Ρυθμός υπάρχει στην Ψαλτική; Ναι ή όχι; Αν ναι, ποιός; Αν όχι, το θεωρητικό του Χρυσάνθου [και] σ' αυτό το θέμα απορρίπτεται ως λάθος; (Πως [πρέπει να] σημαίνεται, στην συνέχεια.)
Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών
- Thread starter EIRYK EMNOSHELE
- Start date
Ρυθμός υπάρχει στην Ψαλτική; Ναι ή όχι; Αν ναι, ποιός; Αν όχι, το θεωρητικό του Χρυσάνθου [και] σ' αυτό το θέμα απορρίπτεται ως λάθος; (Πως [πρέπει να] σημαίνεται, στην συνέχεια.)
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Συγγνώμη αλλά με τους αφορισμούς κ τα σχετικά
αποπροσανατολίστηκα. Πού είναι το λάθος στη
αποψη του Eiryk; Στο πως χωρίζουμε το μάθημα ή τους
ρυθμικούς πόδες που διακρίνει το παλληκάρι;
Πάντως έτσι έμαθα να χωρίζω τα μαθήματα (κ όχι μόνο από
ένα δάσκαλο), όπως αναφέρει ο Eiryk.
αποπροσανατολίστηκα. Πού είναι το λάθος στη
αποψη του Eiryk; Στο πως χωρίζουμε το μάθημα ή τους
ρυθμικούς πόδες που διακρίνει το παλληκάρι;
Πάντως έτσι έμαθα να χωρίζω τα μαθήματα (κ όχι μόνο από
ένα δάσκαλο), όπως αναφέρει ο Eiryk.
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Όπως κατάλαβες φίλε εδώ δεν σε παίρνει. Μόλις μπουν και οι υπόλοιποι, μέχρι το βράδυ θα σε φάνε λάχανο. Με πολύ αγάπη κιόλας. Λυπάμαι εσένα και τον Αντώνη (ενν. κι άλλους) που χάνετε τον χρόνο σας για να παρουσιάσετε κάποια πράγματα και να πείσετε ποιον; Απαξίωση, ειρωνεία, υποτίμηση και πολλά άλλα είναι η ενάρετη κριτική που θα λάβεις στο θέμα που άνοιξες. Ήδη, ένας ακαδημαϊκός και δύο πρωτοψάλτες σε γείωσαν σε χρόνο μηδέν (εντάξει αυτοί το έκαναν με αγάπη). Καλή συνέχεια στο θέμα, παρόλο που πιστεύω ότι το κατέχεις και δεν χρειάζεται απόψεις "ειδημόνων".
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Δηλαδή, η περίπτωση ο φίλος και συνάδελφος να έχει απλώς λάθος (και μαζί του ασφαλώς και συμφωνούντες), δεν αντιμετωπίζεται ούτε ως πιθανότητα, παρά τις προς τούτο ενδείξεις;
PavlosKouris
Pavlos Papadopaidi
Ο τρόπος είναι Νεοκλή ο τρόπος που λες κάτι.
E
emakris
Guest
E
emakris
Guest
Μικρό το κακό, κ. Παπαδόπουλε. Υπάρχει ήδη ένας μεγάλος κύκλος ανθρώπων που ενστερνίζονται τις συγκεκριμένες απόψεις, όπως εκφράζονται από τους δύο εκλεκτούς συναδέλφους, και είναι απολύτως πεπεισμένοι για την ορθότητά τους. Ας υπάρχει και ένα μέρος όπου αμφισβητούνται και "γειώνονται", όπως εύστοχα λέτε. Καιρός δεν ήταν;
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Οι τεκμηριωμένη διαφωνία και τα σχετικά επί του θέματος σχόλια άλλων μελών (θετικά ή αρνητικά) δεν «χαλάει» το θέμα, μάλλον το εμπλουτίζει και γίνεται αφορμή προβληματισμού και έρευνας. Ο τίτλος του θέματος όπως ανοίχθηκε ήταν γενικός Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών. Συμφωνώ οτι δεν θα έπρεπε να καταλήξει συζήτηση επί παντός επιστητού περί ρυθμού και μάλιστα με παράλληλες συζητήσεις σε άλλα θέματα επί των ίδιων θεμάτων. Ίσως πρέπει να αλλάξει ο τίτλος σε «Κανόνες ρυθμικής σημάνσεως παπαδικών μελών κατά τον [τάδε] δάσκαλο» ώστε να περιοριστεί το θέμα, να γνωρίζουμε για ποιά πηγή μιλάμε (βιβλίο, δάσκαλος) και να σχολιαστούν μόνο αυτές οι απόψεις εποικοδομητικά.
