυσαν από την δεκαετία του 1930 την Πόλη και την Ελλάδα, σφραγίζοντας το ψαλτικό γίγνεσθαι του 20ού αιώνα. Η "επιτυχία" αυτή ώθησε, ως γνωστόν, τον Α. Παπανδρέου στην (πρώτη) απόπειρα έκδοσής τους το 1973-4 υπό το όνομα του Πρίγγου και ως μια post mortem συμπλήρωση της Πατριαρχικής Φόρμιγγας. Η ανεπάρκεια και οι αστοχίες του εγχειρήματος αυτού ήταν προφανείς και έχουν ήδη σχολιαστεί μερικώς στο Ψαλτολόγιο (εδώ).
Η έκδοση του Παπανδρέου έμελλε, ωστόσο, να χρησιμεύσει ως βάση για μια νέα απόπειρα έκδοσης, αυτήν που μόλις πρόσφατα κυκλοφορήθηκε από την ΑΔ. Πολυαναμενόμενη τόσο για την διόρθωση των κακώς κειμένων της πρώτης όσο και για την συμπλήρωσή της με νέο υλικό από την πλούσια χειρόγραφη παράδοση. Αντ'αυτού βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα εκδοτική περιπέτεια, μακριά από την Ιθάκη...

Και εξηγούμαι:

1. Διορθώθηκαν όντως αρκετές εξόφθαλμες ορθογραφικές και τυπογραφικές αβλεψίες, αλλά προστέθηκαν και νέες, κυρίως με τις καταγραφές-απομαγνητοφωνήσεις. Ένα π.χ. συστηματικό λάθος συναντάται στο Χερβ σε πλ. Α΄, σσ. 160 (προτελευταία σειρά) και 161 (7η σειρά, 2 φορές). Όταν ακολουθεί ανάβαση, η απόστροφος με τα κεντήματα δεν τίθεται ποτέ επί ολίγου.

2. "Διορθώθηκαν" όμως και κατά το καινώς δοκούν συνθέσεις που περιλάμβανε ο Παπανδρέου (προσθήκη έλξεων, αφαίρεση παύσεων, προσθήκη "άλογων" μέτρων κλπ.).

3. Αφαιρέθηκαν ορθώς μαθήματα τρίτων, αλλά όχι όλα ούτε με την απαιτούμενη κριτική βάσανο. Ήταν π.χ. βολικό να τεθούν τα Χερουβικά της έκδοσης Παπανδρέου σε παράρτημα. Σε αυτά όμως περιέχονται τουλάχιστον 8 γνήσια Χερβ Πρίγγου, χωρίς φυσικά να προσμετρώνται τα όσα συμπίπτουν με παλαιότερες απομαγνητοφωνήσεις και τη σειρά Χερβ του Β. Νικολαίδου.

4. Αφαιρέθηκαν κακώς γνήσια μαθήματα ή απομαγνητοφωνήσεις Πρίγγου, όπως οι δύο Καλοφωνικοί Ειρμοί και η ωραιότατη σύντμηση του Έφριξε γη απ΄τον Πρίγγο (την οποία περιλαμβάνει σε βιβλίο του και ο προλογίσας οφφικιάλιος της ΜΧΕ...).

5. Σχετικά με τον "εμπλουτισμό του έργου", το μόνο που ουσιαστικά προστέθηκε από Πρίγγο είναι η γνωστή σειρά 10 Χερβ που είχε δημοσιεύσει ο Νικολαίδης στην πολυγραφημένη έκδοση των "Χερουβικών" του (τόμος Β΄, Ισταμπούλ 1975), κ η οποία αναδημοσιεύθηκε στο περιοδικό Η καθ'ημάς Ανατολή από τον π. Σ. Φαράσογλου κ στη Θ. Λειτουργία του Δ. Παϊκοπούλου. Προφανώς ο επιμελητής θεώρησε ως "ανέκδοτα χειρόγραφα" τα όσα εξέδωσε πολυγραφικά ο Β. Νικολαίδης το 1975...

