Συνεχείς εκδόσεις βασικών βιβλίων

Σίγουρα έχει ξανασυζητηθεί το θέμα , αλλά δεν μπορώ να το βρώ…

Με αφορμή μια συνέντευξη του κ. Ταλιαδώρου που απαριθμούσε τα μουσικά βιβλία που έχει εκδόσει, αλλά και από άλλους αξιόλογους μουσικούς παρατηρείτε το φαινόμενο της έκδοσης εκ νέου των βασικών βιβλίων.

Είναι γνωστό νομίζω , ότι υπάρχει πληθώρα εκδόσεων Aναστασηματαρίου και άλλων βασικών βιβλίων.
Γιατί υπάρχει αυτή η πληθώρα και τι αποσκοπεί ;

Βλέπουμε ότι υπάρχουν αρκετές διαφορές από τις πρώτες εκδόσεις, αλλά περισσότερο εστιάζομαι σε μελοποιούς του δευτέρου μισού του 20 αιώνα, που ο καθένας εκδίδει και από ένα Αναστασηματάριο, Ειρμολόγιο, κτλ.

• Είναι λόγοι ανεπάρκειας των παλαιότερων εκδόσεων ;
• Eίναι νέες μουσικές προτάσεις - καταγραφές προφορικών παραδόσεων;
• Eίναι λόγοι εγωισμού και έπαρσης ;

Έχει αναφερθεί ότι τα κλασικά βιβλία ήταν δυσεύρετα , και δεν το αμφισβητώ αυτό. Αλλά οι μουσικοδιδάσκαλοι είμαι σίγουρος ότι είχαν τις αρχικές εκδόσεις των βιβλίων αυτών.
Αφού λοιπόν τις είχαν , γιατί δεν φρόντιζαν για την επανέκδοσή τους , αλλά ξαναέγραψαν τα βιβλία αυτά κατά το δοκούν ;

Προσωπικοί προβληματισμοί περισσότερο, αλλά για αυτό υπάρχει το φόρουμ για να μοιραζόμαστε και τους προβληματισμούς μας εμείς οι νεότεροι.

Ευχαριστώ.

Πριν ή και την εποχής της μεταρρύθμισης ο κύριος λόγος ήταν (αν όχι η μεταγραφή των ύμνων σε μία άλλης μορφής γραφή) μάλλον η συμπλήρωση υλικού , ώστε το βιβλίο να έχει πιο πλήρη χρηστικότητα στο αναλόγιο π.χ. το Αναστασιματάριο του Πέτρου δεν είχε Στιχολογίες, Καθίσματα, Αναβαθμούς και Κανόνες, υλικό του οποίου η προσθήκη έγινε αργότερα από εκδόσεις όπως του Πέτρου του Εφεσίου κ.α.

Η ανεπάρκεια (στον τομέα που αναφέρομαι παραπάνω) σε βιβλία όπως το αναστασιματάριο, θεωρώ ότι τουλάχιστον από τον Ιωάννη και μετά δεν υφίσταται, αν εξαιρέσουμε τα Εξαποστειλάρια ή τις Στιχολογίες των Αίνων. Η ανεπάρκεια βιβλίων - σωμάτων, ειδικά από την εποχή που αναφέρεσαι (δεύτερο μισό του 20ού αιώνα) σταμάτησε πολύ γρήγορα να υφίσταται, παραδόξως όμως όσο η τεχνολογία επιτρέπει την πρόσβαση του ίδιου υλικού σε όλους πλέον, βγαίνουν νέες εκδόσεις μάλιστα με τερατοδώς ταχύτερους ρυθμούς από προηγούμενες εποχές.

Το αν πρόκειται για νέες προτάσεις - καταγραφές της προφορικής παράδοσης, μάλλον όποιος μιλήσει με βεβαιότητα, θα υπάρχουν στοιχεία εναντίον του. Πολλά από αυτά τα οποία γράφονται σήμερα (κατά τη γνώμη μου) ως διαφορετικά, είναι ίδια με τα κλασικά, απλά εμφανίζονται με μία πιο αναλυμένη μουσική μορφή, σε σημείο που δεν θεωρώ ότι ευθύνονται τόσο οι νέοι εκδότες, όσο η μουσική θεωρία που όλοι μας διδαχθήκαμε. Όταν π.χ. το ψηφιστόν μαθαίνουμε γενικά ότι δίνει στον φθόγγο που τοποθετείται έναν τονισμό ή ότι η βαρεία δίνει ένα βάρος κλπ. είναι λογικό να βγει αργότερα η έκδοση κάποιου όπου θα αναγράφει την ενέργεια αυτή σε ένα σημείο αναλυτικά, όχι τόσο επειδή γνωρίζει τι ακριβώς αναλύεται, αλλά διότι το βλέπει, το ακούει ως κάτι διαφορετικό, ενώ φυσικά δεν είναι. Ουσιαστικά, η ελλειπής μας γνώση, μας σπρώχνει όλο και πιο κοντά στο βυζαντινό σολφέζ, στο οποίο η ερμηνεία και η ανάλυση θα δίνεται όσο πιο αναλυτικά γίνεται στο χαρτί. Σ' αυτή την πορεία μας οδηγούν οι νέες εκδόσεις.