Η προσωπική μου άποψη επί του θέματος είναι οτι η ρυθμική ανάλυση όπως προτείνεται από τον eiryk είναι χαρακτηριστική περίπτωση over engineering (υπερβολικής ανάλυσης) ή και analysis paralysis που περιπλέκει παρά διευκολύνει την εκτέλεση (προϋποθέτει έμπειρο εκτελεστή, αλλά εάν ο εκτελεστής είναι ήδη έμπειρος δεν χρειάζεται να βλέπει σύνθετα μέτρα, «βγαίνουν» μόνα τους στην πράξη χωρίς ιδιαίτερο πρόβλημα). Περισσότερα έχουν συζητηθεί εκτενώς ήδη στο θέμα Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική;
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Αρκεί τα αντίθετα σχόλια να μην είναι ειρωνικά και απαξιωτικά, διότι αυτό προσβάλλει και τον "Eiryk" που άνοιξε το θέμα, αλλά και όλους όσους, καλώς ή κακώς, έχουν μάθει να χωρίζουν και να τονίζουν τοιουτοτρόπως.
Προφανώς, όπως έθεσε το θέμα ο "Eiryk" ο τίτλος θα ήταν του στυλ:
"κατά τον Καρά (ή Αγγελόπουλο ή Ψάχο)" οπότε καταλαβαίνεις τι θα γινόταν. Υπάρχουν θέματα που στην πορεία τους εισήγαγαν το όνομα Καράς (πολλές φορές χωρίς λόγο) και ...κλειδώσαν. Σκέψου να το είχε από τον τίτλο.
Κατ' αρχήν ο "Eiryk" φαίνεται ότι γνωρίζει πολύ καλά το θέμα που άνοιξε, και προφανώς ήθελε να δημιουργήσει μία επικοδομητική συζήτηση. Και προφανώς, μάλλον δεν θέλει να υποδείξει ότι πρέπει να γίνεται η ανάλυση αυτή για να μπορέσει να ψάλλει το μάθημα στην εκκλησία. Περισσότερο αυτό γίνεται σε επίπεδο μελέτης, ώστε ο μελετών να εντοπίσει τους χωρισμούς των φράσεων και να τονίσει σωστά το μάθημα. Εννοείται εμμέσως πλην σαφώς ότι ο φτασμένος ψάλτης δεν χρειάζεται να χωρίσει το μάθημα ούτε σε τετράσημους ούτε σε δίσημους και τρίσημους για να το ψάλλει σωστά. Σε μία χορωδία όμως, π.χ. που αποτελείται από μαθητές μίας Σχολής και όχι από φτασμένους ψάλτες, θα ήταν χρήσιμο, αν όχι απαραίτητο.
E
emakris
Guest
Ηλίας Παπαδόπουλος;124944 said:
Ελάτε τώρα, κ. Παπαδόπουλε, αφήστε τη θυματοποίηση... Εάν ο αγαπητός κ. Emnoshele αισθάνεται προσβεβλημένος από την απότομη, έστω, απόρριψη των απόψεών του (διότι περί προσωπικότητος δεν τίθεται θέμα), σκεφτείτε επιτέλους ότι και εμείς μπορεί να αισθανόμαστε προσβεβλημένοι, όταν βλέπουμε ένα απλό απολυτίκιο του Θεού να καταντά έτσι, δήθεν για διδακτικούς λόγους! Λες και αν το διδάξεις με φαντασιώδεις ιωνικούς και προκελευσματικούς, θα είσαι πιο αποτελεσματικός σε σχέση με την απλή θέση-άρση (έχει μόνο έναν τρίσημο στο τέλος). Εάν υπάρχει πρόβλημα τονισμού, τους εξηγείς το λειτουργικό κείμενο και τους βάζεις να το απαγγείλουν με την έμφαση στα σωστά σημεία, εξηγώντας τους ταυτόχρονα ότι, όταν το ψάλλουν, δεν πρέπει να "χτυπούν" έντονα τον χρόνο, αλλά να εστιάζουν στο κείμενο. Τόσο απλά. Μην τρελαθούμε κιόλας. Δάσκαλοι είμαστε κι εμείς.
