Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

Παραπομπές από το Ψαλτολόγιο για το εν λόγω θέμα ως αφορμή για περαιτέρω συζήτηση:
- Βιβλιογραφία του Ducoudray εδώ
- Άρθρο Σωτηρίου Δεσπότη με τίτλο "Εξ Εσπερίας η δικαίωση του Σίμωνος Καρά", που υποστηρίζει ότι "Οι καταγραφές της ψαλτικής παράδοσης από τον Γάλλο Ντικουντριέ, το 1877, συμφωνούν με ό,τι υποστήριξε αργότερα ο Έλληνας"
- Συζήτηση σχετικά με τις καταγραφές έλξεων του Ducoudray εδώ
- Συζήτηση περί του Γερμανού Αφθονίδη, που έδωσε πολλές καταγραφές στον Ducoudray εδώ

Στο εξής, ό,τι σχετικό με τις έλξεις στον Ducoudray παρακαλώ να καταχωρείται στο θέμα αυτό. Οι δικές μου απόψεις για το έργο του Ducoudray και σχόλιά μου για το ΓΑ δίεση στο δεύτερο ήχο εδώ.

Ξεφυλλίζοντας τα πρακτικά του Μουσικού Συλλόγου Κωνσταντινουπόλεως στις αρχές του αιώνα (το έψαχνα χρόνια και το δημοσίευσε εδώ ο κ. Κιαμηλίδης, τον οποίο ευχαριστούμε κάτι παραπάνω από θερμώς!) είδα τα πολύ ενδιαφέροντα πρακτικά της 18ης Δεκεμβρίου 1901. Αν και όσα γράφονται στην αρχή είναι εξίσου ενδιαφέροντα (όπως π.χ. οι... "χυλόπιτες" που έτρωγε ο Ψάχος όταν πρότεινε τη σύσταση επιτροπής για τη θεωρία, η εκτέλεση σε μια εκδήλωση ενός ύμνου στον Αγ. Ιωάννη το Δαμασκηνό, διευθύνοντος του Ναυπλιώτη, άκουσμα το οποίο ξένισε τον Ψάχο, ο οποίος και διαμαρτυρήθηκε κλπ.), θα σταθώ σε ένα θέμα που αφορά τον Γάλλο Ducoudray, ο οποίος μάλιστα καταχωρείται στον κατάλογο των μελών που γράφτηκαν από 1/11/1901 έως 31/10/1902:
Ο Παγανάς λοιπόν διάβασε στην Επιτροπή ένα κείμενό του με τίτλο "Αναίρεσις των γραφέντων υπό Δουκουδραί περί της εκκλησιαστικής ημών μουσικής". Κατά τον Παγανά τουλάχιστον, ο Ducoudray "ζητεί την ένωσιν των δύο μελωδιών, της ευρωπαϊκής και της ημετέρας δημώδους. Αδύνατον δε να γίνει τούτο χωρίς να καταστραφεί η ελληνική μελωδία. Επλανήθη ο κ. Δουκουδραί ειπών ότι όλα τα δημώδη άσματα είναι διατονικά". Η απορία που γεννάται φυσικά είναι εύλογη: ο Παγανάς υποστήριζε και αυτός μόνο τόνους και ημίτονα στην κλίμακα. Τον πειράζει όμως η "ένωση των δύο μελωδιών" και ο ισχυρισμός περί αποκλειστικά "διατονικής" φύσης της ελληνικής μελωδίας του Ducoudray. Δεν ξέρω σε ποιους ακριβώς ισχυρισμούς του Ducoudray αναφέρεται ο Παγανάς, δεν τους περιγράφει όμως με ακρίβεια, ενώ όταν εκλήθη να δώσει εξηγήσεις κάτι έγινε και αποχώρησε. Το μόνο από τα βιβλία του Ducoudray που μου θυμίζει κάπως αυτό που λέει ο Παγανάς είναι ο ισχυρισμός του Γάλλου ότι το μαλακό χρωματικό γένος είναι πιο κοντά σ' αυτό που οι Αρχαίου είχαν ως μαλακό διάτονο, ισχυρισμός όμως ο οποίος είναι ακριβής, καθότι το μαλακό χρωματικό γένος, έτσι όπως το γνωρίζουμε να ψάλλεται εκ παραδόσεως και όπως καθορίστηκε από την Πατριαρχική Επιτροπή (8-14-8), δεν είναι χρωματικό κατά την αρχαία έννοια, αφού δεν έχει "πυκνόν" (δηλ. τα μικρά διαστήματα είναι μεγαλύτερα από το υπόλοιπο, βλ. εδώ για την έννοια του πυκνού), αλλά προσομοιάζει περισσότερο στο μαλακό διάτονο του Αριστόξενου με διαστήματα 6-9-15 (επομένως ούτε το μαλακό διάτονο της βυζαντινής έχει καμία σχέση με το μαλακό διάτονο της αρχαίας, το έχω ξαναπεί).

