Που σημαίνει Αντώνη μου, ότι το έχετε παρανοήσει και το διαιωνίζετε συστηματικα, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ.
χς
Α!
Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών
- Thread starter EIRYK EMNOSHELE
- Start date
Α!
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Ευχαριστώ τον Κωνσταντίνο, αλλά και προκαταβολικά τον Ηλία που πρόκειται να χωρίσει το παπαδικό.
Προς το παρόν θα ήθελα να επισημάνω κάτι στο χώρισμα του κ. Βαγενά. Δε το διάβασα όλο, αλλά με το που άρχισα, πρόσεξα μια διαφοροποίηση την οποία έχω επισημάνει στις φωτογραφίες που βλέπουμε παρακάτω:
Γιατί την πεταστή την τοποθετείς ως θέση, ή ως πιο δυνατό σημείο σε σχέση με το Χε τέλος πάντων και δεν είναι σε άρση όπως μας δείχνουν τα παραδείγματα; (Το ένα είναι από το χερουβικό του πλαγίου του τετάρτου του Λαμπαδαρίου, και το άλλο από του τρίτου ήχου του Γρηγορίου) Το καταλαβαίνεις πως δε σε διορθώνω έτσι; (πιστεύω και χαίρομαι που δε παρεξηγείς τον τρόπο που γράφω). Στην πραγματικότητα δεν αναφέρομαι σε σένα ας χρησιμοποιώ δεύτερο πρόσωπο. Γενικότερα μιλώ, γιατί αυτή η θέση να γράφεται έτσι και όχι αλλιώς; Και δεν είναι κάτι που πρέπει να το απαντήσουμε τώρα. Όποτε ο καθένας έχει χρόνο με ηρεμία και χωρίς βιασύνη. Εξετάζουμε κάποια πράγματα και τίποτα παραπάνω.
Απλά από συνήθεια επειδή ψάλλω από τα χωρισμένα μουσικά κείμενα είδα αμέσως μια διαφοροποίηση πριν προλάβω να διαβάσω το υπόλοιπο χερουβικό. Όμως δε μπορώ να εξηγήσω για πιο λόγο πρέπει να είναι έτσι και όχι αλλιώς.
Αλήθεια δεν υπάρχει κάποιο εγχειρίδιο κάτι δεν έχει κυκλοφορήσει που να βοηθά;
Καταρχάς, λέχθηκαν ήδη τόσο ενδιαφέροντα πράγματα που δεν τα προλαβαίνουμε (ούτε μια Παρασκευή βράδυ δεν μπορεί να βγει κανείς και να μην έχει το νου του στο Ψ!!!).
Τώρα, εγώ το χώρισα έτσι γιατί έτσι μου βγήκε και μου βγαίνει. Θεωρώ ότι εκεί η πεταστή πρέπει να τονιστεί περισσότερο από το ίσον που έτσι όπως θα το εκτελούσα, θα μου έβγαινε η κατάληξη της πρώτης "υποφράσης" της φράσης, ώστε μετά να μπει στη θέση και αρκούντως τονισμένη η πεταστή. Προσωπικά δεν συμβουλεύτηκα άλλους χωρισμούς, είπα άλλωστε ότι είναι δικός μου, ούτε τον έχει ελέγξει κανένας, απλώς κινήθηκα σύμφωνα με τις γνώσεις μου και το αισθητήριό μου. Βέβαια, για να απαντήσω στο "γιατί έτσι κι όχι αλλιώς", θα ήθελα να πω πως πράγματι θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς. Αφού στο συνεπτυγμένο κάθε κίνηση είναι θέση, μπορείς να χωρίσεις όπως θες. Υπάρχουν όμως και κάποιες θέσεις που πρέπει να τονιστούν περισσότερο και από κει καταλαβαίνεις πού θα αρχίζει το μέτρο. Αυτού του είδους όμως οι εξάσημοι με κάνουν να σκέφτομαι ότι στην πραγματικότητα μια πολύ σωστή απλοποίηση της όλης φράσης θα ήταν με δίσημο. Έτσι θα αποφεύγονταν αυτοί οι εξάσημοι, οι οποίοι επί της ουσίας συμπληρώνουν με έναν παραπάνω δίσημο τον τετράσημο, ώστε να ξεκινήσει η επόμενη φράση με θέση. Εδώ δηλαδή δεν έχουμε τον εξάσημο αποτελούμενο από δύο τρισήμους, που έχει ιδιάζον άκουσμα έχουμε τρεις δισήμους. Αν χωρίσεις λοιπόν με δίσημο δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί εκεί η θέση θα είναι πάντα στη... θέση της.