ΥΓ Εάν επιθυμεί κανείς να επαναφέρει συνεχώς τέτοιες απόψεις, με γεια του και χαρά του. Αλλά και εμείς δικαιούμεθα να αντιδρούμε, ακόμη και έντονα. Άνευ παρεξηγήσεως ή προσωπικού τόνου.
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Εγώ απλώς διατύπωσα με σαφέστερο τρόπο το ζητούμενο από τον δημιουργό του θέματος. Δεν εξέφερα δική μου άποψη.
Αλλά και πάλι, όταν μέσα σε ένα τέτοιο φόρουμ είμαστε τόσοι πολλοί, ο καθένας με τις απόψεις του, κάποιος που θέλει να συζητήσει για μια συγκεκριμένη άποψη έχοντας αποδεχτεί εκ προοιμίου την ορθότητά της, θα συμφωνήσεις ότι δυσκολεύεται κάπως. Εξ' αρχής σκέφτηκα ότι αν είμαστε σε ένα σαλόνι, θα έλεγε ο "Eiryk" "για ελάτε βρε παιδιά εμείς που έχουμε τον ίδιο δάσκαλο και μάθαμε να χωρίζουμε έτσι, εξηγήστε μου καλύτερα αυτό κι αυτό, που έχω απορία". Τόσο απλά. Αν το πρόβλημα είναι ο τίτλος του θέματος, μικρό το κακό. Άλλωστε στο πρώτο κιόλας μήνυμα γίνεται σαφές.
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Κων/νος Βαγενάς;124983 said:
Λες δηλαδή ότι « .... κάποιος που θέλει να συζητήσει για μια συγκεκριμένη [ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ] άποψη έχοντας αποδεχτεί εκ προοιμίου την ορθότητά της, (...) δυσκολεύεται κάπως.». Δεν θα έπρεπε; Δεν είναι πρωταρχικής σημασίας το εάν μια άποψη είναι ορθή ή όχι, πριν μπούμε στον κόπο να την αναλύσουμε και να την εξηγήσουμε, να δώσουμε και παραδείγματα εφαρμογής της; Το θεωρώ αυτονόητο.
Last edited:
EIRYK EMNOSHELE
Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ας μη δώσουμε άλλη διάσταση και ας μη σταθούμε άλλο (αν συμφωνείτε).
Δε συμφωνώ με τις απόψεις του κ. Διαχειριστή, και βλέπω το ίδιο ακατανόητες τις θεωρίες του κ. Μακρή.
Το οποίο σημαίνει ότι μπορεί να είναι χιλιοσωστές όμως το δικό μου μυαλό τις βλέπει λανθασμένες.
Από κει και πέρα τι να κάνουμε; Ο ένας βλέπει μαύρο ο άλλος άσπρο. Μήπως δε το βιώνουμε και στην καθημερινότητά μας αυτό; Επομένως; δεν χωρούν πλέον επιχειρήματα.
Άλλωστε υπάρχουν τόσες δυσκολίες γύρω μας, πιο σημαντικά πράγματα από τον τρόπο που χωρίζεται το παπαδικό μέλος. Καλό και ωφέλιμο είναι να τα μαθαίνουμε αυτά, και το Ψαλτολόγιον έχει βοηθήσει αρκετά προς αυτή την κατεύθυνση, όμως με μέτρο. Τώρα δηλαδή, προσωπικά δε βλέπω εδώ στο θέμα κάποια ωφέλεια όσο συνεχίζεται αυτή η συζήτηση που δεν ήταν έτσι κι αλλιώς το ζητούμενο, γι αυτό και δεν έχω να γράψω τίποτα άλλο.