Γιαυτό και ενώ όλοι λέμε ότι η ψαλτική είναι μία, ελάχιστοι έχουν τη γνώση και την εμπειρεία να κατανοήσουν ποια είναι ακριβώς είναι αυτή η μία.

Σίγουρα η έπαρση και ο εγωισμός με την έννοια του να επιθυμεί κάθε ψάλτης να αφήσει ένα έργο πίσω του πέρα από τη φωνή του, πάντα υπάρχει και ο οποιοσδήποτε ώριμος χαρακτήρας μπορεί να το διαπιστώσει πρωτίστως για τον εαυτό του. Αυτός ίσως είναι και ο λόγος όπου ενώ το υλικό προς επανέκδοση υπήρχε, φρόντισαν αλλάζοντας ελάχιστα πράγματα ή πατώντας πάνω σε μία παράδοση προσθέτοντας την δική τους λογική, να βάζουν πάνω από τον βασικό καταγραφέα - συνθέτη και το όνομά τους (π.χ. Αναστασιματάριον Πέτρου Λαμπαδαρίου - Ιωάννου Πρωτοψάλτου).

Αυτό δεν είναι απαραίτητα κατακριτέο, αν μάλιστα έχει κάτι νέο και ταυτόχρονα ωφέλιμο προς την διατήρηση της παράδοσης να γράψει και να προσφέρει κανείς στους υπόλοιπους. Διότι αν αυτό δεν ισχύει, τότε κερδισμένος βγαίνει μόνο ο εκδότης, ενώ οι αποδέκτες του έργου όχι, μην συνυπολογίζοντας τον γενικότερο κίνδυνο διαστρεύλωσης της παράδοσης.

Κάποτε ο Καθηγητής κ. Στάθης έλεγε ότι αξίζει να ασχολείται κανείς με τις μουσικές εκδόσεις που έγιναν μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνος και μόνο. Όσο και αν φαντάζει υπερβολικός αυτός ο ισχυρισμός, έχει μια ισχυρή δόση αλήθειας, εφόσον αναφερόμαστε στο "κλασικό" μουσικό ύφος. Τι πραγματικά καινούργιο προστέθηκε από κει και πέρα στο κύριο σώμα του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου; Η διασκευή, της διασκευής, ω διασκευή. Εντάξει, υπάρχουν πολύ ενδιαφέρουσες νεώτερες συνθέσεις, για τη Θ. Λειτουργία κυρίως, είτε σε μακάμια, είτε σε ευρωπαΐζον στυλ, είτε σε ένα ιδιότυπο μείγμα, που τέλος πάντων δεν βασίζεται στις παραδοσιακές θέσεις. Καλά όλα αυτά, αλλά να ξεχωρίζουμε επιτέλους τα πράγματα. Θέλει κανείς να εκδώσει πρωτότυπες συνθέσεις; Να το κάνει, και αυτές θα κριθούν από την ψαλτική κοινότητα. Εάν οι συνθέσεις του βασίζονται και σε παραδοσιακά πρότυπα, όπως π.χ. στην περίπτωση του Γιάννη του Αρβανίτη, να εκδοθούν εκατό φορές και να καθιερωθούν και στα ψαλτήρια. Αλλά φτάνει επιτέλους με τις διασκευές (στις οποίες συγκαταλέγω και τις καραΐζουσες εκδόσεις).
Μα, θα μου πείτε, αυτές οι εκδόσεις κατέγραψαν με τον ένα ή άλλο τρόπο τις αναλύσεις, που εκτελούνταν εκ παραδόσεως. Ωραία. Και πόσες φορές ακόμη θα καταγραφούν αυτές οι αναλύσεις; Η κατάσταση αυτή είναι πρωτοφανής και δεν νομίζω να υπάρχει κάτι παρόμοιο σε άλλη τοπική εκκλησία, ορθόδοξη ή μη. Κάνουν οι άνθρωποι μια έκδοση του βασικού εκκλησιαστικού τους ρεπερτορίου· όταν επικρατήσουν άλλες απόψεις και θεωρηθεί ξεπερασμένη, κάνουν μια καινούργια και τέλειωσε. Το να ξανα-εκδίδει κάθε πρωτοψάλτης ή χοράρχης τα κλασικά μέλη όπως τα καταλαβαίνει ο ίδιος, είναι μια νοσηρότητα που πρέπει να σταματήσει. Εάν ο μουσικός μας πολιτισμός δεν έχει πού αλλού να πάει, ας αρκεστούμε στις κλασικές εκδόσεις και ας σταματήσουμε να θυμίζουμε το σκύλο που κυνηγάει την ουρά του. Ή ας ανανεώσουμε εν μέρει το ρεπερτόριο, αλλά με νέες συνθέσεις που θα κριθούν κατάλληλες για εκκλησιαστική χρήση και όχι με διασκευές επί διασκευών.