Βέβαια, αν όπως λέει ο κ. Αρβανίτης το ίσον έχει τέσσερις χρόνους, η πεταστή βγαίνει πολύ ωραία στη θέση και έχουμε αυτό το άκουσμα.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Εκεί είναι το μπέρδεμα. Χρησιμοποιούμε τους ίδιους όρους για τα α/ε και τα ν/ε μέτρα, αλλά βεβαίως εννοούμε κάτι διαφορετικό. Όταν δηλαδή λέμε π.χ. για ιαμβικό 15σύλλαβο στα ν/ε δεν εννοούμε φυσικά προσωδιακό ίαμβο αλλά τονικό. Έτσι και τα Εξαποστειλάρια είναι ιαμβικός 15σύλλαβος με εξαίρεση το σημείο "και του Υιού" απ' το Α΄ Εωθινό που υπάρχει βέβαια σε όλα. Τα μουσικά μέτρα τώρα έχουν σχέση με την προσωδία αλλά στη μουσική η προσωδία, τουλάχιστον όσον αφορά τη διάρκεια των συλλαβών, μπορεί να επιτευχθεί. Δηλαδή: Στα Εξαποστειλάρια έχουμε την τονισμένη συλλαβή του ιάμβου (υ _) να κρατά δύο χρόνους. Όχι πως οι συλλαβές αυτές είναι φύσει ή θέσει μακρές, αλλά ακολουθούν τον ίαμβο κατ' αυτόν τον τρόπο, όποια είναι τονισμένη στον ποιητικό ρυθμό κρατά δύο χρόνους στον μουσικό. Θα μπορούσαν και να μην τον ακολουθούν, είναι θέμα μελωδίας. Γι' αυτό και έχουμε στο μουσικό μέτρο δάκτυλο, αφού έχουμε πόδες με ίσους χρόνους σε άρση και θέση (3+3), και ο κάθε πους αποτελείται από δύο ιάμβους (υ _ / υ _), αλλά με εσωτερικές εξαιρέσεις.
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Συνεπτυγμένος
Νομίζω ότι η μοναδική περίπτωση που μπορούμε να μιλάμε για συνεπτυγμένο ρυθμό στην εκκλησιαστική μουσική με την έννοια της ευρωπαϊκής μουσικής είναι στα κρατήματα, όπου ενώ ψάλλαμε πχ το "Αναστάσεως ημέρα" ξαφνικά μπαίνει το σημείο της ταχείας χρονικής αγωγής και τότε οι χαρακτήρες έχουν χρονική αξία μισή από το κανονικό. Δηλαδή ο συνεπτυγμένος προκύπτει σε σχέση με την προηγούμενη χρονική αγωγή. Τα 2/2 που λένε οι κατέχοντες την ευρωπαϊκή μουσική.