6. Παρά την εκτεταμένη "δικαιολόγησή" της στο Αντί Προλόγου του επιμελητού, η λογική της προσθήκης-αναπαραγωγής συνθέσεων από κλασικές συλλογές στην επανέκδοση έργων του Πρίγγου από την ΑΔ εξακολουθεί να ασχημονεί. Και τούτο διότι από τη σύλληψή της, η Πατριαρχική Φόρμιγξ αποτέλεσε συγκεκριμένη εκδοτική πρόταση -την αυθεντική αποτύπωση της ζώσας Πατριαρχικής προφορικής παράδοσης (του 20ού αιώνα)-, όχι μια ακόμη ανατύπωση παλαιότερων μαθημάτων για σχολική χρήση. Είναι για παράδειγμα θλιβερό εκδοτικά να απουσιάζει κραυγαλέα κάθε έρευνα χειρογράφων με ανέκδοτα μέλη Πρίγγου (Χερβ, Λειτουργικών, Κοινωνικών κλπ.) και αντ'αυτών να αναπαράγονται πασίγνωστα κλασικά μέλη όπως τα Χερβ και τα Κοινωνικά της εβδομάδος των Πέτρου/Γρηγορίου, τα οποία, εν τω μεταξύ, ουδέποτε έψαλε ο Πρίγγος (αυτούσια) στο Πατριαρχείο ή με τη χορωδία των Μουσικοφίλων!

7. Η μεγαλύτερη ίσως "αστοχία" της επανέκδοσης εντοπίζεται στον τρόπο καταγραφής των διασωθέντων ηχητικά εκτελέσεων, και ιδιαίτερα των παπαδικών μαθημάτων, παρά τα όσα ξύλινα και ακαδημαϊκά λέγονται περί "ευκολότερης επιστροφής στις εξηγήσεις των 3 Διδασκάλων" και περί "ολοκληρωμένης σπουδής και αφομοίωσης του ύφους". Αν οι καταγραφές της έκδοσης Παπανδρέου ήταν επιεικώς "δυσανάγνωστες" (λόγω ορθογραφικών κ τυπογραφικών αβλεπτημάτων), οι νέες καταγραφές μοιάζουν συχνά με "κινέζικα", αποθαρρύνοντας και τον πλέον φιλότιμο αναγνώστη. Η (κατα)γραφή προδίδει σε πολλά σημεία σχολαστική νοοτροπία ανάπηρου σολφέζ, αδυναμία διαχωρισμού των φωνητικών ποικιλμάτων από τις καθιερωμένες πλέον μουσικές "θέσεις" της νεότερης Πατριαρχικής παράδοσης, ελάχιστη εξοικείωση με την αναλυτική σημειογραφία και τους κανόνες ορθογραφίας της, απουσία αφαιρετικής σκέψης-προσέγγισης, άγνοια του τρόπου (κατα)γραφής αναλελυμένων ή "περίτεχνων" συνθέσεων-εκτελέσεων από Πατριαρχικούς και λοιπούς παραδοσιακούς ψάλτες-συνθέτες.

8. Τέλος, βάναυση και αντιεπιστημονική κρίνεται η αλλαγή-αλλοίωση των προσδιορισμών και των μαρτυριών των ήχων από τις πρωτότυπες συνθέσεις. Έτσι, τα πρωτότυπα Λειτουργικά σε "χιτζασκιάρ κιουρδί" εκ του Νη ισοπεδώνονται σε πλ. Α΄ εκ του Πα, παρά την ισχυρή μαρτυρία της (άγνωστης στον επιμελητή) χειρόγραφης παράδοσης. Προκαλεί δε θυμηδία στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ το επί τούτου "σχολικό" αναμάσημα γνωστών και έντονα αμφισβητούμενων θεωρητικών διατυπώσεων περί της ονομασίας των ήχων (Τοις εντευξομένοις...) με πληθώρα αυτή τη φορά χειρόγραφων "αποδείξεων"...