Τήν ἴδια ἀργή δοξολογία διαφορετικά τήν ἀναλύει ὁ Ταλιαδῶρος, ὁ Στανίτσας, ὁ Καραμάνης.
Εἶναι πιστεύω «κατ`ἐκτέλεση» πού λέμε τοῦ καθενός δηλ. -ἔτσι τό ψάλλω ἐγώ.
Εὐτυχῶς σήμερα οἱ περισσότεροι δέν ψάλλουν μετροφωνία ἀλλά κάνουν ποικίλματα πού τά ἔμαθαν ἀπό τό δάσκαλό τους , ἀναλυτικά κείμενα, ἠχογραφήσεις.
Δηλαδή ἀναλυτικές γραμμές Καμαράδου κ.α. δασκάλων ἔγιναν τό σκαλοπάτι νά προσεγγίσουμε τήν παράδοση καί νά ψάλλουμε κατά τό ὕφος τῶν παλαιῶν μεγάλων δασκάλων. Ὄχι νά ψάλλουμε Πέτρο, ἀλλά ὅπως τό ἔψελνε ὁ Πέτρος.
Μεταξύ μεγάλων παλαιῶν δασκάλων βλέπουμε καί τεράστιες διαφορές.
π.χ. Δοξολογίες Πέτρου Λ., Πέτρου Μπερεκέτη , Ἰακώβου, κοινωνικά Φωκαέως .
Βλέπουμε δηλαδή ὅτι ἡ παράδοση συνεχίζεται χωρίς νά ἀλλοιώνεται ἡ παραδοσιακή μουσική.
Ἄν αὐριο γεννηθεί ἕνας νέος Κουκουζέλης γιατί νά περιοριστεῖ στά μαθήματα τοῦ παλιοῦ καί νά μήν προσφέρει νέα;
Εἷναι νεκρή ή ζωντανή ἡ παράδοση;

Στο χώρο του επίπλου κυκλοφορεί το εξής ρητό:

"Το κλασικό θα είναι πάντα κλασικό.
Το μοντέρνο σε πέντε χρόνια θα είναι παλιομοδίτικο!"

Είτε "κλασσικόφρονες" ή όχι, θα πρέπει να παραδεχθούμε πως οι μη κλασσικές εκδόσεις που έτυχαν ευρέιας αποδοχής, με όλα τα "στραβά τους", απάντησαν σε κάποια ιστορική ανάγκη, σε δεδομένη κατάσταση, σε δεδομένη στιγμή. Η λύση δεν είναι η κατάργησή τους άνευ διαγνώσεως των συνθηκών που τις γέννησαν, αλλά ΑΝ χρειάζεται η θεραπεία των όποιων ιστορικών αναγκών.

dimitris said:

Δηλαδή ἀναλυτικές γραμμές Καμαράδου κ.ά. δασκάλων ἔγιναν τό σκαλοπάτι νά προσεγγίσουμε τήν παράδοση καί νά ψάλλουμε κατά τό ὕφος τῶν παλαιῶν μεγάλων δασκάλων. Ὄχι νά ψάλλουμε Πέτρο, ἀλλά ὅπως τό ἔψελνε ὁ Πέτρος.

Click to expand...

Ναι, ακριβώς όπως ο Πέτρος. Διαβάστε καλά τις αναλύσεις, μη σας φύγει κανένας φθόγγος και χάσετε το ύφος του, όπως το έχασαν οι Τρεις Δάσκαλοι...

antonios said:

Είτε "κλασσικόφρονες" ή όχι, θα πρέπει να παραδεχθούμε πως οι μη κλασσικές εκδόσεις που έτυχαν ευρέιας αποδοχής, με όλα τα "στραβά τους", απάντησαν σε κάποια ιστορική ανάγκη, σε δεδομένη κατάσταση, σε δεδομένη στιγμή. Η λύση δεν είναι η κατάργησή τους άνευ διαγνώσεως των συνθηκών που τις γέννησαν, αλλά ΑΝ χρειάζεται η θεραπεία των όποιων ιστορικών αναγκών.

Click to expand...

Συμφωνώ απολύτως! Η έρευνα του κ. Δημητρίου Νεραντζή πάνω στην ενέργεια των σημαδοφώνων, ακόμη και αυτών που καταργήθηκαν, βασίζεται πάνω σε εκδόσεις του β' ημίσεως του 20ου αιώνος. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς δικαιολογούμε τον Χουρμούζιο, τον Ιωάννη, τον Κωνσταντίνο, τον Αντώνιο, τον Φωκαέα, τον Ραιδεστινό κλπ να εκδίδουν Αναστασιματάριο (ο τελευταίος το ανήγγειλε στο Πεντηκοστάριό του αλλά τον πρόλαβε ο θάνατος) και δεν δικαιολογούμε τους σημερινούς διδασκάλους, όταν η πρόθεση και των παλαιών αλλά και των νεοτέρων είναι να καταγραφεί η προφορική παράδοση όπως τη διδάχτηκαν και όπως διασώζεται στα κέντρα της παραδόσεως. Η παράδοση «καινουργείται παλινδρομούσα εις το πρώτον». Βλέπετε πως στις σύγχρονες εκδόσεις απαντώνται συνήθως συντηρητικότερες γραμμές από αυτές του Ιωάννου και πολλών άλλων, δοσμένες όμως με μια άλλη μεγαλοπρέπεια, που δεν υστερεί παραδοσιακότητος. Θα μου πείτε, οι πατριαρχικοί τον Πέτρο διδάχτηκαν, ας μάθουμε από τον Πέτρο άμεσα κι εμείς. Ε, θέλει πολύ νερό να πέσει για να φθάσουμε στο σημείο να ψάλλουμε τον Πέτρο όπως τον έλεγε ο Ναυπλιώτης...