Δεν ψάλλουμε το χερουβικό σε συνεπτυγμένο, αλλά σε έναν χωρισμό σαν κι αυτόν που περιγράφει ο Λαοσυνάκτης, είναι απολύτως λογικό να μετρήσουμε με βάση την έμφαση (αν μου επιτρέπεται εδώ ο όρος) του μουσικού κειμένου, η οποία θέλουμε δεν θέλουμε, θέλετε δεν θέλετε, μας δίνει ως βάση τονισμού τους 4 χρόνους (4 και πάνω). Τώρα αν το σημειώσουμε(ετε) στον κείμενο είναι έτερον εκάτερον. Επίσης αν ένα 4άρι το ονομάσουμε δίσημο με 2χρονη θέση-2χρονη άρση, ή το ονομάσουμε 4σημο συνεπτυγμένο, είναι αδιάφορο. Εδώ ο "συνεπτυγμένος" σαν όρος δεν έχει να κάνει με την χρονική αξία των φθόγγων, αλλά με το πόσες κινήσεις θα κάνει το χέρι μας για να μετρήσει 4 χρόνους, και συνεπώς που θα τονίσουμε. Δεν νομίζω ότι έχει άμεση σχέση ο ευρωπαϊκός χωρισμός σε 4/4 με δις ισχυρό-ασθενές-ισχυρό-ασθενές. Μιλάμε ξεκάθαρα για τον σωστό τονισμό-εγώ χρησιμοποιώ τον όρο έμφαση- των φράσεων.
Ονομασίες των ρυθμικών ποδών.
Φέρνω το παράδειγμα της θ' ωδής της εορτής της Υπαπαντής.
Πως θα το τονίσουμε (ετε); Σε τρίσημο; Φευ!
Δεν είναι διτρόχαιος δακτυλικός εξάσημος από θέσεως ή απ' άρσεως αναλόγως με τον στίχο; Και για να προλάβω την παρατήρηση ότι το εν λόγω μέλος είναι αλληλοδάνειο από την κοσμική μουσική, ρωτώ και για τις αγιορείτικες στιχολογίες. Βέβαια το θέμα έχει να κάνει μόνο με το αν είναι κακό να χρησιμοποιούμε τις ορολογίες αυτές. Δεν είμαστε κομπλεξικοί για να ψάλλουμε σε χιτζασκιάρ κιουρντί; Συμφωνώ και επαυξάνω αν θέλετε. Γιατί να είμαστε κομπλεξικοί να χρησιμοποιούμε την ελληνική ορολογία έστω και νεολογιστικά;
Που το πρόβλημα λοιπόν σε ένα Χερουβικό να υπάρχουν ρυθμικοί πόδες διάφοροι, οι οποίοι μάλιστα να ονομάζονται με τις παλαιές ονομασίες;
ΥΓ Ωραίες εξηγήσεις περί ρυθμού βρίσκονται κι εδώ κι εδώ
Νομίζω ότι η μοναδική περίπτωση που μπορούμε να μιλάμε για συνεπτυγμένο ρυθμό στην εκκλησιαστική μουσική με την έννοια της ευρωπαϊκής μουσικής είναι στα κρατήματα, όπου ενώ ψάλλαμε πχ το "Αναστάσεως ημέρα" ξαφνικά μπαίνει το σημείο της ταχείας χρονικής αγωγής και τότε οι χαρακτήρες έχουν χρονική αξία μισή από το κανονικό. Δηλαδή ο συνεπτυγμένος προκύπτει σε σχέση με την προηγούμενη χρονική αγωγή. Τα 2/2 που λένε οι κατέχοντες την ευρωπαϊκή μουσική.
Δεν ψάλλουμε το χερουβικό σε συνεπτυγμένο, αλλά σε έναν χωρισμό σαν κι αυτόν που περιγράφει ο Λαοσυνάκτης, είναι απολύτως λογικό να μετρήσουμε με βάση την έμφαση (αν μου επιτρέπεται εδώ ο όρος) του μουσικού κειμένου, η οποία θέλουμε δεν θέλουμε, θέλετε δεν θέλετε, μας δίνει ως βάση τονισμού τους 4 χρόνους (4 και πάνω). Τώρα αν το σημειώσουμε(ετε) στον κείμενο είναι έτερον εκάτερον. Επίσης αν ένα 4άρι το ονομάσουμε δίσημο με 2χρονη θέση-2χρονη άρση, ή το ονομάσουμε 4σημο συνεπτυγμένο, είναι αδιάφορο. Εδώ ο "συνεπτυγμένος" σαν όρος δεν έχει να κάνει με την χρονική αξία των φθόγγων, αλλά με το πόσες κινήσεις θα κάνει το χέρι μας για να μετρήσει 4 χρόνους, και συνεπώς που θα τονίσουμε. Δεν νομίζω ότι έχει άμεση σχέση ο ευρωπαϊκός χωρισμός σε 4/4 με δις ισχυρό-ασθενές-ισχυρό-ασθενές. Μιλάμε ξεκάθαρα για τον σωστό τονισμό-εγώ χρησιμοποιώ τον όρο έμφαση- των φράσεων.