Ενδιαφέρον θα ήταν να βρίσκαμε το κείμενο του Ducoudray που αναφέρεται στα όσα λέει ο Παγανάς, γιατί από αυτή τη λακωνική αναφορά δεν μπορεί να βγάλει κανείς συμπεράσματα. Τα δε υπόλοιπα μέλη του Συλλόγου μετά περισσότερο αναφέρθηκαν στο "αμαρτωλό" θεωρητικό παρελθόν του Παγανά και όχι στον Ducouday. Ο Ψάχος λ.χ. είπε τα εξής πολύ σημαντικά:
"περιέμενα πράγματι αναίρεσιν των γραφέντων υπό Δουκουδραί ν' ακούσω, ουδέν όμως άλλον ήκουσα επί ώραν ολόκληρον ή ιερεμιάδας περί της Μουσικής ημών, φαντασιώδεις φόβους και εν τέλει ευχάς συνήθεις και τετριμμένας. Ας ευαρεστηθή ο κ. Παγανάς να μας είπη τι αναιρεί. Εκ των λεχθέντων ηνόησα ότι το θεωρητικόν του Χρυσάνθου κρίνεται ως ατελές. Εάν ο Χρύσανθος έχει εσφαλμένα τινά εν τω θεωρητικώ του περί της κλίμακος δεν είναι αξιόμεμπτος. Παν ό,τι εγνώριζε το διέσωσε και το μετέδωκεν εις τους μεταγενεστέρους".
Πέρα από το σεβασμό στο Χρύσανθο, μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι ο Ψάχος όντως περίμενε αναίρεση των λόγων του Ducoudray. Εικάζω ότι κάποιες θέσεις του Γάλλου ήταν ξένες με την εικόνα της μουσικής μας όπως αυτή διαμορφώθηκε από την Επιτροπή του 1881, αφού ο Ψάχος στο τέλος του κειμένου λέει ρητά ότι "Πάσα δε θεωρία αντικειμένη εις ταύτην [σημ.: την Επιτροπή του 1881] εξοβελιστέα." Για να αναμένει λοιπόν αναίρεση των λόγων του Ducoudray, προφανώς ο Γάλλος είχε πει πράγματα αντίθετα με τη θεωρία της Πατριαρχικής Επιτροπής.

Ορίστε και όλο το κείμενο, για pdf κατεβάστε το συνημμένο (ενδιαφέρουσα και η τελική παρατήρηση του Ψάχου για το έργο της Επιτροπής του 1881):

Ένα απόσπασμα από τη διδακτορική διατριβή του Γεωργίου Βλαστού με τίτλο "Η πρόσληψη της ελληνικής αρχαιότητας στη γαλλική μουσική των αρχών του 20ου αιώνα: 1900 -1918" από το 2005, η οποία βρίσκεται εδώ, αφορά τις αρχαιοελληνικές καταβολές του γρηγοριανού μέλους και το δημοσίευσα εδώ. Από αυτό παραθέτω ένα μέρος που αφορά τον Ducoudray. Ο κ. Βλαστός αναφέρεται σε "απλουστεύσεις" του Ducoudray, μία εκ των οποίων "αφορούσε τον ισοσυγκερασμό των βυζαντινών κλιμάκων, στερώντας τις από τα μικρότερα του ημιτονίου διαστήματα", θυμίζοντας τα λεγόμενα του Παγανά, που είδαμε προηγουμένως στα Πρακτικά του Μουσικού Συλλόγου Κωνσταντινουπόλεως του 1902. Ιδού όλο το κείμενο σε εικόνες (το επισυνάπτω και σε pdf) :

nikosthe said:

Ένα απόσπασμα από τη διδακτορική διατριβή του Γεωργίου Βλαστού με τίτλο "Η πρόσληψη της ελληνικής αρχαιότητας στη γαλλική μουσική των αρχών του 20ου αιώνα: 1900 -1918" από το 2005, η οποία βρίσκεται εδώ, αφορά τις αρχαιοελληνικές καταβολές του γρηγοριανού μέλους και το δημοσίευσα εδώ. Από αυτό παραθέτω ένα μέρος που αφορά τον Ducoudray. Ο κ. Βλαστός αναφέρεται σε "απλουστεύσεις" του Ducoudray, μία εκ των οποίων "αφορούσε τον ισοσυγκερασμό των βυζαντινών κλιμάκων, στερώντας τις από τα μικρότερα του ημιτονίου διαστήματα", θυμίζοντας τα λεγόμενα του Παγανά, που είδαμε προηγουμένως στα Πρακτικά του Μουσικού Συλλόγου Κωνσταντινουπόλεως του 1902. ...

Click to expand...

Επιτέλους, μια απροκατάληπτη επιστημονική προσέγγιση-παρουσίαση του έργου του Γάλλου μουσικολόγου. Πολλές ευχαριστίες, Νίκο, για την "ανάσυρση"!

To καλοκαίρι αυτό αξιοποιώ το e-book μου, όπως συνηθίζω να κάνω τα τελευταία καλοκαίρια. Φέτος είπα να ασχοληθώ λίγο, εκτός των άλλων, και με το θέμα Ducoudray. Έκατσα λοιπόν και διάβασα καταρχήν τα έργα του
- Souvenirs d'une mission musicale en Grèce et en Orient (έκδοση 1876) και
- Etudes sur la musique ecclésiastique grecque (έκδοση 1877)
και κατέληξα σε αρκετά ενδιαφέροντα συμπεράσματα, τα οποία θα δημοσιοποιήσω εν καιρώ (ελπίζω να βρώ και το τρίτο έργο του, Trente melodies populaires de Grece et d' Orient, που όμως περιέχει μελωδίες, δεν είναι θεωρητικό). Για αρχή, ένα σχόλιο σε προηγούμενες συζητήσεις. Ας τις θυμηθούμε εν περιλήψει, για να ξέρουμε σε τι αναφερόμαστε:

nikosthe said:

Καλά ρε Χάρη, που είδες εσύ ότι ο Ducoudray δέχεται όμοια διφωνία; Δε θυμάμαι βέβαια πού λέει semi-chromatique και κρατάω μια επιφύλαξη, αλλά στο "Εtudes sur la musique ecclesiastique grecque - Paris 1877" δέχεται διαστήματα στο δεύτερο 9-15-6 και λέει ότι μοιάζει στο diatonique mou των αρχαίων.Και πράγματι, το μαλακό διάτονο των αρχαίων (εννοώ των αρχαίων-αρχαίων, όχι τους λόγους του Διδύμου), όπως πρόχειρα θυμάμαι, είχε διαστήματα 6-9-15 (διαβασμένο τον βρίσκω το Γάλλο!) Αυτό μάλλον θα εννοεί ως "ημι" χρωματικό, όπου το γράφει, τέλος πάντων. Το "διόλου" χρωματικό είναι το 6-18-6 που γράφει στον πλάγιο του δευτέρου.