Αυτά και συγνώμη για την όποια αναστάτωση.
Δε συμφωνώ με τις απόψεις του κ. Διαχειριστή, και βλέπω το ίδιο ακατανόητες τις θεωρίες του κ. Μακρή.
Το οποίο σημαίνει ότι μπορεί να είναι χιλιοσωστές όμως το δικό μου μυαλό τις βλέπει λανθασμένες.
Από κει και πέρα τι να κάνουμε; Ο ένας βλέπει μαύρο ο άλλος άσπρο. Μήπως δε το βιώνουμε και στην καθημερινότητά μας αυτό; Επομένως; δεν χωρούν πλέον επιχειρήματα.
Άλλωστε υπάρχουν τόσες δυσκολίες γύρω μας, πιο σημαντικά πράγματα από τον τρόπο που χωρίζεται το παπαδικό μέλος. Καλό και ωφέλιμο είναι να τα μαθαίνουμε αυτά, και το Ψαλτολόγιον έχει βοηθήσει αρκετά προς αυτή την κατεύθυνση, όμως με μέτρο. Τώρα δηλαδή, προσωπικά δε βλέπω εδώ στο θέμα κάποια ωφέλεια όσο συνεχίζεται αυτή η συζήτηση που δεν ήταν έτσι κι αλλιώς το ζητούμενο, γι αυτό και δεν έχω να γράψω τίποτα άλλο.
Αυτά και συγνώμη για την όποια αναστάτωση.
apostoloskalpakidis
.......
θα φταίει ο "οπαδισμός" ...
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Μα ΕΣΕΙΣ θα το εξηγήσετε;;;;
Αφού εσείς δεν τα ξέρετε αυτά (τα λανθασμένα, έστω)! Έχετε διδαχτεί συνεπτυγμένο; Έχετε μάθει να χωρίζετε έτσι; Έχετε ψάλει ποτέ από τέτοιο κείμενο; Πώς να εξηγήσετε; Κάποιος που έχει διδαχτεί και ξέρει, μπορεί να κάνει λόγο, κι ας είναι και λανθασμένα αυτά που λέει, κι ας αναλύει μια λανθασμένη θεωρία, τουλάχιστον πρέπει να την κατέχει πρώτα.
E
emakris
Guest
Χμ, ενδιαφέρον. Αν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι αδυνατούν να κατανοήσουν τις τρομερές και περιπεπλεγμένες "θεωρίες" μου, ας μου το πουν, για να μην παιδεύομαι τζάμπα. Ειδάλλως, φαίνεται όντως ότι ο "οπαδισμός" (σύμφωνα με τον κ. Καλπακίδη) έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις, χωρίς να υπάρχει ελπίδα για σοβαρό διάλογο.
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Μα ΕΣΕΙΣ θα το εξηγήσετε;;;;
Μάλλον παρανόησες τα γραφόμενά μου. Απλώς είπα ότι «κάποιος που θέλει να συζητήσει για μια συγκεκριμένη άποψη έχοντας αποδεχτεί εκ προοιμίου την ορθότητά της...», επειδή πιθανώς υπάρχουν και αυτοί που δεν αποδέχονται αυτή την ορθότητα, δεν μπορεί να περιμένει ότι θα μείνουν αμέτοχοι και να τον αφήσουν να συζητά κατά τον τρόπο που θέλει, αλλά οφείλει να ανεχθεί τις αντιρρήσεις τους και μάλιστα να απαντήσει με επιχειρήματα, υποστηρίζοντας την ορθότητά της. Η ψαλτική είναι επιστήμη και όχι χόμπι που το έχουμε για να περνάμε την ώρα μας, ούτε το Ψαλτολόγιο διαθέτει «ιδιαίτερα» δωμάτια όπου μπορεί κανείς να συζητά με δικούς του κανόνες.