Ονομασίες των ρυθμικών ποδών.
Φέρνω το παράδειγμα της θ' ωδής της εορτής της Υπαπαντής.
Πως θα το τονίσουμε (ετε); Σε τρίσημο; Φευ!
Δεν είναι διτρόχαιος δακτυλικός εξάσημος από θέσεως ή απ' άρσεως αναλόγως με τον στίχο; Και για να προλάβω την παρατήρηση ότι το εν λόγω μέλος είναι αλληλοδάνειο από την κοσμική μουσική, ρωτώ και για τις αγιορείτικες στιχολογίες. Βέβαια το θέμα έχει να κάνει μόνο με το αν είναι κακό να χρησιμοποιούμε τις ορολογίες αυτές. Δεν είμαστε κομπλεξικοί για να ψάλλουμε σε χιτζασκιάρ κιουρντί; Συμφωνώ και επαυξάνω αν θέλετε. Γιατί να είμαστε κομπλεξικοί να χρησιμοποιούμε την ελληνική ορολογία έστω και νεολογιστικά;
Που το πρόβλημα λοιπόν σε ένα Χερουβικό να υπάρχουν ρυθμικοί πόδες διάφοροι, οι οποίοι μάλιστα να ονομάζονται με τις παλαιές ονομασίες;
ΥΓ Ωραίες εξηγήσεις περί ρυθμού βρίσκονται κι εδώ κι εδώ
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Όχι και μοναδική. Ανέφερα ήδη κάποια "αρχαία" μέλη, τα τρισάγια των αργών δοξολογιών , υπάρχουν κι άλλα.
Δεν θέλουμε, μια χαρά είναι το 2άρι με εξαιρέσεις τα 3άρια. Σε χερουβικά και σε απλό χρόνο να μετρήσουμε όπως μας παρέδωσαν οι παλαιοί μια χαρά θα το ερμηνεύσουμε το μάθημα. Τώρα αν θέλουμε να βρίσκουμε ενότητες με καλαματιανά και μπαϊντούσκες και καρσιλαμάδες, ωραίο παιχνίδι είναι δε λέω, αλλά ας μην καταστρέφουμε τις παρτιτούρες, μπορεί να το δει και να τύχει να το ψάλλει από εκεί και κανένας σοβαρός άνθρωπος.
Δεν είναι έτσι! Άλλο δίχρονη θέση και δίχρονη άρση, άρα δίσημος συνεπτυγμένος ο οποίος θα δηλωθεί εξ αρχής (2άρι θα πρέπει να βάλουμε και οι εξαιρέσεις θα είναι 3άρια διπλών χρόνων) και άλλο δίσημη θέση και δίσημη άρση όπου έχουμε δύο κινήσεις προς τα κάτω και δύο προς τα πάνω, σύνολο 4 κινήσεις άρα 4άσημος καθαρά και ξάστερα (παρ. 164 Χρυσάνθου).
Γενικά δεν έχει, οι φράσεις και οι εμφάσεις μπορεί να βρίσκονται σε ενότητεσ μεγαλύτερες ή μικρότερες από 4 φθογγόσημα, γι αυτό και είναι σημαντικό ο ψάλλων να είναι έμπειρος για να αντιλαμβάνεται τις μουσικές θέσεις ολοκληρωμένες.
Και ωϊμέ και αλλοίμονο! Τριαράκι είναι!
Καλά, αν δεν με πιστεύεις ρώτα τους Αγιορείτες (κι όχι βέβαια αυτούς που ήδη δασκαλέψατε!).