ybulbu said:

Συμφωνώ απολύτως! Η έρευνα του κ. Δημητρίου Νεραντζή πάνω στην ενέργεια των σημαδοφώνων, ακόμη και αυτών που καταργήθηκαν, βασίζεται πάνω σε εκδόσεις του β' ημίσεως του 20ου αιώνος. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς δικαιολογούμε τον Χουρμούζιο, τον Ιωάννη, τον Κωνσταντίνο, τον Αντώνιο, τον Φωκαέα, τον Ραιδεστινό κλπ να εκδίδουν Αναστασιματάριο (ο τελευταίος το ανήγγειλε στο Πεντηκοστάριό του αλλά τον πρόλαβε ο θάνατος) και δεν δικαιολογούμε τους σημερινούς διδασκάλους, όταν η πρόθεση και των παλαιών αλλά και των νεοτέρων είναι να καταγραφεί η προφορική παράδοση όπως τη διδάχτηκαν και όπως διασώζεται στα κέντρα της παραδόσεως. Η παράδοση «καινουργείται παλινδρομούσα εις το πρώτον». Βλέπετε πως στις σύγχρονες εκδόσεις απαντώνται συνήθως συντηρητικότερες γραμμές από αυτές του Ιωάννου και πολλών άλλων, δοσμένες όμως με μια άλλη μεγαλοπρέπεια, που δεν υστερεί παραδοσιακότητος. Θα μου πείτε, οι πατριαρχικοί τον Πέτρο διδάχτηκαν, ας μάθουμε από τον Πέτρο άμεσα κι εμείς. Ε, θέλει πολύ νερό να πέσει για να φθάσουμε στο σημείο να ψάλλουμε τον Πέτρο όπως τον έλεγε ο Ναυπλιώτης...

Click to expand...

Βέβαια εγώ δεν είπα πως δεν υπάρχουν... ας μην τα πω προβλήματα... ας τα πω θέματα! Χρειάζεται όμως σύνεση και προσοχή. Η αρχική απορία είναι και εύλογη και σημαντική. Αν ο "Χ" εκδίδει το Αναστασιματάριο αναλελυμένα, το κάνει για ποιό λόγο. Είναι κάτι καινούργιο; Ή διαπιστώνει πως οι "κατά γράμμα" ωδειακές εκτελέσεις δεν συμβαδίζουν με την παράδοση, όπως αυτός φυσικά την αντιλαμβάνεται. Αν πούμε πως η αναλυτική γραφή είναι "προβληματική", και εγώ θεωρώ πως είναι, η λύση ποια είναι; Να καταργήσουμε, ακόμα και αν ήταν εφικτό, όλα τα αναλελυμένα βιβλία; Εξέλειπαν οι λόγοι που οδήγησαν στην αναλυτική [κατα]γραφή; Για να απαντήσουμε θα πρέπει πρώτα να βρούμε τους λόγους. Και μετά αν θεωρούμε πως η αναλυτική γραφή δεν είναι η κατάλληλη θεραπεία, να προτείνουμε κάτι.

antonios said:

Βέβαια εγώ δεν είπα πως δεν υπάρχουν... ας μην τα πω προβλήματα... ας τα πω θέματα! Χρειάζεται όμως σύνεση και προσοχή. Η αρχική απορία είναι και εύλογη και σημαντική. Αν ο "Χ" εκδίδει το Αναστασιματάριο αναλελυμένα, το κάνει για ποιό λόγο. Είναι κάτι καινούργιο; Ή διαπιστώνει πως οι "κατά γράμμα" ωδειακές εκτελέσεις δεν συμβαδίζουν με την παράδοση, όπως αυτός φυσικά την αντιλαμβάνεται. Αν πούμε πως η αναλυτική γραφή είναι "προβληματική", και εγώ θεωρώ πως είναι, η λύση ποια είναι; Να καταργήσουμε, ακόμα και αν ήταν εφικτό, όλα τα αναλελυμένα βιβλία; Εξέλειπαν οι λόγοι που οδήγησαν στην αναλυτική [κατα]γραφή; Για να απαντήσουμε θα πρέπει πρώτα να βρούμε τους λόγους.

Και μετά αν θεωρούμε πως η αναλυτική γραφή δεν είναι η κατάλληλη θεραπεία, να προτείνουμε κάτι.

Click to expand...

Click to expand...