Αγαπητέ κ. Ζαγγανά,
με αυτά που γράφετε, α) το πάτε φιρί-φιρί να φάτε καμιά μήνυση wink, β) θα αρχίσουμε να "φορτώνουμε" και εμείς (ιδίως με τα σημεία 7 και 8) και θα γίνουμε μαλλιά-κουβάρια πάλι με τους γνωστούς εκπροσώπους της συγκεκριμένης τάσης. Δεν το αφήνουμε καλύτερα...

emakris said:

Αγαπητέ κ. Ζαγγανά,
με αυτά που γράφετε, α) το πάτε φιρί-φιρί να φάτε καμιά μήνυση wink, ...

Click to expand...

Αν φάει μήνυση μήπως κινδυνεύουν κι όσοι έβαλαν thanks;

... θα αρχίσουμε να "φορτώνουμε" και εμείς (ιδίως με τα σημεία 7 και 8) και θα γίνουμε μαλλιά-κουβάρια πάλι με τους γνωστούς εκπροσώπους της συγκεκριμένης τάσης. Δεν το αφήνουμε καλύτερα...

Click to expand...

Γιατί δεν αναρτώνται εδώ και τα πειστήρια για όσα καταμαρτυρούνται στης παραγράφους 7 και 8, ώστε να δούμε όλοι «ιδίοις όμμασιν» όσα συντελέστηκαν. Και όποιος έχει αντίθετη γνώμη, ας την εκθέσει, όχι με κατάρες και απειλές ή δια της υπεκφυγής, αλλά με άλλα πειστήρια ή μαρτυρίες. Και ο επιμελητής, μέλος του φόρουμ είναι, με σημαντική συμμετοχή στους διαλόγους ενίοτε. Κανείς δεν υποχρεωμένος να απαντήσει, αλλά γι' αυτό είμαστε εδώ, για να συζητούμε. Ας μη μείνουμε μόνο στην καταδίκη, έστω και δικαιολογημένη.

Αχχχ..., όπως είπε και ένας σπουδαίος του παρελθόντος...

dimitrios.zaganas said:

ή ένας "αμύητος" διδάκτωρ μουσικολογίας;

Αντ'αυτού βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα εκδοτική περιπέτεια, μακριά από την Ιθάκη...

Είναι για παράδειγμα θλιβερό εκδοτικά να απουσιάζει κραυγαλέα κάθε έρευνα χειρογράφων με ανέκδοτα μέλη Πρίγγου (Χερβ, Λειτουργικών, Κοινωνικών κλπ.) και αντ'αυτών να αναπαράγονται πασίγνωστα κλασικά μέλη όπως τα Χερβ και τα Κοινωνικά της εβδομάδος των Πέτρου/Γρηγορίου, τα οποία, εν τω μεταξύ, ουδέποτε έψαλε ο Πρίγγος (αυτούσια) στο Πατριαρχείο ή με τη χορωδία των Μουσικοφίλων!

7. Η μεγαλύτερη ίσως "αστοχία" της επανέκδοσης εντοπίζεται στον τρόπο καταγραφής των διασωθέντων ηχητικά εκτελέσεων, και ιδιαίτερα των παπαδικών μαθημάτων, παρά τα όσα ξύλινα και ακαδημαϊκά λέγονται περί "ευκολότερης επιστροφής στις εξηγήσεις των 3 Διδασκάλων" και περί "ολοκληρωμένης σπουδής και αφομοίωσης του ύφους". Αν οι καταγραφές της έκδοσης Παπανδρέου ήταν επιεικώς "δυσανάγνωστες" (λόγω ορθογραφικών κ τυπογραφικών αβλεπτημάτων), οι νέες καταγραφές μοιάζουν συχνά με "κινέζικα", αποθαρρύνοντας και τον πλέον φιλότιμο αναγνώστη. Η (κατα)γραφή προδίδει σε πολλά σημεία σχολαστική νοοτροπία ανάπηρου σολφέζ, αδυναμία διαχωρισμού των φωνητικών ποικιλμάτων από τις καθιερωμένες πλέον μουσικές "θέσεις" της νεότερης Πατριαρχικής παράδοσης, ελάχιστη εξοικείωση με την αναλυτική σημειογραφία και τους κανόνες ορθογραφίας της, απουσία αφαιρετικής σκέψης-προσέγγισης, άγνοια του τρόπου (κατα)γραφής αναλελυμένων ή "περίτεχνων" συνθέσεων-εκτελέσεων από Πατριαρχικούς και λοιπούς παραδοσιακούς ψάλτες-συνθέτες.