Το πρόβλημα είναι πως οι αραβοπερσικοί όροι για κλάδους των ήχων (τους οποίους ο Χρύσανθος χρησιμοποιει και τους ονομάζει χρόες), ήταν σε ευρεία και ακομπλεξάριστη χρήση από την εποχή των τριών και πριν ακόμα εξ όσων γνωρίζουμε. Και έχουν και πρακτική σημασία, καθορίζεις επακριβώς συγκεκριμένη συμπεριφορά των ήχων. Με την αρχαία ελληνική ορολογία και την ανακάλυψη μέσα σε Χερουβικό ποδών, χορών και ρυθμών ενός μέτρου
eek:) τι ακριβώς εξυπηρετείς (εκτός από υπακοή εις τας νεολογιστικάς γραφάς); Ποιοί παλαιοί δάσκαλοι μας παρέδωσαν κάτι τέτοιο;χς
Last edited:
E
emakris
Guest
Ηλίας Παπαδόπουλος;125129 said:
Αγαπητέ κ. Παπαδόπουλε, θα σας παρακαλούσα να μελετήσετε την αρχαία ρυθμική από τις πρωτότυπες πηγές (κυρίως Αριστείδη Κοϊντιλιανό και Αριστόξενο). Τότε θα καταλάβετε τα λάθη και τις παρανοήσεις αυτών των θεωρήσεων. Θέλει λίγο κόπο, αλλά αξίζει.
Και κάτι γενικότερο. Βλέπετε λ.χ. ότι εγώ και ο κ. Συμεωνίδης, ενώ δεν έχουμε ούτε τους ίδιους δασκάλους, ούτε τις ίδιες προσλαμβάνουσες, ούτε έχουμε κάνει μελέτες στο ίδιο αντικείμενο, καταλήγουμε από διαφορετικό δρόμο στα ίδια συμπεράσματα. Σε άλλα θέματα, βέβαια, διαφωνούμε, και μάλιστα έντονα, πράγμα απολύτως υγιές. Άλλοι συνάδελφοι, όμως, μεταφέρουν εδώ τα συμπεράσματα (φανταστικά ή μη, πάντως πολλάκις λανθασμένα) ενός και μόνο ανθρώπου, τα οποία παρέλαβαν από τους δασκάλους τους. Δεν γίνεται όμως έτσι δουλειά. Ας γίνει πρωτογενής έρευνα, και μετά συζητάμε. (Δεν αναφέρομαι ειδικά στον κ. Παπαδόπουλο).
Last edited:
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Εν ολίγοις η Ρυθμική επιστήμη μέσα στην ψαλτική δεν υπάρχει. 2αράκια και 3αράκια. Άντε και κανα 4αράκι όπου υπάρχει διπλή και δεν μπορεί να σπάσει.
Επίσης δεν υπάρχουν πλέον θέσεις αφού οι μελοποιήσεις γίνονται κατά νότα πλέον.
Σύντομα μας βλέπω για πενταγραμμάκι.
Υπενθυμίζω ότι και το πολυτονικό έχει καταργηθεί επίσημα, αλλά η εκκλησία το χρησιμοποιεί, κι ας μην διαβάζουμε μακρά και βραχέα, και ας μην περισπάμε το ωμέγα, και ας μη δασύνουμε το ύψιλον.
Ας προτάξουμε λίγο και εθνικούς λόγους μαζί με τους μουσικούς. Το χρειαζόμαστε στην εποχή μας. Ιδίως από επιστήμονες καταξιωμένους.
ΥΓ Περί μακαμο-ορολογίας. Σαφώς δεν έχουμε σύμπλεγμα για να χρησιμοποιήσουμε και το λατινικό αλφάβητο, αλλά δεν το θέλουμε. Θέλουμε απ' τον τόπο μας και ας είναι και μπαλωμένο.:wink:
Επίσης δεν υπάρχουν πλέον θέσεις αφού οι μελοποιήσεις γίνονται κατά νότα πλέον.
Σύντομα μας βλέπω για πενταγραμμάκι.
Υπενθυμίζω ότι και το πολυτονικό έχει καταργηθεί επίσημα, αλλά η εκκλησία το χρησιμοποιεί, κι ας μην διαβάζουμε μακρά και βραχέα, και ας μην περισπάμε το ωμέγα, και ας μη δασύνουμε το ύψιλον.