όπως; εισαγωγή καραδοφώνων; ή κωδικοποίηση/κονσερβοποίηση των αναλύσεων και της ερμηνείας;

υγ. Η μουσική είναι μία. Αναστασιματάρια όμως (θα) υπάρχουν όσα και οι ψάλτες που τα ψάλλουν (από στήθους).

dimitrios.zaganas said:

όπως; εισαγωγή καραδοφώνων; ή κωδικοποίηση/κονσερβοποίηση των αναλύσεων και της ερμηνείας;

υγ. Η μουσική είναι μία. Αναστασιματάρια όμως (θα) υπάρχουν όσα και οι ψάλτες που τα ψάλλουν (από στήθους).

Click to expand...

Ο καθένας ό,τι νομίζει καλύτερο θα προτείνει. Και θα δείξει...

dimitrios.zaganas said:

όπως; εισαγωγή καραδοφώνων; ή κωδικοποίηση/κονσερβοποίηση των αναλύσεων και της ερμηνείας;

Click to expand...

Θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι, λίγο πολύ, ΟΛΟΙ ΜΑΣ - μηδενός εξαιρουμένου- χρησιμοποιούμε συγκεκριμενες αναλύσεις σε συγκεκριμενες θέσεις. αν αυτό συνεπάγεται κ κονσερβοποιηση των αναλύσεων, μην τις χρησιμοποιείτε.
Όμως, αγαπητέ, ακόμη και να μην χρησιμοποιήσει κανείς έτερα σημάδια, και μόνο που ξερει ότι στην α΄ ή β΄ θέση αντιστιχούν 2-3-4 διαφορετικές αναλύσεις, απο μόνο του συνιστά κωδικοποίηση.
βεβαια, ο καθεις επιλέγει την κατάλληλη γι' αυτόν κ την περίσταση ανάλυση-κυρίως του προτύπου ή του δασκάλου του. παραδείγματα ουκ ολίγα, ακόμη και από εκείνους που μάχονται συγκεκριμένες αναλύσεις.

dimitrios.zaganas said:

υγ. Η μουσική είναι μία. Αναστασιματάρια όμως (θα) υπάρχουν όσα και οι ψάλτες που τα ψάλλουν (από στήθους).

Click to expand...

Όπως σωστά γράφετε η μουσική είναι μία.

Γιατί τότε οι ψάλτες και οι μουσικοδιδάσκαλοι δεν κάθονται κάτω να βγάλουν κοινά αποδεκτά συμπεράσματα και μελέτες και μεθόδους ψαλτικής διδασκαλίας στην κοινή αυτή μουσική.

Και δεν αναφέρομαι σε τοπικές διαφορές, αλλά στον βασικό κορμό των αναλύσεων των θέσεων βάση των αρχικών εκδόσεων.

Θα πρέπει δηλαδή να κάτσουμε να γράψουμε σε αναλυτική μορφή όλα τα μέλη που ψάλει ο εκάστοτε παραδοσιακός ή μη παραδοσιακός ψάλτης ώστε να μπορέσουμε να τα ψάλουμε όπως αυτός; Ή αντίστοιχα να κάτσουμε να ξανακαταγράψουμε όλα τα μέλη με προσθήκες παλαιοτέρων σημαδιών ;

Εκτός εάν και μόνον η διδασκαλία της ψαλτικής τέχνης συμβαδίζει και με την οικονομική βιωσιμότητα του διδάσκοντος, οπότε τα πράγματα αλλάζουν και βαδίζουν βάση άλλων προτεραιοτήτων.

Κατανοώ απόλυτα και την παραπάνω προσέγγιση με καθαρά οικονομικά συμφέροντα, εφόσον πολύς κόσμος βιοπορίζεται από την ψαλτική τέχνη και την διδασκαλία αυτής , όπως και άλλοι εν γένει μουσικοί ανά τον κόσμο.

( Tουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ κυριαρχεί η εθελοντική διάθεση με πολυποίκιλη προσφορά από όλους.)

Ευχαριστώ.

tb--- said:

Γιατί τότε οι ψάλτες και οι μουσικοδιδάσκαλοι δεν κάθονται κάτω να βγάλουν κοινά αποδεκτά συμπεράσματα και μελέτες και μεθόδους ψαλτικής διδασκαλίας στην κοινή αυτή μουσική.

Click to expand...

Ή, πολύ περισσότερο, μια επιμελημένη έκδοση όλων των χρειωδών για τη σημερινή λατρευτική πράξη μελών, που να αποτελεί μια κοινά αποδεκτή βάση για όλους.
Ανεδαφικά πράγματα, αγαπητέ μου. Πώς θα πουλήσει μετά ο άλλος τα "αποστάγματα της σοφίας του" στους μαθητές και θαυμαστές του; Παρακμή, όσο δεν πάει άλλο...

tb--- said:

Όπως σωστά γράφετε η μουσική είναι μία.

Γιατί τότε οι ψάλτες και οι μουσικοδιδάσκαλοι δεν κάθονται κάτω να βγάλουν κοινά αποδεκτά συμπεράσματα και μελέτες και μεθόδους ψαλτικής διδασκαλίας στην κοινή αυτή μουσική.

Και δεν αναφέρομαι σε τοπικές διαφορές, αλλά στον βασικό κορμό των αναλύσεων των θέσεων βάση των αρχικών εκδόσεων.