8. Τέλος, βάναυση και αντιεπιστημονική κρίνεται η αλλαγή-αλλοίωση των προσδιορισμών και των μαρτυριών των ήχων από τις πρωτότυπες συνθέσεις. Έτσι, τα πρωτότυπα Λειτουργικά σε "χιτζασκιάρ κιουρδί" εκ του Νη ισοπεδώνονται σε πλ. Α΄ εκ του Πα, παρά την ισχυρή μαρτυρία της (άγνωστης στον επιμελητή) χειρόγραφης παράδοσης. Προκαλεί δε θυμηδία στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ το επί τούτου "σχολικό" αναμάσημα γνωστών και έντονα αμφισβητούμενων θεωρητικών διατυπώσεων περί της ονομασίας των ήχων (Τοις εντευξομένοις...) με πληθώρα αυτή τη φορά χειρόγραφων "αποδείξεων"...

Click to expand...

Α. Τα παραπάνω είναι βαριές κουβέντες που χρήζουν κατοχύρωσης με αναλυτική εξήγηση. Ειδικά βέβαια το Νο 7. Μου μοιάζει για κριτική μεν, αλλά ισοπεδωτική. Το "αμύητος" θα το απέφευγα..., όχι μόνο για τον κ. Κωνσταντίνου, αλλά γενικότερα.

Β. Δηλαδή ο Πρίγγος ουδέποτε έψαλε Γρηγόριο και Πέτρο στο πατριαρχείο; Δεν συμφωνώ με την συμπερίληψη των μελών αυτών στην έκδοση, αλλά απλώς ρωτώ. Το θέμα είναι μεγάλο...

Γ. Η "κραυγαλέα απουσία έρευνας χειρογράφων" και η "άγνωστη στον επιμελητή χειρόγραφη παράδοση" από πού σας είναι γνωστή; Πάλι απλώς ρωτώ, δεν γνωρίζω κάτι άλλο.

Δ. "Θυμηδία" σε ποιούς, και "έντονα αμφισβητούμενων" από ποιούς;

Ευρύτερο ερώτημα: Για την έκδοση αυτή και για τις προηγούμενες των έργων του Πρίγγου, υπήρξε στενή συνεργασία με ανθρώπους που τον έζησαν από κοντά και έψαλαν μαζί του στο πατριαρχείο;

Νίκο Θεοτοκάτο σε χαιρετώ.
Χαιρετώ και όλους ανεξαιρέτως τους εν Χριστώ αδελφούς-μέλη, της όμορφης αυτης ιστοσελίδας. Γράφω για πρώτη φορά αφού παρακολουθώ για πάνω από 2 μήνες διάφορα άκρως ενδιαφέροντα-για μένα-θέματα που έχουν αναρτηθεί.
Είχα πάρει την απόφαση να μην ασχοληθώ εγγράφως με κάποια απ'αυτά που με έχουν κεντρίσει,όμως αυτό που διάβασα στο μήνυμά σου με έχει βγάλει από τα ρούχα μου (ζητώ συγνώμη από όλους αν η έκφρασις μου είναι ακραία).
Πρίν αναφερθώ στο επίμαχο θέμα οφείλω προς όλους σας λόγω γνωριμίας να δώσω το στίγμα μου.
Έίμαι λάτρης του Πατριαρχικού ύφους και μόνον αυτού. Φυσικά δε και όλων των Τιτάνων που υπηρέτησαν αυτό με κορωνίδα τον Α.Π.Τ.Μ.Χ.Ε Ιάκωβο Ναυπλιώτη και ακλόνητες κολόνες τους Πρίγγο, Στανίτσα,Παναγιωτίδη,και τους εν Ελλάδι Καραμάνη,Χρύσανθο,Ταλιαδώρο,τον δάσκαλό μου Μ. Χατζημάρκο,Δ.Παϊκόπουλο, Δ.Νερατζή,τον λατρεμένο φίλο και διδάσκαλο Σταϊκο Χατζή που τόσο νωρίς έφυγε από κοντά μας αφήνοντας αναπλήρωτο κενό,αλλά και όλους όσους έχω λησμονήσει.
Μπαίνοντας στο θέμα,συνάδελφε Νικόλαε γράφεις πως έχουν γίνει κάποιες διαφοροποιήσεις στο εκδοθέν αναστασιματάριο του Πρίγγου υπό του συναδέλφου πρωτοψάλτου και καθηγητού κ.Κωσταντίνου,σε σχέση με τα πρωτότυπα μουσικά κείμενα του Α.Π. Πρίγγου και μάλιστα σε πάνω από 100 σημεία στους τέσσερεις πρώτους ήχους. Που σημαίνει πως έχεις και σύ τα πρωτότυπα του αειμνήστου,για να μπορείς να προβαίνεις σε συγκρίσεις μεταξύ τους και να έχεις εντοπίσει τόσες διαφορές.
Αδελφέ αν συμβαίνει αυτό πρέπει να διευκρινιστεί για ποιά σημεία μιλάμε και σε τι επίπεδο είναι αυτές οι αλλαγές η διαφοροποιήσεις.
Κατάρχήν από όσα γνωρίζω,σε κάποια ιστοσελίδα (άγνωστο για μένα ποιά) ο επιμεληθείς της έκδοσης και συναδέλφος μας κ.Κωνσταντίνου έχει αναρτήσει τα πρωτότυπα κείμενα και ακριβώς δίπλα (όπως έχω πληροφορηθεί),τα νέα κείμενα. Βέβαια δεν γνωρίζω εάν το ξέρεις. Αν τρέξουμε σ'αυτά θα διακρίνουμε τις διαφορές που εσύ επισημαίνεις;
Ισως αυτό να δίνει οριστική λύση στην απορία εάν και πόσο επιβλαβείς μπορεί να είναι αυτές οι αλλαγές σε όποιο επίπεδο. Ομως γεννάται ένα εύλογο και τεράστιο ερώτημα που το απευθύνω προς όλους,και αφορά όχι μόνον την συγκεκριμένη περίπτωση(που πρέπει να διευκρινιστεί πλήρως και με άπλετο φώς),αλλά και σε όλες όσες πρόκειται να γίνουν.
ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΡΟΒΑΙΝΟΥΜΕ ΣΕ ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΑΓΕΣ ΠΡΩΤΟΤΥΠΩΝ ΙΔΙΟΧΕΙΡΩΝ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΩΝ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ; NAI H OXI; Επειδή δε, δεν θέλω η ερώτησίς μου να λαμβάνει ρητορικό χαρακτήρα,θα απαντήσω πρώτος, όμως δεν παύω να ζητώ και τις απαντήσεις''όλων υμών'',για να μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε τις απόψεις σαν ένα είδος ψηφίσματος σ'αυτό το επίμαχο θέμα.
Λέω λοιπόν πως αν βρίσκονταν ποτέ στα δικά μου χέρια ιδιόχειρα χειρόγραφα,δεν θα τολμούσα να αλλάξω το παραμικρό. Και αφού μιλάμε για μουσικά κείμενα,δεν θα τολμούσα να αλλάξω ούτε παύση.
Ακόμη και στην περίπτωση που πιθανόν να έμβριθε ορθογραφικών σφαλμάτων, ούτε κατά διάνοια δεν θα τολμούσα διόρθωση.
ΤΟ ΙΔΙΟΧΕΙΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΟΧΕΙΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ. Γι'αυτό και από όσα γνωρίζω το υποστηρίζει και ο νόμος.
Ομως πέραν του νόμου,περισσότερη αξία έχει ο νόμος της συνείδησης,που αυτός λέει πως, δεν δικαιούμαι να αλλάξω τίποτε από αυτά που εκείνος αποτύπωσε στα χειρόγραφά του με την ψυχή, το πνεύμά,την γνώση,την σφραγίδα εν ολίγοις ΠΟΥ ΕΚΕΙΝΟΣ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ με τα οποιαδήποτε λάθη(άλλωστε αυτά είναι που χαρακτηρίζουν την μοναδικότητα της προσωπικότητας του ατόμου).
Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για τον Τιτάνα αείμνηστο Α.Π.Τ.Μ.Χ.Ε Κ.ΠΡΙΓΓΟ! Πριν τελειώσω θάθελα να ανοίξει αυτή η συζήτηση και μέσα από τις οποιεσδήποτε αντιθέσεις να βγουν χρησιμότατα συμπεράσματα για όλους μας, που, χωρίς να το καταλάβουμε, έχουμε επιφορτιστεί,άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο την έγγραφη και άγραφη παρακαταθήκη της παράδοσής μας, και οφείλουμε να την παραδόσουμε όσο το δυνατόν λιγότερο τραυματισμένη από τα εκόν η άκον ατοπήματά μας.
Κάπου εδώ ας τελειώσω την σκέψη μου πριν με καταλάβει η γραπτή λογόρροια. Νίκο και αγαπητοί συνάδελφοι περιμένω απάντησή σας. Ευχαριστώ από καρδιάς.