Ας προτάξουμε λίγο και εθνικούς λόγους μαζί με τους μουσικούς. Το χρειαζόμαστε στην εποχή μας. Ιδίως από επιστήμονες καταξιωμένους.
ΥΓ Περί μακαμο-ορολογίας. Σαφώς δεν έχουμε σύμπλεγμα για να χρησιμοποιήσουμε και το λατινικό αλφάβητο, αλλά δεν το θέλουμε. Θέλουμε απ' τον τόπο μας και ας είναι και μπαλωμένο.:wink:
E
emakris
Guest
Ναι, γιατί παραξενεύεστε; Αυτό δεν είναι κάτι τωρινό, είναι απότοκος των εξελίξεων που έλαβαν χώρα στη γλώσσα μας ήδη από τον 4ο αιώνα, αλλά και του τρόπου που αναπτύχθηκε η υμνογραφία. Εάν σας φαίνεται υποτιμητικό να έχουμε "2αράκια και 3αράκια" (διακρίνω μια ανωριμότητα ή μου φαίνεται
, σκεφτείτε ότι το Γρηγοριανό μέλος, όπως ψάλλεται σήμερα, δεν έχει καν έναν σταθερό ρυθμικό παλμό, αλλά βασίζεται σε έναν ελεύθερο ρυθμό που ακολουθεί τη ροή της γλώσσας. Αυτό σημαίνει ότι είναι υποδεέστερη μουσική έκφραση; Προτείνετε δηλ. να παραβιάσουμε την ιστορία και την παράδοση για "εθνικούς λόγους"; Αυτός είναι ο χειρότερος δυνατός τρόπος, κ. Παπαδόπουλε, για την εξυπηρέτηση αυτών των λόγων. Κανένας δεν παίρνει στα σοβαρά αυτόν που διατυμπανίζει με έωλα επιχειρήματα την εθνική του ταυτότητα. Το έχουμε δει το έργο. Τιμά τη χώρα του αυτός που ερευνά και προβάλλει με σοβαρό, αξιόπιστο και σεμνό τρόπο την πολιτιστική του κληρονομιά, αναδεικνύοντας τη συνέχεια εκεί που υπάρχει, χωρίς κραυγές και φαντασιακές προβολές. Τα υπόλοιπα περί πολυτονικού, πενταγράμμου και λατινικού αλφαβήτου δεν έχουν καμιά σχέση με το θέμα. Διατηρούμε όσα υπάρχουν, αλλά όχι όσα φανταζόμαστε ότι υπάρχουν.
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Αυτό από που προέκυψε;
haris1963
παλαιότατο μέλος
Η ψαλτική τέχνη έχει χρόνο και φράσεις, αλλά όχι ρυθμό. Αλλιώς θα ήταν τραγουδάκι!
Αντιθέτως, επειδή υπάρχουν, δεν ισχύουν τα μέτρα και οι ρυθμοί όπως τους θέλετε!
Αλήθεια, πιστεύεις ότι οι εξηγήσεις του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου είναι πενταγραμμάκι, ενώ αυτά με τις διπλές διαστολές, τα πάνω βελάκια και τα νουμεράκια είναι παράδοση; Γιατί εγώ πίστευα το αντίθετο!
Άκυρο το παράδειγμα, δεν αλλάξαμε εμείς τίποτα από την γραφή των τριών, εσείς τη φτιασιδώσατε και την παραφορτώσατε! Ας μη μιλήσω για την εκτέλεση, σε σχέση με τα παραδεδομένα...
Ωραία, ας αρχίσουμε τώρα τα εθνικοσοσιαλιστικά που δημιούργησαν αυτούς τους οπαδισμούς. Ηλία, το θεωρητικό που έγραψες είναι πολύ στρωτό και καλογραμμένο, αλλά εδώ αλλιώς εμφανίζεσαι. Για τους επιστήμονες, θα σου έλεγα, άσε να τους καταξιώσει η ιστορία. Εγώ πάντως, από αυτή την πλευρά που υποστηρίζεις, εκτός από έναν που διαφοροποιήθηκε, και γι αυτό πλήρωσε και πληρώνει τις επιλογές του, δεν βλέπω και πολύ φως.