Click to expand...

haris1963 said:

Φίλτατε Νίκο, αν έφτιαχνες και συ με περιμετρική βιβλιοθεσία, όλα τα θεωρητικά βιβλία που ανεβαίνουν στο Ψαλτολόγιο , θα είχες πρόχειρο για ξεφύλλισμα και τον Ducoudray
View attachment 21498
οπότε εύκιλα θα έβλεπες πως ο "διαβασμένος" (βλέπε Γερμανός Αφθονίδης) Γάλλος, ήδη από την 6 σελίδα (αράδες 12 και 13) αναφέρεται δύο "τρόπους" του χρωματικού γένους, ήτοι τον "διόλου χρωματικό" και τον "ημι-χρωματικό".
Στο 2ο μέρος του βιβλίου όπου παρουσιάζει πλέον τη θεωρία του Χρυσάνθου, μιλάει καθαρά
α. στο κεφάλαιο περί συστημάτων για το σύστημα της διφωνίας (σελ. 107, αράδα 9)
β. στην αρχή της σελ. 110 όπου αναφέρεται στο σύστημα της διφωνίας, στις αράδες 4-9 εξηγεί πως δημιουργεί με τους αριθμούς 8 και 12 τέλεια τετράχορδα και πεντάχορδα ενώ
γ. από την μέση περίπου της 112 σελ. αναφέρεται αναλυτικά στο ημιχρωματικό γένος, τις (τέλειες) όμοιες διφωνίες, ενώ καταλήγοντας στην κορυφή της σελ. 113 παρουσιάζει ολόκληρη την κλίμακα των όμοιων διφωνιών με αριθμούς και μεταφορά στο πεντάγραμμο.
Περισσότερη αναφορά δεν θα μπορούσε να κάνει, το εξήντλησε πλήρως το θέμα! :wink:

Χάρης

Click to expand...

nikosthe said:

Για τη διφωνία του Ducoudray, όντως έχεις δίκιο: όταν μιλάει για τα συστήματα την αναφέρει καθαρά και μάλιστα λέει ότι ανήκει στο β' ήχο. Τώρα, γιατί όταν περιγράφει το β' ήχο αναφέρει όχι τα διαστήματα της διφωνίας, αλλά αυτά που έγραψα, άγνωστο. Τροποποίησα και με ΥΓ το προηγούμενο μήνυμά μου

Click to expand...

nikosthe said:

Υ.Γ. 3: Μετά από όσα επισημάνθηκαν στη συνέχεια:
[...]
- Ο Ducoudray στο β' ήχο δέχεται τα διαστήματα που είπα. Όταν όμως περιγράφει τα συστήματα, αναφέρει και τη διφωνία και μάλιστα λέει ότι ανήκει και στο β' ήχο. Τώρα, γιατί στο κεφάλαιο του β' ήχου δεν την έχει, άγνωστο.

Click to expand...

Μετά λοιπόν από προσεκτική ανάγνωση του Ducoudray, είδα ότι στη δική του θεωρία για τη βυζαντινή μουσική (η οποία παραδέχεται ότι διαφέρει της κρατούσας, χαρακτηρίζει όμως ως πιο κοντινή στη μουσική πράξη) ο Ducoudray δεν δέχεται πουθενά όμοια διφωνία, ούτε καν μάλιστα σύστημα διφωνίας στη βυζαντινή μουσική! Ο όρος semi-chromatique για το μαλακό χρωματικό γένος έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο Ducoudray γνωρίζει καλά την αρχαία ελληνική μουσική (πράγμα φανερό στο έργο του) και ξέρει πως τα διαστήματα του β' ήχου που δέχεται ο ίδιος (9-15-6) συναντώνται στο μαλακό διάτονο (και όχι χρώμα) του Αριστόξενου (6-9-15), γι' αυτό και υποστηρίζει ότι το γένος αυτό δεν είναι εξ ολοκλήρου χρωματικό, αλλά κατά το ήμισυ (semi).

Οι παραπομπές τώρα που αναφέρει ο Χάρης με την όμοια διφωνία είναι από το δεύτερο μέρος του βιβλίου Εtudes... Τι είναι όμως αυτές και γιατί δεν κάνει λόγο και στη δική του κύρια θεωρία του β' ήχου για την όμοια διφωνία, στο πρώτο μέρος του βιβλίου; Το θέμα είναι απλό: το δεύτερο μέρος του βιβλίου δεν είναι τίποτε άλλο από μια μετάφραση στα γαλλικά της "Εισαγωγής" του Χρυσάνθου, την οποία, όπως μας πληροφορεί στο άλλο του βιβλίο Souvenirs..., έκανε για να εξασκηθεί στην ελληνική γλώσσα, αλλά και για να κατανοήσει καλύτερα την κρατούσα τότε βυζαντινή μουσική θεωρία (άλλωστε η λέξη traduction = μετάφραση δεσπόζει στην αρχή του δεύτερου μέρους του βιβλίου Etudes...), την οποία μάλιστα δεν χαρακτηρίζει και με τα καλύτερα λόγια... Δεν παρουσιάζει λοιπόν απλώς τη χρυσανθινή θεωρία, αλλά τη μεταφράζει κατά λέξη όχι επειδή την ασπάζεται (έχει εκφράσει τη διαφωνία του εξαρχής), αλλά επειδή ήταν η κρατούσα θεωρία του καιρού του (πριν την Πατριαρχική Επιτροπή του 1883, μην το ξεχνάμε), ώστε οι αναγνώστες να έχουν μια εικόνα της βυζαντινής παρασημαντικής (την οποία δεν χρησιμοποιεί ο ίδιος και την αναγκαιότητα της οποίας δεν παραδέχεται) και γενικότερα της βυζαντινής θεωρίας των Ελλήνων, όπως αναφέρει.

Ο Γάλλος μουσικολόγος πάντως παραμένει μια ιδιαίτερη φυσιογνωμία στη μελέτη της μουσικής μας. Παρά το γεγονός ότι τα συμπεράσματα και οι προτάσεις του μπορεί να φαντάζουν σήμερα καινοφανή και παρακινδυνευμένα (θα κάνω λόγο στο μέλλον αναλυτικότερα), δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί την αγάπη του για την πατρίδα μας και την ελληνική μουσική. Ιδιαίτερα στο έργο του Souvenirs..., φαίνεται πιο Έλληνας από πολλούς "δικούς μας": αν διάβαζαν μερικοί κάποια γραφόμενά του, είναι σίγουρο ότι θα τον χαρακτήριζαν αμέσως Έλληνα εθνικιστή! Κι αν λάβουμε υπόψη την εθνικότητα, τις καταβολές και την εποχή του, μάλλον πολύ πιο λογικά από πολλά αντίστοιχα ελληνικά εγχειρήματα θα χαρακτήριζα το όσα έγραψε... Φαίνεται πάντως να μελετήθηκε το έργο του, αφού κάποιοι (Ψάχος, Καράς κλπ.) επεχείρησαν αργότερα να μετουσιώσουν στην πράξη μερικές από τις προτάσεις του, μάλλον ανεπιτυχώς, αν κρίνουμε από την αποδοχή τους από την ψαλτική κοινότητα. Αυτά όμως εν καιρώ.

nikosthe said:

...το δεύτερο μέρος του βιβλίου δεν είναι τίποτε άλλο από μια μετάφραση στα γαλλικά της "Εισαγωγής" του Χρυσάνθου...

Click to expand...

Για αυτό ακριβώς το θέμα μίλησε ο συνάδελφος κ. Γιαννέλος στην πρόσφατη ημερίδα που έγινε στην Α.Ε.Α. Ηρακλείου Κρήτης. Ανέπτυξε την άποψη ότι ο Ducoudray δεν μετέφρασε την "Εισαγωγή", αλλά ένα άλλο, χαμένο κείμενο του Χρυσάνθου, που είχε συνταχθεί σε μορφή πίνακα.
Ανεξάρτητα από αυτό, οι επισημάνσεις του κ. Θεοτοκάτου είναι ορθές. Οι πραγματικές απόψεις του Ducoudray βρίσκονται στο πρώτο μέρος του βιβλίου.

nikosthe said:

Μετά λοιπόν από προσεκτική ανάγνωση του Ducoudray, είδα ότι στη δική του θεωρία για τη βυζαντινή μουσική (η οποία παραδέχεται ότι διαφέρει της κρατούσας, χαρακτηρίζει όμως ως πιο κοντινή στη μουσική πράξη) ο Ducoudray δεν δέχεται πουθενά όμοια διφωνία, ούτε καν μάλιστα σύστημα διφωνίας στη βυζαντινή μουσική!

Click to expand...

Φυσικά και είναι γνωστό πως στο Β' μέρος παρουσιάζει την κρατούσα θεωρία Βυζαντινής Μουσικής της εποχής του. Αλλά αυτό που παρουσιάζει στο Β' μέρος, διαφέρει από "...μια μετάφραση στα γαλλικά της "Εισαγωγής" του Χρυσάνθου..." (sic), γι αυτό και παντού αναφέρω πως γράφει καθ' υπόδειξιν του Γερμανού Αφθονίδη, όπως σημειώνεται συχνά γι αυτό το έργο του. Τώρα, δεν γνωρίζω την τεκμηρίωση για "χαμένο κείμενο" του Χρυσάνθου, όπως υποστηρίζει ο κ. Γιαννέλος, αλλά ήδη από τα 1855 κυκλοφορεί το Θεωρητικό του Παναγιώτου Αγαθοκλέους, που χρησιμοποιεί την ίδια περιγραφή (8-12-8 σε 68άρα κλίμακα) για τον Β΄ ήχο. Αλλά αυτό ακριβώς, η παρουσίαση της επίκαιρης, λίγο πριν την Επιτροπή, θεωρίας της ΒΜ, μέσα στην οποία έχουν τη θέση τους και οι τέλειες ΟΔ στον Β' ήχο, είναι που έχει τόσο μεγάλη αξία στο έργο του Γάλλου! Άνθρακες λοιπόν ο θησαυρός...

Ειδικότερα για τη διαστηματική θεωρία, που παρουσιάζει στο Α' μέρος του βιβλίου του στο πεντάγραμμο, να πούμε πως δεν έχει αριθμούς της 72άρας, καθότι προ Επιτροπής, αλλά υπολογίζειμε βάση τον μείζονα τόνο (3/4 του τόνου, 5/4 κ.λ.π.). Αυτό που παρατηρούμε είναι πως ο Ζω στο μαλακό χρωματικό, είναι σε απόσταση 1/2 του τόνου (ευρωπαϊκό ημιτόνιο) από τον Νη, όπως άλλωστε και στο διατονικό γένος (πλ. Α ειρμολογικός και αλλού). Προξενεί μάλιστα εντύπωση το γεγονός πως ο Γάλλος "ακούει" τον χαμηλό Βου (τον "οπλίζει" τον Α΄ήχο με ύφεση 1/4 του τόνου), τον επιέβδομο Νη-Πα του πλ. Δ' και Δι-Κε του Άγια ("οπλίζει" με ανάλογη δίεση, μάλιστα χρησιμοποιεί αναίρεση για πτώση στον "φυσικό" ΠΑ), αλλά θεωρεί τον ΖΩ-ΝΗ και στο χρωματικό και στο διατονικό γένος ημιτόνιο..!

Ο όρος semi-chromatique για το μαλακό χρωματικό γένος έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο Ducoudray γνωρίζει καλά την αρχαία ελληνική μουσική (πράγμα φανερό στο έργο του) και ξέρει πως τα διαστήματα του β' ήχου που δέχεται ο ίδιος (9-15-6) συναντώνται στο μαλακό διάτονο (και όχι χρώμα) του Αριστόξενου (6-9-15), γι' αυτό και υποστηρίζει ότι το γένος αυτό δεν είναι εξ ολοκλήρου χρωματικό, αλλά κατά το ήμισυ (semi).

Click to expand...

Δεν ξέρω πώς και από πού μπορεί κανείς να συμπεράνει κάτι τέτοιο, αλλά η συνδυαστική σκέψη στην επιστήμη θέλει προσοχή, για να μην γίνει επιστημονική φαντασία!
(βλ. συνημμένα από σελ. 112 κ 113 του πονήματος του Ducoudray).

Χάρης

haris1963 said:

...γι' αυτό και παντού αναφέρω πως γράφει καθ' υπόδειξιν του Γερμανού Αφθονίδη...

Click to expand...

Ο Γερμανός Αφθονίδης εξέφρασε με πληρότητα τις απόψεις του σε ένα πραγματικά καταπληκτικό κείμενο στα Γαλλικά (1876), που δημοσίευσε προ οκταετίας σε ελληνική μετάφραση το εκλεκτό μέλος του Ψαλτολογίου κ. Μάρκελλος Πιράρ, στο περιοδικό "Μουσικός Λόγος". Εάν το έχει σε ηλεκτρονική μορφή ο κ. Πιράρ, ας το ανεβάσει.
Ειδικά για τον β΄ ήχο ο Γερμανός λέει ότι η διφωνία Δι-Ζω στην κρατούσα θεωρία αντιστοιχεί σε 19 μόρια της κλίμακας των 68 μορίων (προφανώς εννοεί το 7-12 του Χρυσάνθου). Ο ίδιος όμως θεωρεί ότι είναι δίτονο! (Συγκεκριμένα, χωρίζει τη διαπασών σε 24 τεταρτημόρια του τόνου και παίρνει τα 8, δηλ. 24 μόρια στην κλίμακα των 72). Δεν κάνει αναφορά σε όμοιες διφωνίες. Για το πού βρήκε ο Ducoudray το 8-12, ίσως πρέπει να προσέξουμε την άποψη του κ. Γιαννέλου.

ΥΓ Βέβαια η κλίμακα στο πεντάγραμμο, που παραθέτει παραπάνω ο κ. Συμεωνίδης από τη σελ. 113 του βιβλίου, δεν αντιστοιχεί σε 8-12-8, αλλά σε 9-12-9!

emakris said:

Ο Γερμανός Αφθονίδης εξέφρασε με πληρότητα τις απόψεις του σε ένα πραγματικά καταπληκτικό κείμενο στα Γαλλικά (1876), που δημοσίευσε σε ελληνική μετάφραση το μέλος του Ψαλτολογίου κ. Πιράρ προ οκταετίας, στο περιοδικό "Μουσικός Λόγος". Εάν το έχει σε ηλεκτρονική μορφή ο κ. Πιράρ, ας το ανεβάσει.

Click to expand...

Την έχω κι εγώ, αλλά επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια του Μάρκελλου να το ανεβάσει. Σε γενικές γραμμές τα διαστήματα που υποστηρίζει, είναι αυτά που περιγράφει κι ο Ducoudray στο Α' μέρος του πονήματός του.

Ειδικά για τον β΄ ήχο ο Γερμανός λέει ότι η διφωνία Δι-Ζω στην κρατούσα θεωρία αντιστοιχεί σε 19 μόρια της κλίμακας των 68 μορίων (προφανώς εννοεί το 7-12 του Χρυσάνθου). Ο ίδιος όμως θεωρεί ότι είναι δίτονο!

Click to expand...

Ναι, όπως κι ο Γάλλος 3/4 + 5/4 του τόνου.

ΥΓ Βέβαια η κλίμακα στο πεντάγραμμο, που παραθέτει παραπάνω ο κ. Συμεωνίδης από τη σελ. 113 του βιβλίου, δεν αντιστοιχεί σε 8-12-8, αλλά σε 9-12-9!

Click to expand...

Είναι κάπως πιο περίπλοκο, γιατι προσπαθεί να τα περιγράψει με τεταρτημόρια μιας 24άρας κλίμακας στο πεντάγραμμο (όπου η 4η καθαρή είναι 10 τμ.), ενώ στα σχήματα με τους αριθμούς χρησιμοποιεί την 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου, όπου το τέλειο 4/χορδο δίνεται με 28 τμ. (8+12+8). Κατ' αντιστοιχία το διατονικό 4/χορδο ήταν 12+9+7=28.

ΧΣ

haris1963 said:

Φυσικά και είναι γνωστό πως στο Β' μέρος παρουσιάζει την κρατούσα θεωρία Βυζαντινής Μουσικής της εποχής του. Αλλά αυτό που παρουσιάζει στο Β' μέρος, διαφέρει από "...μια μετάφραση στα γαλλικά της "Εισαγωγής" του Χρυσάνθου..." (sic), γι αυτό και παντού αναφέρω πως γράφει καθ' υπόδειξιν του Γερμανού Αφθονίδη, όπως σημειώνεται συχνά γι αυτό το έργο του.

Click to expand...

Κάνεις λάθος: η παρατήρησή σου είναι μεν σωστή για το Α μέρος του βιβλίου, όχι όμως και για το Β, για το οποίο ρητά αναφέρει ότι αποτελεί μετάφραση του Χρυσάνθου. Τα του Β μέρους δεν έχουν να κάνουν καθόλου με Αφθονίδη!

haris1963 said:

...αυτό ακριβώς, η παρουσίαση της επίκαιρης, λίγο πριν την Επιτροπή, θεωρίας της ΒΜ, μέσα στην οποία έχουν τη θέση τους και οι τέλειες ΟΔ στον Β' ήχο, είναι που έχει τόσο μεγάλη αξία στο έργο του Γάλλου! Άνθρακες λοιπόν ο θησαυρός...

Click to expand...

Δεν αμφιβάλω ότι αυτά ήταν γνωστά σε σένα, ο τρόπος όμως που κατέτασσες ως τώρα τον Γάλλο στους υποστηρικτές της όμοιας διφωνίας ήταν κάπως κατηγορηματικός. Απλώς επισημαίνω ότι Ο ΙΔΙΟΣ δεν ασπάζεται την όμοια διφωνία. Από τον τρόπο που είχε παρουσιαστεί ως τώρα, δεν νομίζω ότι αυτό είχε γίνει κατανοητό.

haris1963 said:

Δεν ξέρω πώς και από πού μπορεί κανείς να συμπεράνει κάτι τέτοιο, αλλά η συνδυαστική σκέψη στην επιστήμη θέλει προσοχή, για να μην γίνει επιστημονική φαντασία!
(βλ. συνημμένα από σελ. 112 κ 113 του πονήματος του Ducoudray).

Click to expand...

Σχετικά με τον παραλληλισμό του μαλακού χρώματος με το αριστοξένειο μαλακό διάτονο, δεν είναι δικό μου συμπέρασμα, ο ίδιος το γράφει. Όσο για τα υπόλοιπα, δεν ξέρω πού κολλάει η ειρωνεία, αλλά τα παραδείγματα δεν κολλάνε πουθενά, αφού είναι από το Β μέρος του βιβλίου, άρα είναι μεταφρασμένα γραφόμενα του Χρυσάνθου και όχι απόψεις του Ducoudray.

nikosthe said:

Κάνεις λάθος: η παρατήρησή σου είναι μεν σωστή για το Α μέρος του βιβλίου, όχι όμως και για το Β, για το οποίο ρητά αναφέρει ότι αποτελεί μετάφραση του Χρυσάνθου. Τα του Β μέρους δεν έχουν να κάνουν καθόλου με Αφθονίδη!

Click to expand...

Κοίτα, παίξε όσο θέλεις με τις λέξεις, η αλήθεια είναι πως αποτελεί μια αξιόπιστη πηγή για την κρατούσα θεωρία της εποχής του και σαν τέτοιο τον ανέφερα πάντα. Δεν έγραψα κάπου ότι αυτά ασπάζεται ο ίδιος, εν πάση περιπτώσει τα γράφει με το χέρι του και τα εκδίδει. Μη μας πεις τώρα, με την ισχυρογνωμοσύνη που σε δέρνει, πως δεν ήξερε τι έγραφε..!

Δεν αμφιβάλω ότι αυτά ήταν γνωστά σε σένα, ο τρόπος όμως που κατέτασσες ως τώρα τον Γάλλο στους υποστηρικτές της όμοιας διφωνίας ήταν κάπως κατηγορηματικός. Απλώς επισημαίνω ότι Ο ΙΔΙΟΣ δεν ασπάζεται την όμοια διφωνία. Από τον τρόπο που είχε παρουσιαστεί ως τώρα, δεν νομίζω ότι αυτό είχε γίνει κατανοητό.

Click to expand...

Αυτού του είδους τις συστρατεύσεις και τις κατατάξεις, εσύ τις συνηθίζεις. Εγώ τον χρησιμοποιώ ως μια ακόμα πηγή για την Όμοια Διφωνία, καθώς το κείμενο που παραθέτει ΔΕΝ είναι μετάφραση της "Εισαγωγής του Χρυσάνθου", όπως επισημάνθηκε ανωτέρω, αλλά μιάς "Περιλήψεως" της Θεωρίας του Χρυσάνθου, άγνωστο από ποιόν. Πάντως, έχει σε σχέση με τον Χρύσανθο, τροποποιημένη την Όμοια Διφωνία σε 8-2-8 της 68άρας (από 7-12-7), άρα σε τέλεια Όμοια Διφωνία (τετράχορδο 28 μορίων κι όχι ελλιπές 26 μορίων του Χρυσάνθου) και σαν τέτοια πηγή τον χρησιμοποιώ. Μπορώ έτσι;

Σχετικά με τον παραλληλισμό του μαλακού χρώματος με το αριστοξένειο μαλακό διάτονο, δεν είναι δικό μου συμπέρασμα, ο ίδιος το γράφει. Όσο για τα υπόλοιπα, δεν ξέρω πού κολλάει η ειρωνεία, αλλά τα παραδείγματα δεν κολλάνε πουθενά, αφού είναι από το Β μέρος του βιβλίου, άρα είναι μεταφρασμένα γραφόμενα του Χρυσάνθου και όχι απόψεις του Ducoudray.

Click to expand...

Ναι, αλλά να κάνεις την αναγωγή σε μόρια της 72άρας (όταν αυτός δεν την χρησιμοποιεί ποτέ) και να φτάσεις να λες ότι γι αυτό την ονομάζει ημιχρωματική, όταν στα αποσπάσματα (κι όχι παραδείγματα) που δεν μπήκες μάλλον στον κόπο να κοιτάξεις, γράφει καθαρά ποιά κλίμακα ονομάζει ημιχρωματική, αυτό όπως έγραψα είναι επιστημονική φαντασία (και δεν αποτελεί αυτό ειρωνία). Αλλοίμονο, αν καθένας που διάβαζε ένα κείμενο έβγαζε τέτοια άλλ' αντ' άλλων συμπεράσματα. Αλλά μάλλον δεν είσαι ο πρώτος, τώρα που το σκέφτομαι

Χάρης

emakris said:

Ο Γερμανός Αφθονίδης εξέφρασε με πληρότητα τις απόψεις του σε ένα πραγματικά καταπληκτικό κείμενο στα Γαλλικά (1876), που δημοσίευσε προ οκταετίας σε ελληνική μετάφραση το εκλεκτό μέλος του Ψαλτολογίου κ. Μάρκελλος Πιράρ, στο περιοδικό "Μουσικός Λόγος". Εάν το έχει σε ηλεκτρονική μορφή ο κ. Πιράρ, ας το ανεβάσει.

Click to expand...

Μετά από άδεια, που μου έδωσε ο φίλτατος γενικός συντονιστής μας Μάρκελλος Πιράρ, ανεβάζω το εν λόγω κείμενο του Αφθονίδη.

haris1963 said:

Μετά από άδεια, που μου έδωσε ο φίλτατος γενικός συντονιστής μας Μάρκελλος Πιράρ, ανεβάζω το εν λόγω κείμενο του Αφθονίδη.

Click to expand...

Eνδιαφέρον αυτό που λέει για τον Βαρύ διατονικό (σελ. 103/18). Φυσικά και πολλά αλλα.

Δυστυχώς γράφω από κινητό και δεν μπορώ να κατεβάσω το PDF τώρα. Τώρα, το ποιος παίζει με τις λέξεις είναι προφανές: ο Ducoudray, από υποστηρικτής της όμοιας διφωνίας, κατέληξε... "εν πάση περιπτώσει να γράφει με το χέρι του και να εκδίδει" ομοιοδιφωνικές θεωρίες. Αν δηλ. κάποιος αύριο μεταφράσει τον Ducoudray, θα καταταγεί κι αυτός στους υπέρμαχους των απόψεών του, επειδή... τον μετέφρασε με το χέρι του;;

Η αναγωγή στα 72 μόρια προκύπτει από τα κλάσματα του Ducoudray. Το ίδιο ισχύει και για τον Αριστόξενο άλλωστε, του οποίου τα κλάσματα του μαλακού διατόνου ομοιάζουν (η σειρά, δηλ. ο τρόπος, δεν παίζει ρόλο στην αρχαία ελληνική μουσική, ως γνωστόν).

Η πηγή λοιπόν της ΟΔ δεν είναι ο Ducoudray, αλλά ο Χρύσανθος. Ας χρησιμοποιούμε τις πηγές στη σωστή τους διάσταση. Αλίμονο αν βρούμε άλλες 100 μεταφράσεις του Χρυσάνθου και τις ανάγουμε σε ισάριθμες πηγές της όμοιας διφωνίας...

nikosthe said:

Το θέμα είναι απλό: το δεύτερο μέρος του βιβλίου δεν είναι τίποτε άλλο από μια μετάφραση στα γαλλικά της "Εισαγωγής" του Χρυσάνθου, την οποία, όπως μας πληροφορεί στο άλλο του βιβλίο Souvenirs..., έκανε για να εξασκηθεί στην ελληνική γλώσσα, αλλά και για να κατανοήσει καλύτερα την κρατούσα τότε βυζαντινή μουσική θεωρία (άλλωστε η λέξη traduction = μετάφραση δεσπόζει στην αρχή του δεύτερου μέρους του βιβλίου Etudes...), την οποία μάλιστα δεν χαρακτηρίζει και με τα καλύτερα λόγια... Δεν παρουσιάζει λοιπόν απλώς τη χρυσανθινή θεωρία, αλλά τη μεταφράζει κατά λέξη

Click to expand...

emakris said:

Για αυτό ακριβώς το θέμα μίλησε ο συνάδελφος κ. Γιαννέλος στην πρόσφατη ημερίδα που έγινε στην Α.Ε.Α. Ηρακλείου Κρήτης. Ανέπτυξε την άποψη ότι ο Ducoudray δεν μετέφρασε την "Εισαγωγή", αλλά ένα άλλο, χαμένο κείμενο του Χρυσάνθου, που είχε συνταχθεί σε μορφή πίνακα.
Ανεξάρτητα από αυτό, οι επισημάνσεις του κ. Θεοτοκάτου είναι ορθές. Οι πραγματικές απόψεις του Ducoudray βρίσκονται στο πρώτο μέρος του βιβλίου.

Click to expand...

haris1963 said:

Κοίτα, παίξε όσο θέλεις με τις λέξεις, η αλήθεια είναι πως αποτελεί μια αξιόπιστη πηγή για την κρατούσα θεωρία της εποχής του και σαν τέτοιο τον ανέφερα πάντα. Δεν έγραψα κάπου ότι αυτά ασπάζεται ο ίδιος, εν πάση περιπτώσει τα γράφει με το χέρι του και τα εκδίδει.

Εγώ τον χρησιμοποιώ ως μια ακόμα πηγή για την Όμοια Διφωνία, καθώς το κείμενο που παραθέτει ΔΕΝ είναι μετάφραση της "Εισαγωγής του Χρυσάνθου", όπως επισημάνθηκε ανωτέρω, αλλά μιάς "Περιλήψεως" της Θεωρίας του Χρυσάνθου, άγνωστο από ποιόν. Πάντως, έχει σε σχέση με τον Χρύσανθο, τροποποιημένη την Όμοια Διφωνία σε 8-2-8 της 68άρας (από 7-12-7), άρα σε τέλεια Όμοια Διφωνία (τετράχορδο 28 μορίων κι όχι ελλιπές 26 μορίων του Χρυσάνθου) και σαν τέτοια πηγή τον χρησιμοποιώ. Μπορώ έτσι;

Click to expand...

Τελικὰ πρόκειται ὄντως γιὰ ΑΚΡΙΒΗ μετάφραση λέξη πρὸς λέξη ἤ πρόκειται γιὰ μετάφραση χαμένης καὶ μὲ ΑΓΝΩΣΤΟ οὐσιαστικὰ περιεχόμενο περίληψης;

Μιὰ καὶ μιλᾶμε γιὰ ἐπιστημονικὴ μέθοδο ἔχει ἐλεγχθεῖ ὄντως ἡ κατὰ λέξη συσχέτιση Χρυσάνθου καὶ μετάφρασης; Γιατὶ ΑΝ ΔΕΝ ἔχει ἐλεγχθεῖ ...

nikosthe said:

Η αναγωγή στα 72 μόρια προκύπτει από τα κλάσματα του Ducoudray. Το ίδιο ισχύει και για τον Αριστόξενο άλλωστε, του οποίου τα κλάσματα του μαλακού διατόνου ομοιάζουν (η σειρά, δηλ. ο τρόπος, δεν παίζει ρόλο στην αρχαία ελληνική μουσική, ως γνωστόν).

Click to expand...

Από εκεί, ώσπου να αλλάζεις τα γραφόμενά του, για το ποιο εννοεί ημιχρωματικό γένος της διφωνίας, υπάρχει όμως μια απόσταση.

Η πηγή λοιπόν της ΟΔ δεν είναι ο Ducoudray, αλλά ο Χρύσανθος. Ας χρησιμοποιούμε τις πηγές στη σωστή τους διάσταση. Αλίμονο αν βρούμε άλλες 100 μεταφράσεις του Χρυσάνθου και τις ανάγουμε σε ισάριθμες πηγές της όμοιας διφωνίας...

Click to expand...

Ωραία λοιπόν, για να μην παίζουμε με τις λέξεις, αφού δεν μπορώ, όπως λες, να τον χρησιμοποιώ ως μια επιπλέον πηγή (έστω και έμμεση) για τον όρο ημιχρωματικό γένος της όμοιας διφωνίας και μάλιστα με περιγραφή διαστημάτων 8-12-8 της 68άρας, αλλά πηγή είναι ο Χρύσανθος, πες μου σε παρακαλώ που τα λέει αυτά ο Χρύσανθος!

Χάρης

emakris said:

Για αυτό ακριβώς το θέμα μίλησε ο συνάδελφος κ. Γιαννέλος στην πρόσφατη ημερίδα που έγινε στην Α.Ε.Α. Ηρακλείου Κρήτης. Ανέπτυξε την άποψη ότι ο Ducoudray δεν μετέφρασε την "Εισαγωγή", αλλά ένα άλλο, χαμένο κείμενο του Χρυσάνθου, που είχε συνταχθεί σε μορφή πίνακα.
Ανεξάρτητα από αυτό, οι επισημάνσεις του κ. Θεοτοκάτου είναι ορθές. Οι πραγματικές απόψεις του Ducoudray βρίσκονται στο πρώτο μέρος του βιβλίου.

Click to expand...

emakris said:

... Για το πού βρήκε ο Ducoudray το 8-12, ίσως πρέπει να προσέξουμε την άποψη του κ. Γιαννέλου.
...

Click to expand...

Για όσους δεν το γνωρίζουν, ο κ. Γιαννέλος έζησε κ εργάστηκε στο Παρίσι για μεγάλο χρονικό διάστημα. Βλ. εδώ. Θα μπορούσατε, κ. Μακρή, να μας αναφέρετε συνοπτικά την άποψη του συναδέλφου σας (στην οποία παραπέμπετε) ; Εκτός κ αν επίκειται άμεση δημοσίευση της ανακοίνωσής του. Έχει ενδιαφέρον για την προαγωγή της συζήτησης.

Ο κ. Γιαννέλος, κάνοντας λεπτομερειακή αναφορά στα γραπτά του Ducoudray σε σύγκριση με τα σωζόμενα έργα του Χρυσάνθου, κατέληγε ότι ο Γάλλος μουσικός δεν μεταφράζει κάποιο από αυτά, αλλά μια χαμένη σύνοψη της χρυσανθινής θεωρίας. Δυστυχώς δεν θυμάμαι λεπτομέρειες (να γιατί πρέπει κανείς να κρατά σημειώσεις), αλλά τα επιχειρήματα μου φάνηκαν πειστικά. Πάντως ανέφερε και το 8-12-8. Εάν τελικά δεν δημοσιευτούν πρακτικά, θα του ζητήσω να μου δώσει το κείμενο για να το ανεβάσω.

emakris said:

Ο κ. Γιαννέλος, κάνοντας λεπτομερειακή αναφορά στα γραπτά του Ducoudray σε σύγκριση με τα σωζόμενα έργα του Χρυσάνθου, κατέληγε ότι ο Γάλλος μουσικός δεν μεταφράζει κάποιο από αυτά, αλλά μια χαμένη σύνοψη της χρυσανθινής θεωρίας. Δυστυχώς δεν θυμάμαι λεπτομέρειες (να γιατί πρέπει κανείς να κρατά σημειώσεις), αλλά τα επιχειρήματα μου φάνηκαν πειστικά. Πάντως ανέφερε και το 8-12-8. Εάν τελικά δεν δημοσιευτούν πρακτικά, θα του ζητήσω να μου δώσει το κείμενο για να το ανεβάσω.

Click to expand...

Το 8-12-8 μπορεί να του το έδωσε ο Αφθονίδης. Μελετώντας το τελευταίο διάστημα αρκετά για τον Αφθονίδη καταλήγω στην άποψη ότι ο Αφθονίδης ανέφερε στοιχεία στον Γάλλο τα οποία αργότερα βρίσκονται στο θεωρητικό της Επιτροπής. Προ-ανέφερε θεωρητικές θέσεις του Θεωρητικού της Μουσικής Επιτροπής στον Ducoudray, τις οποίες δημοσίευσε αργότερα ο Ducoudray. Τη θέση μου αυτή τεκμηριώνω και μέσα από τα όσα αναφέρονται περί έλξεων στο έργο της Επιτροπής, τα οποία προανέφερε ο Αφθονίδης στον Ducoudray.

emakris said:

Ειδικά για τον β΄ ήχο ο Γερμανός λέει ότι η διφωνία Δι-Ζω στην κρατούσα θεωρία αντιστοιχεί σε 19 μόρια της κλίμακας των 68 μορίων (προφανώς εννοεί το 7-12 του Χρυσάνθου). Ο ίδιος όμως θεωρεί ότι είναι δίτονο! (Συγκεκριμένα, χωρίζει τη διαπασών σε 24 τεταρτημόρια του τόνου και παίρνει τα 8, δηλ. 24 μόρια στην κλίμακα των 72). Δεν κάνει αναφορά σε όμοιες διφωνίες.

Click to expand...

7-12-7, 9-15-6.
8-12-8;;;