emakris said:

Τι να πω αγαπητέ μου... Βάζετε κάποια σοβαρά θέματα, αλλά σε τελική ανάλυση ένα θέμα κρίνεται ως σοβαρό ή μη σε σχέση με την όλη κατάσταση. Όταν έχουμε πλέον εθιστεί στη "διασκευή" ολόκληρης της θεωρίας και πράξης της ψαλτικής, με τη διασκευή να παρουσιάζεται ως "πρωτότυπο" [είναι η μόνιμη αναπάντητη απορία μου, γιατί τέλος πάντων δεν παρουσιάζεται ως αυτό που είναι], αυτά που λέτε εσείς είναι ασήμαντες λεπτομέρειες. Δε βαριέσαι...

Click to expand...

κ. Μακρή, θα το θέσω πιο απλά: το βιβλίο του Καραμάνη που έχει λειτουργικά του Πρίγγου επιγράφεται "Θεία Λειτουργία Αθανασίου Καραμάνη". Του Χρύσανθου αντίστοιχα "Θεία Λειτουργία Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου". Ο Καραμάνης μάλιστα σε πολλά μαθήματα προσθέτει "διασκευασθέν υπό του εκδότου". Έτσι ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε: με λειτουργικά του Πρίγγου κατά τον τρόπο εκτέλεσης όμως όχι του ιδίου, αλλά του Καραμάνη, του Χρυσάνθου, του Ταλιαδώρου, του οποιουδήποτε συγγραφέα του βιβλίου. Και σαφώς ένας ψάλτης τέτοιου βεληνεκούς έχει το δικαίωμα να καταθέσει τη δική του ερμηνευτική προσέγγιση στα μαθήματα αυτά. Όταν όμως βλέπω "Αναστασιματάριο Πρίγγου" ή "Θεία λειτουργία Πρίγγου", απαιτώ τα όσα περιέχονται μέσα να είναι όπως τα έγραψε ο ίδιος, πολλώ μάλλον όταν αυτό ονομάζεται επανέκδοση των πρωτοτύπων μελών του Άρχοντος. Ε λοιπόν, δεν είναι επανέκδοση, αυτό λέμε. Είναι μέλη του Πρίγγου τροποποιηθέντα (έστω και ελαφρώς) υπό του εκδότου. Με 100τόσες τροποποιήσεις όμως (δεν μιλάμε για τις διορθώσεις, το τονίζω) προφανώς δεν μπορούμε να μιλάμε για επανέκδοση... (αναφέρομαι στο Αναστασιματάριο και μόνο, που έχω ιδία άποψη)

dimitrios.zaganas said:

6. Παρά την εκτεταμένη "δικαιολόγησή" της στο Αντί Προλόγου του επιμελητού, η λογική της προσθήκης-αναπαραγωγής συνθέσεων από κλασικές συλλογές στην επανέκδοση έργων του Πρίγγου από την ΑΔ εξακολουθεί να ασχημονεί. Και τούτο διότι από τη σύλληψή της, η Πατριαρχική Φόρμιγξ αποτέλεσε συγκεκριμένη εκδοτική πρόταση -την αυθεντική αποτύπωση της ζώσας Πατριαρχικής προφορικής παράδοσης (του 20ού αιώνα)-, όχι μια ακόμη ανατύπωση παλαιότερων μαθημάτων για σχολική χρήση. Είναι για παράδειγμα θλιβερό εκδοτικά να απουσιάζει κραυγαλέα κάθε έρευνα χειρογράφων με ανέκδοτα μέλη Πρίγγου (Χερβ, Λειτουργικών, Κοινωνικών κλπ.) και αντ'αυτών να αναπαράγονται πασίγνωστα κλασικά μέλη όπως τα Χερβ και τα Κοινωνικά της εβδομάδος των Πέτρου/Γρηγορίου, τα οποία, εν τω μεταξύ, ουδέποτε έψαλε ο Πρίγγος (αυτούσια) στο Πατριαρχείο ή με τη χορωδία των Μουσικοφίλων!

Click to expand...

Δεν νομίζω πως η Λειτουργία του Παπανδρέου ανήκει εις την Πατριαρχική Φόρμιγγα*. Είναι η Λειτουργία του Παπανδρέου. Όπως και η εσχατη έκδοση είναι η Λειτουργία του Κωνσταντίνου.

* Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Πρίγγος, ενώ είχε συνθέσει πάμπολλα και σε όλους τους ήχους Λειτουργικά, με έντεχνες, μελωδικότατες, αλλά πολλές φορές, και εξεζητημένες γραμμές, στον Πατριαρχικό Ναό έψαλλε συνήθως τα απλά, εις "ύφος κλιτόν" (θλιμμένο) Λειτουργικά, σε επισημότερες δε μέρες, τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" του πλαγίου α', που αποδίδονται στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Και σε απορία μας γιατί δεν "βάζει" δικά του Λειτουργικά σε ήχους "σαμπαχί", "χουζάμ" ή "χιτζασκιάρ-κιουρντή", αποκρινόταν με τον αμίμητο εκείνο τρόπο του, "αυτά παιδιά μου είναι για τα πανηγύρια των Ενοριών, όχι για τον Πατριαρχικό ναό". (μαρτυρια του π. Τσέτση)

Shota said:

Δεν νομίζω πως η Λειτουργία του Παπανδρέου ανήκει εις την Πατριαρχική Φόρμιγγα*. Είναι η Λειτουργία του Παπανδρέου.

Click to expand...

Άλλο οι προθέσεις του Πρίγγου, που όπως φαίνεται δε θα έβγαζε ποτέ Λειτουργία, και άλλο η γνησιότητα των έργων του, που το τμήμα προλόγου του Παπανδρέου που παραθέτω εδώ μιλάει σχετικά. Είναι η Λειτουργία του Πρίγγου, άσχετα αν ο τελευταίος δεν ήθελε να την κυκλοφορήσει. Εκτός, βέβαια, και αν αποδειχθεί από τα χειρόγραφα ότι τα μέλη είναι αλλοιωμένα ή ψευδεπίγραφα, κάτι για το οποίο προϋποτίθεται να βρούμε τα χειρόγραφα...

Shota said:

Όπως και η εσχατη έκδοση είναι η Λειτουργία του Κωνσταντίνου.

Click to expand...

Δε μαρτυρείται πουθενά κάτι τέτοιο. Γι' αυτό και η αυστηρή κριτική.