Είτε το θέλουμε, είτε όχι για ένα τεράστιο χρονικό διάστημα της ιστορίας της μουσικής μας, οι Άραβες θεωρητικοί παρέλαβαν και προχώρησαν την αρχαία ελληνική μουσική, ταξινόμησαν τις χρόες κ.λ.π. (είναι μεγάλη συζήτηση αυτή για αλλού). Αυτό το ήξεραν οι μουσικοί μας την έποχή των τριων και αρκετά πριν, και δεν ήταν κομπλεξαρισμένοι γιατί γνώριζαν πως επρόκειτο για ορολογία μόνο, ενώ η ουσία δεν άλλαζε. Όπως είπε κι ο Σολδάτος, δεν φοβηθήκαμε τη λέξη κεφτέ αντί για το κρεατοσφαιρίδιο, γιατί να φοβηθούμε τα μακάμια, αφού δεν τα φοβόταν ο Κώνστας, ο Χρύσανθος, ο Φωκαέας και τόσοι άλλοι;
χς
E
emakris
Guest
Τέλος πάντων, αρκετά ξεσπαθώσαμε. Εγώ αφήνω τους φίλους "καραϊκούς" προς το παρόν στην ησυχία τους. Εξάλλου φαίνεται ότι κάποιοι από αυτούς είναι και πολύ καλά παιδιά (αναφέρομαι στους κυρίους Αετόπουλο, Παπαδόπουλο και Emnoshele). Αλλοιώς θα είχαμε γίνει μαλλιά-κουβάρια! Είμαι δε βέβαιος ότι θα είναι και πολύ καλοί ψάλτες. Τώρα από θεωρία... εντάξει, ουδείς τέλειος!
E
emakris
Guest
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Καραϊκούς; Ποιους Καραϊκούς;
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Χάρη! Συγκεντρώσου...
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Πάει, χάλασε ο κόσμος...
Μια διευκρίνηση παρακαλώ;
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Να κάνω άλλη μια ερώτηση (πέρα από το εκτός θέματος θέμα των Εξαποστειλαρίων που τελικά εκεί φαίνεται ότι έχουμε δακτυλικό εξάσημο).
Πιστεύετε ότι ο συνεπτυγμένος επηρεάζει την απόδοση του ύμνου; Με άλλα λόγια, αν κάποιος από αυτούς που δεν ψάλλουν με σύνθετα μέτρα ακούσει ένα Χερουβικό χωρισμένο και ψαλλόμενο έτσι, θα υπάρχει διαφορά;
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι όταν λέμε συνεπτυγμένο το κάνουμε περισσότερο γιατί είναι πολύ εξυπηρετικός στη διεύθυνση και την εκτέλεση. Στο Ακατάληπτον εστί π.χ., στον Κανόνα, πώς θα κουνάς τα χέρια σου; Θα μετράς συνέχεια τριάρια; Αν το μετέγραφα στην Ευρωπαϊκή, θα του έβαζα μέτρο 6/8. Είναι θέμα ταχύτητας πιστεύω, πέρα από το αν δεχόμαστε τους πόδες και τα μέτρα, που απ' ό,τι φαίνεται και προσωπικά πιστεύω, ισχύουν μόνο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, οι οποίες όμως μπορεί αφενός να είναι πιο συχνές απ' όσο νομίζουμε και αφετέρου μπορεί να υπάρχουν μόνο σε συγκεκριμένες φράσεις ακόμα και μέσα στον ίδιο ύμνο.
Πιστεύετε ότι ο συνεπτυγμένος επηρεάζει την απόδοση του ύμνου; Με άλλα λόγια, αν κάποιος από αυτούς που δεν ψάλλουν με σύνθετα μέτρα ακούσει ένα Χερουβικό χωρισμένο και ψαλλόμενο έτσι, θα υπάρχει διαφορά;
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι όταν λέμε συνεπτυγμένο το κάνουμε περισσότερο γιατί είναι πολύ εξυπηρετικός στη διεύθυνση και την εκτέλεση. Στο Ακατάληπτον εστί π.χ., στον Κανόνα, πώς θα κουνάς τα χέρια σου; Θα μετράς συνέχεια τριάρια; Αν το μετέγραφα στην Ευρωπαϊκή, θα του έβαζα μέτρο 6/8. Είναι θέμα ταχύτητας πιστεύω, πέρα από το αν δεχόμαστε τους πόδες και τα μέτρα, που απ' ό,τι φαίνεται και προσωπικά πιστεύω, ισχύουν μόνο σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, οι οποίες όμως μπορεί αφενός να είναι πιο συχνές απ' όσο νομίζουμε και αφετέρου μπορεί να υπάρχουν μόνο σε συγκεκριμένες φράσεις ακόμα και μέσα στον ίδιο ύμνο.
Shota
Παλαιό Μέλος
Χάρη, αυτό τι παρέλαβε ποιος και από ποιον είναι μεγάλο ζήτημα και δεν λύνεται έτσι απλά (λ.χ. τα θεωρητικά συγγράμματα των μεσαιωνικών λογιων ανδρών (αυτά όντως είναι σοβαρά επηρεασμένα από την αρχαία Ελληνική μουσική) είναι ασαφής αξιας για τον πρακτικό μουσικό. Έτσι όσον αφορά τα διαστήματα ο Hormoz Farhat λέει ότι "My study of Persian music has brought me to certain conclusions distinctly different from those of other theorists. I am rather sceptical about the implications of medieval theories for the musical performance of the time. These theories were written by eminent scholars who, in most cases, were not practising musicians. They were philosophers, scientists and encyclopaedists who often wrote on every field of human knowledge including music. I tend to regard the precision inherent in these systems with some uncertainty. My doubts find some justification in the fact that today's musical traditions do not support the exactitude of those theories. Moreover, no Middle Eastern musical instrument is capable of producing intervals of such precision; and vocal music is even more unreliable in producing accurate intervals."). Πάντως ο Χαλάτζογλου δεν είχε πρόβλημα να μιλάει για την «μουσική τέχνη των Περσών» ούτε ο Κωνσταντίνος η o Στέφανος για την «Οθωμανική μουσική». Το γιατί αυτό έγινε πρόβλημα για τον Καρα είναι πράγματι ενδιαφέρον.
E
emakris
Guest
Αποφασίστε πρώτα μεταξύ σας εάν είναι δακτυλικός εξάσημος (νεοελληνική μετρική, άσχετη με τη μουσική) ή διτρόχαιος εξάσημος (αρχαία ελληνική μετρική, σχετική με τη μουσική) ή διτρόχαιος δακτυλικός εξάσημος (τουρλού-τουρλού) και μετά συζητάμε. Το να κάνει κανείς ένα λάθος είναι ανθρώπινο. Το να επιμένει, δείχνει ισχυρογνωμοσύνη.
To "τελικά" μ' αρέσει. Αφού είστε τόσο σίγουρος, με γεια σας με χαρά σας. Δεν χρειάζεται να χαλάμε φαιά ουσία.
Αστείο ήταν. Όποιος τό 'πιασε, τό 'πιασε. Πάντως δεν είναι τίποτα προσβλητικό...
Shota
Παλαιό Μέλος
Αξιόλογα σχόλια για την Βυζαντινή και Αραβοπερσική μουσική υπάρχουν στο πρόλογο του βιβλίου του Εμμ. Βαμβουδάκη «Συμβολή εις την σπουδήν της παρασημαντικής των Βυζαντινών Μουσικών» (oops, πάλι η αυθεντία
). Λήγει μάλιστα στο συμπέρασμα ότι «ούτε η βυζ. Μουσική είναι παντελώς ξένη ούτε η Τουρκικη η αραβοπερσική είναι εξ ακεραίου βυζαντινή η ελληνική».