Θα πρέπει δηλαδή να κάτσουμε να γράψουμε σε αναλυτική μορφή όλα τα μέλη που ψάλει ο εκάστοτε παραδοσιακός ή μη παραδοσιακός ψάλτης ώστε να μπορέσουμε να τα ψάλουμε όπως αυτός; Ή αντίστοιχα να κάτσουμε να ξανακαταγράψουμε όλα τα μέλη με προσθήκες παλαιοτέρων σημαδιών ;

Εκτός εάν και μόνον η διδασκαλία της ψαλτικής τέχνης συμβαδίζει και με την οικονομική βιωσιμότητα του διδάσκοντος, οπότε τα πράγματα αλλάζουν και βαδίζουν βάση άλλων προτεραιοτήτων.

Κατανοώ απόλυτα και την παραπάνω προσέγγιση με καθαρά οικονομικά συμφέροντα, εφόσον πολύς κόσμος βιοπορίζεται από την ψαλτική τέχνη και την διδασκαλία αυτής , όπως και άλλοι εν γένει μουσικοί ανά τον κόσμο.

( Tουλάχιστον σε αυτό το φόρουμ κυριαρχεί η εθελοντική διάθεση με πολυποίκιλη προσφορά από όλους.)

Ευχαριστώ.

Click to expand...

emakris said:

Ή, πολύ περισσότερο, μια επιμελημένη έκδοση όλων των χρειωδών για τη σημερινή λατρευτική πράξη μελών, που να αποτελεί μια κοινά αποδεκτή βάση για όλους.
Ανεδαφικά πράγματα, αγαπητέ μου. Πώς θα πουλήσει μετά ο άλλος τα "αποστάγματα της σοφίας του" στους μαθητές και θαυμαστές του; Παρακμή, όσο δεν πάει άλλο...

Click to expand...

Οι Πατριαρχικές Σχολές, Εγκύκλιοι και το Τυπογραφείο αυτό δεν πάσχισαν να καταφέρουν; Το κατάφεραν;
Άραγε η λογική της απαξίωσης της (μικρής, μεσαίας ή μεγαλύτερης) συμβολής του κάθε ψάλτη ή/και μουσικοδιδασκάλου αφορά μόνο στην όψιμη (sic) βυζαντινή παράδοση ή και στους Δ. Φωτεινό, Νικ. Σμύρνης, Ιωάννη Πρωτοψ., Γ. Ραιδεστηνό, Κ. Πρίγγο (και τόσους άλλους που έμειναν στην αφάνεια) οι οποίοι ξαναέγραψαν, τόνισαν ή "εξήγησαν" το Αναστασιματάριο, το Ειρμολόγιο κ άλλα βασικά βιβλία;

Να ψάλλονται αυτά που έχουν ορισθεί στην Πατριαρχική εγκύκλιο.
πόσοι συμφωνούν;;
ή καλύτερα, πόσοι θα ανοίγουν τα εν λόγω βιβλία και θα κάνουν τα δικά τους;;

dimitrios.zaganas said:

Οι Πατριαρχικές Σχολές, Εγκύκλιοι και το Τυπογραφείο αυτό δεν πάσχισαν να καταφέρουν; Το κατάφεραν;
Άραγε η λογική της απαξίωσης της (μικρής, μεσαίας ή μεγαλύτερης) συμβολής του κάθε ψάλτη ή/και μουσικοδιδασκάλου αφορά μόνο στην όψιμη (sic) βυζαντινή παράδοση ή και στους Δ. Φωτεινό, Νικ. Σμύρνης, Ιωάννη Πρωτοψ., Γ. Ραιδεστηνό, Κ. Πρίγγο (και τόσους άλλους που έμειναν στην αφάνεια) οι οποίοι ξαναέγραψαν, τόνισαν ή "εξήγησαν" το Αναστασιματάριο, το Ειρμολόγιο κ άλλα βασικά βιβλία;

Click to expand...

Δεν νομίζω ότι το αρχικό μήνυμα εμπεριέχει λογικές απαξίωσης και συμβολής των ψαλτών και των μουσικοδιδασκάλων.

Εαν καταλάβατε κάτι τέτοιο , καταλάβατε λάθος.

Ευχαριστώ.

dimitrios.zaganas said:

Οι Πατριαρχικές Σχολές, Εγκύκλιοι και το Τυπογραφείο αυτό δεν πάσχισαν να καταφέρουν; Το κατάφεραν;
Άραγε η λογική της απαξίωσης της (μικρής, μεσαίας ή μεγαλύτερης) συμβολής του κάθε ψάλτη ή/και μουσικοδιδασκάλου αφορά μόνο στην όψιμη (sic) βυζαντινή παράδοση ή και στους Δ. Φωτεινό, Νικ. Σμύρνης, Ιωάννη Πρωτοψ., Γ. Ραιδεστηνό, Κ. Πρίγγο (και τόσους άλλους που έμειναν στην αφάνεια) οι οποίοι ξαναέγραψαν, τόνισαν ή "εξήγησαν" το Αναστασιματάριο, το Ειρμολόγιο κ άλλα βασικά βιβλία;

Click to expand...

Εάν δεν αναφέρονται σε όλους, τότε η προσπάθεια αυτή έχει υποκριτικό ή και σωβινιστικό - τοπικό χαρακτήρα. Θέλω να πιστεύω ότι η τάση αυτή είχε ως σκοπό να καταφέρει κάτι για το οποίο ακόμη και ο σημερινός ανίδεος και μερικώς εκτός λατρευτικού περιβάλλοντος κόσμος διαμαρτύρεται, πόσο μάλλον την εποχή που αυτή η προσπάθεια ήταν εν ενεργεία. Το ότι ακούει ίδιους σταθερούς ύμνους των ιερών ακολουθιών από εκπροσώπους της ίδιας τέχνης, εντελώς διαφορετικά σε κάθε Ναό που εκκλησιάζεται, κάνοντας την ήδη ελάχιστη συμμετοχή του, πλέον αδύνατη.

Από εμπερία ενός ομογάλακτου στην ψαλτική αδελφού που έψαλλε Μ. Εβδομάδα σε Ναό των περιχώρων του Πατριαρχείου, όπου κλήθηκε λόγω έλλειψης ψάλτου, μου διηγήθηκε ότι ψάλλοντας τον Ειρμό της Θ΄ Ωδής του κανόνος του Πάσχα αντί για Άξιόν εστιν στη Λειτουργία της Αναστάσεως, ο κόσμος γνωρίζοντάς το έψαλλε μαζί του, χωρίς καμία ανασφάλεια, λέγοντας όλοι το ίδιο πράγμα. Πρέπει άραγε να χαθεί αυτό; Αυτό είναι το πρέπον;

Τόσος εγωκεντρισμός (ο οποίος μάλιστα δεν αισθάνεται την μηδαμινότητά του μπροστά στην τέχνη που υπηρετεί, αντιθέτως δε με θράσος τη σφετερίζεται κατά το δοκούν) από μία τέχνη που πηγάζει από το λαό, είναι λογικό να θεωρείται απαράδεκτη (άσχετα αν εμείς σήμερα όχι μόνο την αποδεχόμαστε, αλλά την διανθίζουμε και ως ποιλικία ηχοχρωμάτων) και το Πατριαρχείο θεωρώντας ορθώς φυσικά ότι το ύφος της ψαλμωδίας που αναπτύσσεται ανά τους αιώνες εκεί είναι το ιεροπρεπώς ενδεδειγμένο, προβαίνει δυστυχώς χωρίς αποτέλεσμα σε τέτοιου είδους κινήσεις, προσπαθώντας να σώσει ότι μπορεί. Πλέον από γνωστό μου πρόσωπο της Πατριαρχικής Επιτροπής Έγκρισης Μουσικών Βιβλίων μαθαίνω, ότι δεν δίνονται πλέον εγκρίσεις (εννοώντας φυσικά την ευχαριστήρια εγκύκλιο του Πατριαρχείου) για νέες εκδόσεις, εάν δεν πρόκειται για ανατυπώσεις έργων όπως το δοξαστάριο του Πέτρου Λαμπαδαρίου κ.α. Μεταξύ αυτών που δεν εγκρίνονται, είναι και το Αναστασιματάριο του Ιωάννου.Διατηρώ ωστόσο τις προσωπικές μου επιφυλάξεις για το κατά πόσο συνεπείς είναι σε αυτό γενικότερα...

dimitrios.zaganas said:

Οι Πατριαρχικές Σχολές, Εγκύκλιοι και το Τυπογραφείο αυτό δεν πάσχισαν να καταφέρουν; Το κατάφεραν;

Click to expand...

Σε πολύ μεγάλο βαθμό. Το αίτημα σήμερα είναι για εύχρηστες και ταυτόχρονα κριτικές εκδόσεις, που θα ενσωματώνουν πιθανώς και κάποιες νεώτερες καταγραφές ή συνθέσεις, εφόσον αυτές τυγχάνουν ευρείας αποδοχής από τους σοβαρούς ψαλτικούς κύκλους (μη μου ζητήσετε να προσδιορίσω περισσότερο το τελευταίο...).

dimitrios.zaganas said:

Άραγε η λογική της απαξίωσης της (μικρής, μεσαίας ή μεγαλύτερης) συμβολής του κάθε ψάλτη ή/και μουσικοδιδασκάλου αφορά μόνο στην όψιμη (sic) βυζαντινή παράδοση ή και στους Δ. Φωτεινό, Νικ. Σμύρνης, Ιωάννη Πρωτοψ., Γ. Ραιδεστηνό, Κ. Πρίγγο (και τόσους άλλους που έμειναν στην αφάνεια) οι οποίοι ξαναέγραψαν, τόνισαν ή "εξήγησαν" το Αναστασιματάριο, το Ειρμολόγιο κ άλλα βασικά βιβλία;

Click to expand...

Μην μπλέκετε ανόμοια πράγματα. Ο Διονύσιος Φωτεινός παρουσίασε μια μελοποίηση διαφορετική από του Πέτρου, ακόμη και σε επίπεδο ιδιωμάτων των ήχων. Η εκδοχή του μπορεί να μην επικράτησε γενικότερα, αλλά έλαβε τη θέση της στην ιστορία της μουσικής. Το ίδιο και το ιδιωματικό ύφος του Νικολάου Σμύρνης. Οι εκδόσεις των υπολοίπων που αναφέρετε ανήκουν στην "mainstream" παράδοση, την κωνσταντινουπολίτικη δηλαδή (πατριαρχική ή μη, αυτό δεν είναι πάντα σαφές), και κατέγραψαν πιθανώς την ασματική πράξη της εποχής τους, βάζοντας και κάποια προσωπικά στοιχεία, όπως ακριβώς έκαναν πολλοί άλλοι πριν από αυτούς (θυμίζω το "καθάπερ τανύν ασματολογείται τοις μελωδούσιν εν Κωνσταντινουπόλει" του Χρυσάφη του νέου). Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις ανούσιες διασκευές των νεωτέρων; Είτε το θέλουμε είτε όχι, η εξέλιξη της πατριαρχικής παραδόσεως σταμάτησε γύρω στα μέσα του 20ού αιώνα. Από κει και πέρα, εγώ βλέπω μόνο παρακμιακές καταστάσεις στον χώρο των μουσικών εκδόσεων, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Εάν εσείς θεωρείτε το Αναστασιματάριο του δείνα σύγχρονου πρωτοψάλτη ως ίσης σημασίας με αυτό του Ιωάννου, τότε τι να πω... Μάλλον έχουμε τελείως διαφορετικά κριτήρια.

emakris said:

Σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Click to expand...

Τότε προς τί οι επαναλαμβανόμενες Εγκύκλιοι (με ολοένα αυστηρότερο τόνο!) μέχρι και τα τέλη της δεκαετίας του 1920; Αν δε κρίνω από τις αναρίθμητες χφφ συνθέσεις σε διάφορους (έως "πρωτότυπους") ήχους, η αναζήτηση της ομοιομορφίας κατήντησε μάλλον αυταπάτη!

emakris said:

Το αίτημα σήμερα είναι για εύχρηστες και ταυτόχρονα κριτικές εκδόσεις, που θα ενσωματώνουν πιθανώς και κάποιες νεώτερες καταγραφές ή συνθέσεις, εφόσον αυτές τυγχάνουν ευρείας αποδοχής από τους σοβαρούς ψαλτικούς κύκλους (μη μου ζητήσετε να προσδιορίσω περισσότερο το τελευταίο...).

Click to expand...

Κομψή ακαδημαϊκή θεώρηση! Από ρεαλισμό ;;

emakris said:

Μην μπλέκετε ανόμοια πράγματα. Ο Διονύσιος Φωτεινός παρουσίασε μια μελοποίηση διαφορετική από του Πέτρου, ακόμη και σε επίπεδο ιδιωμάτων των ήχων. Η εκδοχή του μπορεί να μην επικράτησε γενικότερα, αλλά έλαβε τη θέση της στην ιστορία της μουσικής. Το ίδιο και το ιδιωματικό ύφος του Νικολάου Σμύρνης. Οι εκδόσεις των υπολοίπων που αναφέρετε ανήκουν στην "mainstream" παράδοση, την κωνσταντινουπολίτικη δηλαδή (πατριαρχική ή μη, αυτό δεν είναι πάντα σαφές), και κατέγραψαν πιθανώς την ασματική πράξη της εποχής τους, βάζοντας και κάποια προσωπικά στοιχεία, όπως ακριβώς έκαναν πολλοί άλλοι πριν από αυτούς (θυμίζω το "καθάπερ τανύν ασματολογείται τοις μελωδούσιν εν Κωνσταντινουπόλει" του Χρυσάφη του νέου). Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις ανούσιες διασκευές των νεωτέρων; Είτε το θέλουμε είτε όχι, η εξέλιξη της πατριαρχικής παραδόσεως σταμάτησε γύρω στα μέσα του 20ού αιώνα. Από κει και πέρα, εγώ βλέπω μόνο παρακμιακές καταστάσεις στον χώρο των μουσικών εκδόσεων, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Εάν εσείς θεωρείτε το Αναστασιματάριο του δείνα σύγχρονου πρωτοψάλτη ως ίσης σημασίας με αυτό του Ιωάννου, τότε τι να πω... Μάλλον έχουμε τελείως διαφορετικά κριτήρια.

Click to expand...

Απλή παράθεση έκανα, όχι λίστα αξιολόγησης. Κ σκόπιμα δεν ανέφερα συγχρόνους (μας) πρωτοψάλτες..
Η συμβολή του Β. Νικολαίδου θεωρείται παρακμιακή (ως υπερβαίνουσα τα μέσα του 20ού αι.) ή ανούσια αυτή των τεσσάρων Θεσσαλονικέων που μετακένωσαν (ο καθένας με τον δικό του τρόπο, όχι χωρίς αδυναμίες ή ελαττώματα) την παράδοση του Πρίγγου στην ηπειρωτική Ελλάδα; Η ιστορία της μουσικής αξιολογεί πάντα εκ των υστέρων. Ας μην βιαζόμαστε!