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Δεν νομίζω. Άνοιξες μια πόρτα και αρκετοί μπήκαν και εξέθεσαν και τις απόψεις τους. Αν ήταν άνευ ουσίας το ερώτημα, ας μη το έκανες. Αν όχι, τότε καλώς συνεχίζεται η συζήτηση από του ενδιαφερομένους, όλων των απόψεων.
Ο απόλυτος σχετικισμός! Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Τι θα γινόταν αν εφαρμόζαμε τον κανόνα αυτό σε κάθε επιστημονικό θέμα, όπου υπάρχουν διαφορετικές και συχνά αντικρουόμενες απόψεις; Μπάινει κανείς στον πειρασμό να σκεφθεί ότι ...αν δεν μας βγαίνουν τα... κουκιά...
Αυτό θάθελα να το σχολιάσω αλλά για μη γίνω κακός και επειδή δεν είναι θέμα ψαλτικό, το αφήνω.
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Κάτι τέτοιες στιγμές ενθυμούμαι μία παροιμία:
Φταίει ο μαύρος, ξύλο ο μαύρος.
Φταίει ο άσπρος, ξύλο ο μαύρος.
Υπόθεση: Έστω ότι είναι απαράδεκτο και ...προσβλητικό για εσάς να χωρίζουν έτσι ένα τροπάριο. Και προφανώς έχετε δικαίωμα να διαφωνείτε και να εξανίστασθε. Σας έχω ξαναγράψει ότι σέβομαι πολύ την άποψή σας και ίσως είναι περιττό να το επαναλαμβάνω, αλλά είτε διαφωνείτε, είτε συμφωνείτε, όφελος μόνο έχω από τις απαντήσεις σας.
Θα περίμενα μόνο τέτοια μηνύματα, όχι μόνο από εσάς, και σε άλλα θέματα που οφθαλμοφανώς θα ήθελαν στηλίτευση (κυρίως από μουσικούς του δικού σας επιπέδου).
π.χ.
Αμανέδες, αυτοσχεδιασμοί, σιγοντάκια, παράλλογα ισοκρατήματα κλπ κλπ
Αλλά, δυστυχώς, για μένα που είμαι καινούριος στο φόρουμ, είναι πλέον προβλέψιμη η εξέλιξη θεμάτων της ...αντίπερα όχθης.
Επί του θέματος. Συμφωνώ μαζί σας όσον αφορά στην καταμέτρηση του χρόνου, όπως συμφωνώ και με την κρούση μόνο του πρώτου χρόνου.
Αν χωρίσω το τροπάριο π.χ. αυτο που έχετε ως συνημμένο, σε δίσημο τότε δεν θα πρέπει να τονίσω τις μισές αρχές των μέτρων. Αν το χωρίσω αλλιώς και τονίσω στις αρχές των μέτρων, τότε ο τονισμός μου ταυτίζεται με τον τονισμό του κειμένου, που είναι και το επιθυμητό αποτέλεσμα. Ας μην τα ονομάσουμε ιωνικούς και τα τοιαύτα.
Δύο παραδείγματα χωρισμού:
Α : σημειώθηκαν οι δίσημοι ρυθμ. πόδες.
Β : σημειώθηκαν οι τονιζόμενες συλλαβές με έναν πρωτογενή χωρισμό.
ΥΓ Ο καθηγητής Γρ. Στάθης (και πολλοί αξιόλογοι και σεβαστοί μαθητές του) χωρίζει τα μουσικά κείμενα έως και Οκτάσημο.
ΥΓ2 Είτε σε κάποιους αρέσει, είτε όχι, η μουσική μας είναι συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής μουσικής, και ως εκ τούτου δεν είναι κακό να χρησιμοποιεί και όρους της Αρχαίας μουσικής και μετρικής (έστω και νοηματικά μεταποιημένους, επειδή οι αρχαίοι όροι αναφέρονταν στον προσωδιακό χωρισμό του κειμένου). Απ' την άλλη πάλι, δεν μας πειράζει να ψάλλουμε σε ...χιτζασκιαρ κιουρντί.
ΥΓ3 Δομέστικε, που χάθηκες;
Last edited by a moderator: