Περί του χωρισμού των φράσεων των ιδιομέλων

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Η Αγία και Μεγάλη Εβδομάς

Να επισημάνω (πάλι) ότι και τα ιδιόμελα έχουν μέτρο και όχι μόνο οι κανόνες κ τα προσόμοια, πράγμα που πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη στη μελοποίησή τους.

Αγαπητέ κ. Μπουσδέκη, κατ΄ αρχάς να ευχαριστήσω εσάς, καθώς και τους υπόλοιπους, για τα καλά σας λόγια. Αν και οι "διορθώσεις δεν είναι πάνω από πέντε έξι, επί των γραφομένων σας έχω κάποιες παρατηρήσεις (όχι ουσιαστικές...) αλλά και κάποιες σοβαρές απορίες, τις οποίες θα παρακαλούσα να μου λύσει κάποιος (ο οποίος μάλλον πρέπει να είναι κάτοχος αρκετά λιπαράς φιλολογικής παιδείας, όχι αδαής όπως εγώ).
α) Δεν είμαι ο πρώτος που προσπάθησα να λάβω υπ΄ όψιν τον κατ΄ έννοιαν χωρισμό. Ενδεικτικως αναφέρω: Ο Μαγούρης στο ιδιόμελο "Χαράς τα πάντα πεπλήρωται" αντί του γνωστού ''εγήγερται / καθώς είπε προάγων / εν τη Γαλιλαία" ψάλλει ορθώς ''εγήγερται καθώς είπε / προάγων εν τη Γαλιλαία" . Ο Στανίτσας αντί "εν τω θλίβεσθαί με δαυιτικώς / άδω σοι, Σωτήρ μου" ψάλλει ορθώς "εν τω θλίβεσθαί με / δαυιτικώς άδω σοι, Σωτήρ μου". Ο Πρίγγος ψάλλει στον Νεραντζή "ανήλθες επί σταυρού Ιησού / ο καταβάς εξ ουρανού" αντί "ανήλθες επί σταυρού / Ιησού ο καταβάς εξ ουρανού" . Αν πάμε στον 19ο αιώνα, θα δούμε στην Μουσική Κυψέλη του Στεφάνου, σε προσόμοια, όχι σε ιδιόμελο, να γίνεται εφαρμογή του κατ΄ έννοιαν ψάλλειν. Στην σ. 325 (έκδ. Πολυχρονάκη) διαβάζουμε "χαίρε θεία στάμνε του μάννα / χαίρε λύσις της αράς" αντί του προσομοιακώς ορθού "χαίρε θεία στάμνα / του μάννα χαίρε λύσις της αράς" και στην σ. 326 "μη με δελεάσης απάτη / ου γαρ έγνων ηδονήν" αντί "μη με δελεάσης / απάτη ου γαρ έγνων ηδονήν". Και αν στην δεύτερη περίπτωση ως εκ του κινδύνου να περιπέσει τις σε βλάσφημία δικαιολογείται η αλλαγή, στην πρώτη; Να πάμε ακόμα πιο πίσω. Ο Χρύσανθος γράφει για τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη: "Ην γραμματικός καλός· ήτον και ψάλτης άριστος, αν δεν ήτον κακόρρυθμος. Διότι αγνοών τους κανόνας της ρυθμικής και ποιητικής, διά να φυλάξη τάχα το νόημα του τροπαρίου, δεν εφύλαττε τον ρυθμόν των προσομοίων· διά τα οποία Πέτρος ο Βυζάντιος ων τότε λαμπαδάριος ηγανάκτει μεγάλως". Ο μέγας λοιπόν Ιάκωβος ούτε τα προσόμοια δεν "εσέβετο" -κακώς, βεβαίως.
β) Από πού γνωρίζουμε τον τρόπο με τον οποίο χωρίζονται ποιητικώς τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά; Μήπως από χειρόγραφα; Διότι εάν έφθασαν μουσικώς από στόμα σε στόμα, ποιος μας εγγυάται ότι δεν έγινε κάποτε από κάποιον ένα λάθος, το οποίο διαιωνίστηκε. Από πού γνωρίζουμε ότι σε ένα ιδιόμελο ή δοξαστικό ο συγγρφέας του ύμνου ήθελε να χωρίσει τον ύμνο σε επτά, κατόπιν πέντε, κατόπιν δώδεκα, κατόπιν τέσσερεις κ.ο.κ. συλλαβές; Το τροπάριον "Σήμερον κρεμάται" στα αντίφωνα ψάλλεται "Σήμερον κρεμάται επί ξύλου" κ.ο.κ. (Κε Κε Κε για το "Σήμερον") ενώ ως δοξαστικόν ψάλλεται "Σήμερον / κρεμάται επί ξύλου" (Γα Δι Γα Βου Πα για το "Σήμερον"). Τι προτιμούσε ο ποιητής για τον ίδιο ύμνο;
Δεν ξέρω εάν κάποιοι εγκρατείς φιλόλογοι ως οι κ. Σκρέκας, Θεοδωράκης, Γιαννόπουλος, ο π. Μάξιμος ή κάποιος άλλος θα ήθελαν να μας διαφωτίσουν. Πάντως, καλόν είναι να μεταφερθεί κάπου αλλού το θέμα.

Σειρά ολόκληρη μεγάλων ψαλτών από τότε που έχουμε ηχογραφήσεις έως και τις μέρες μας, χωρίζουν σωστά-κατά το νόημα, πλείστα όσα ιδιόμελα σε σημεία που παλαιότερα δεν είχαν προσεχθεί, αλλά και προσόμοια. Μερικά παραδείγματα αναφέρατε κ. Λάμπρου, εκατοντάδες έχω σημειώσει και εγώ μόνο από ηχογραφήσεις και ενσωματώθηκαν σε σχετικό ημέτερο κείμενο. Επίσης, ο Χρύσανθος "φωνάζει" για το πώς, με βάση τον Πέτρο Πελοποννήσιο, πρέπει να τονίζονται τα ιδιόμελα. Αλλά και στο επίπεδο των προσομοίων χρήσιμη θα ήταν μια κριτική ματιά σε πατριαρχικές εκδόσεις για το σε ποια σημεία αλλάζει το μέλος του προσομοίου ώστε να αποφευχθούν μεγάλες αλλοιώσεις του νοήματος. Ας ψάξουμε επί παραδείγματι τον κανόνα των Θεοφανείων, ή του Σταυρού. Ή ας δούμε και την ψαλμώδηση σύγχρονων ιεροψαλτών και χορωδιών, όπως (τελείως τυχαίο το παράδειγμα...) του προσομοίου της Κοιμήσεως της Θεοτόκου από τον χορό Εν ψαλτηρίω, εδώ. Παρθένοι συν τη Μητρί του Βασιλέως / προς ύψος επάρθητε, αντί για Παρθένοι συν τη Μητρί / του Βασιλέως προς ύψος επάρθητε.
Το θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς και δεν χρειάζεται να ειπωθεί τίποτα παραπάνω στο Ψαλτολόγιον. Τουλάχιστον όχι από εμένα. Τα υπόλοιπα αλλού.

Για το πρώτο παράδειγμα που δώσατε κ. Λάμπρου (Δευτέραν Εύαν...) βλ. και εδώ, και εδώ. Το δεύτερο (επί τω νίψαι / τον Δεσπότην) αποτελεί σημείο προβληματισμού. Ομολογώ ότι αυτός ο χωρισμός νοηματικά και συντακτικά στέκει καλύτερα (τον ακολουθεί και ο αείμνηστος π. Επιφάνιος στην Ερμηνεία του, χωρίς αυτό να σημαίνει, όπως σημειώνει και ο ίδιος στον Πρόλογο, ότι δεν μπορούν να υπάρχουν και άλλες ερμηνείες), εν αντιθέσει με τον άλλον που ακολουθείται από όλους τους παλαιούς μελοποιούς, αλλά είναι κάπως πιο αδύναμος γραμματολογικά. Θα δούμε...

Επίσης, θα ήθελα να ερωτήσω εάν οι σύγχρονοι υμνογράφοι (μ. Γεράσιμος Μικραγιαννανίτης, μ. Νικόδημος Βαλληνδράς, Αθανάσιος Σιμωνοπετρίτης, Χαρ. Μπούσιας) χρησιμοποιούν κάποιο μέτρο όταν γράφουν δοξαστικά ή ιδιόμελα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;105765 said:

..........

β) Από πού γνωρίζουμε τον τρόπο με τον οποίο χωρίζονται ποιητικώς τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά; Μήπως από χειρόγραφα; Διότι εάν έφθασαν μουσικώς από στόμα σε στόμα, ποιος μας εγγυάται ότι δεν έγινε κάποτε από κάποιον ένα λάθος, το οποίο διαιωνίστηκε. Από πού γνωρίζουμε ότι σε ένα ιδιόμελο ή δοξαστικό ο συγγρφέας του ύμνου ήθελε να χωρίσει τον ύμνο σε επτά, κατόπιν πέντε, κατόπιν δώδεκα, κατόπιν τέσσερεις κ.ο.κ. συλλαβές; Το τροπάριον "Σήμερον κρεμάται" στα αντίφωνα ψάλλεται "Σήμερον κρεμάται επί ξύλου" κ.ο.κ. (Κε Κε Κε για το "Σήμερον") ενώ ως δοξαστικόν ψάλλεται "Σήμερον / κρεμάται επί ξύλου" (Γα Δι Γα Βου Πα για το "Σήμερον"). Τι προτιμούσε ο ποιητής για τον ίδιο ύμνο;
Δεν ξέρω εάν κάποιοι εγκρατείς φιλόλογοι ως οι κ. Σκρέκας, Θεοδωράκης, Γιαννόπουλος, ο π. Μάξιμος ή κάποιος άλλος θα ήθελαν να μας διαφωτίσουν. Πάντως, καλόν είναι να μεταφερθεί κάπου αλλού το θέμα.

Click to expand...

Για διευκρίνιση και μόνο, επιτρέψτε μου να δείζω ένα παράδειγμα από την διατριβή μου, στην οποία έγραψα εν συντομία και περί αυτού του ζητήματος.

Τα παραδείγματα προέρχονται από παλαιό στιχηράριο του 1342. Τα παλαιά στιχηράρια, μέχρι την εποχή που πρωτοεμφανίζονται, περιέχουν κατά βάσιν το ίδιο μέλος. Ένα μέλος που μπορούμε να πιστεύουμε ότι προέρχεται από τους ίδιους τους Μελωδούς, Άγ. Κοσμά, Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνό κλπ. Επομένως ό,τι χαρακτηριστικά υπάρχουν σ' αυτά προέρχονται μάλλον από τους ίδιους τους Μελωδούς.
Στο πρδ. 1 ένα έχουμε μια συνήθη τεχνική: δυό όμοιες φράσεις τονίζονται με τον ίδιο τρόπο, για να φανεί εδώ η αντίθεση. Η μουσική ομοιότητα προβάλλει αυτό το γεγονός. Παρόμοια βρίσκουμε όμοιο μέλος, για να δειχθεί ένας νοηματικός παραλληλισμός σε άλλες περιπτώσεις. Ή επίσης μπορούμε να βρούμε όμοιες διαδοχικές φράσεις ή και όμοιες ολόκληρες περιόδους χάριν ενός γενικότερου "ρυθμού της σύνθεσης" (που μπορεί ίσως να εξυπηρετεί και κάποιο νοηματικό σκοπό).
Στο πρδ. 2, έχουμε το επίμαχο στιχηρό. Βλέπουμε ότι ο χωρισμός των φράσεων είναι αυτός που έχει παραδοθεί και από τον Πέτρο. Εδώ όμως, στο παλιό μέλος, βλέπουμε και κάτι άλλο: την πλήρη μουσική ομοιότητα των δύο φράσεων με αυτό το χωρισμό. Οι δύο φράσεις συνδέονται με μια μικρή "γέφυρα" στο "τον Δεσπότην", η οποία, παρά την τελεία που υπάρχει στο λεκτικό κείμενο (ένδειξη στίχου), συνδέει λίγο-πολύ το "τον Δεσπότην" με το "κατεφίλησε". Έτσι, οι δύο λέξεις που, χάριν του μέλους χωρίστηκαν, ξανασυνδέονται με κάποιο τρόπο. Αυτές οι "γέφυρες" είναι ένα χαρακτηριστικότατο στοιχείο των παλαιών στιχηρών, αλλά δεν υπάρχουν σήμερα και τόσο. Εδώ, στο μέλος αυτό το παλαιό, τυχαίνει να υπάρχει μια "γέφυρα". Ωστόσο δεν υπάρχει πάντα κάτι τέτοιο σε ανάλογες περιπτώσεις. Βλέπουμε πάντως ότι ο χωρισμός προέρχεται προφανώς από τον ίδιο τον παλαιό Μελωδό, προφανώς διότι ήθελε να δώσει αυτή την μουσική συμμετρία. Ο Μελωδός είναι μάλλον, αν θυμάμαι καλά, ο Αγ. Ιωάννης, ο οποίος επ' ουδενί δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί "αγράμματος" κτό.
Στο πρδ. 3 έχουμε ένα τελείως "αντισυμβατικό" χωρισμό στο γνωστό ιδιόμελο "Ο της ψυχής ραθυμία".
Ο της ψυχής ραθυμία* (χωρίς γέφυρα, με κατάληξη στον μέσο και αργία) νυστάξας ου κέκτημαι Νυμφίε Χριστέ* (με γέφυρα) καιομένην....
αλλ' εκτινάξας μου τον ζοφερόν* (θεματισμός, δηλ. αργότερη Θέση και κατάληξη), ύπνον εξανάστησον* (τελεία στο κείμενο και κατάληξη στον μέσο Β', άνευ αργίας όμως αν εξηγηθή σύντομα) και ταις φρονίμοις συνεισάγαγε* (όχι τελεία, κατάληξη άνευ αργίας όμως στο νενανω) παρθένοις εις νυμφώνα τον σόν* (ως μία ενιαία μουσική Θέση, τελεία στο κείμενο, όχι αργία, απλά χάριν ρυθμού) όπου ήχος* (μικρή φράση με γέφυρα εκεί που είναι το Πίεσμα) καθαρός εορταζόντων* (κατάληξη στον μέσο Β, τελεία στο κείμενο.
Αυτό βέβαια, άλλαξε στην μελοποίηση του Πέτρου.

Έτσι, δεν μπορούμε ίσως να πούμε ότι πρέπει να είμαστε απόλυτοι στην αλλαγή ή όχι. Όμως υπάρχει ένας βασικός κανόνας, τόσο των παλαιών, όσο και του Πέτρου και των άλλων κλασσικών:
Ισορροπία φράσεων
Αυτή η ισορροπία μπορεί να έρθει ή να φαίνεται ότι έρχεται σε σύγκρουση καμιά φορά με το νόημα. Είναι όμως αυτός που δίνει την γενικότερη ισορροπία και ροή στα κλασσικά μέλη. Αν κάνει κανείς διορθώσεις τηρώντας αυτόν τον κανόνα, έχει καλώς. Αν δεν τον τηρεί, τότε καλύτερα να αφήσει τα πράγματα ως έχουν. Δυστυχώς είναι πολλοί σήμερα που δεν τον τηρούν (δεν εννοώ εσάς κ. Λάμπρου). Και στα μέν Δοξαστικά μπορεί να κάνει κανείς ένα άλλο χωρισμό, αφήνοντας ακόμη και μία λέξη ως δεύτερο ημιστίχιο, όμως πρέπει να αντισταθμίσει το πράγμα με μια αργή Θέση σ' αυτή τη λέξη, πράγμα που μπορεί να στέκει σε ένα Δοξαστικό. Στα συλλαβικά μέλη όμως αργότερες Θέσεις δεν υπάρχουν. Αν λοιπόν το κάνει εκεί, η λέξη αυτή θα μείνει "ξεκρέμαστη" και όπως είχε πεί μια φορά ο κ. Νεραντζής, το μέλος θα "κουτσαίνει". Επομένως ίσως χρειάζεται πιο πολλή προσοχή και "μαεστρία" στα συλλαβικά μέλη.

Μπορούν να υπάρξουν και τεχνικές, ώστε να μην αλλαχτεί ουσιωδώς το κλασσικό μέλος και να επιτευχθεί η νοηματική σύνδεση (ή τουλάχιστον μια καλύτερη σύνδεση. Παράδειγμα η παράλειψη Κλάσματος στην κατάληξη), αλλά επιτρέψτε μου να σταματήσω εδώ.

Αυτά βέβαια με κάθε καλή διάθεση, ως γενικές παρατηρήσεις επί τη ευκαιρία του έργου σας και της γενικότεης συζήτησης επί του ζητήματος και ως μια απάντηση στο πρώτο ερώτημά σας.

Χαίρομαι γιατί με την ανταλλαγή στοιχείων και επιχειρημάτων, σχηματίζεται οπωσδήποτε μια εικόνα σαφέστερη του θέματος και μπορούμε να προχωρήσουμε. Στοιχεία όπως: "Γέφυρες" μελωδικές για υπέρβαση, έστω και μερική, άστοχων χωρισμών, ή: "αφήνοντας ακόμη και μία λέξη ως δεύτερο ημιστίχιο, όμως πρέπει να αντισταθμίσει το πράγμα με μια αργή Θέση σ' αυτή τη λέξη, πράγμα που μπορεί να στέκει σε ένα Δοξαστικό" (βλ. εδώ, σσ. 343-344, εν έτει 2003, με την ευκαιρία του παραδείγματος "και την δοθείσαν εξουσίαν πανταχού / διδαχθέντες") προωθούν τον διάλογο.
Σε κάθε περίπτωση δεν διαφωνώ επί της αρχής και με τον χωρισμό των στίχων στα παλαιά στιχηράρια, στο σημείο που έγραψε ο Λαοσυνάκτης ότι δηλαδή πιθανώς απηχεί τον χωρισμό των ίδιων των υμνογράφων. Πιθανώς βέβαια, γιατί η απόσταση από το 1342 (με βάση το συγκεκριμένο παράδειγμα), ή έστω από ένα στιχηράριο του 11ου αιώνα, μέχρι τον 8ο ή και τον 7ο αιώνα είναι πολύ μεγάλη, απαγορευτική μάλλον για να βγάλουμε συμπεράσματα.
Ξεκάθαρα διαφωνώ, ή τουλάχιστον επιφυλάσσομαι πολύ-πολύ περισσότερο από την παραπάνω περίπτωση, με την φράση "Ένα μέλος που μπορούμε να πιστεύουμε ότι προέρχεται από τους ίδιους τους Μελωδούς, Άγ. Κοσμά, Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνό κλπ. Επομένως ό,τι χαρακτηριστικά υπάρχουν σ' αυτά προέρχονται μάλλον από τους ίδιους τους Μελωδούς."
Οι υμνογράφοι μπορεί κάποιες φορές να έγραφαν κρατώντας τεχνικά μέρη ποιητικής δομής όπως ο στίχος, επιθυμούσαν όμως να εκφράζεται το νόημα αυτών που έγραφαν, όχι να ψάλλονται ή να διαβάζονται τα κείμενα ακατανόητα. Δεν είναι ανάγκη να επαναληφθώ εδώ παραθέτοντας στοιχεία επί στοιχείων. Το αυτό πάντως ισχύει για την ποίηση ευρύτερα, σε πολύ μεγάλο βαθμό: ο Σεφέρης έμεινε εξαιρετικά ικανοποιημένος από την μελοποίηση της ποίησής του από τον Θεοδωράκη. Μόνο σε ένα σημείο είχε ξεκάθαρη ένσταση και του είπε (μεταφέρω από σχετική δημοσίευση):" "Την άνω τελεία! Την άνω τελεία! Αλλοιώτικα μου αντιστρέφης το νόημα" ήταν η προτροπή-παράκληση του ποιητή για τον στίχο Πήραμε τη ζωή μας. "Βάλε παύση πριν πεις "λάθος" ". Κάτι που τελικά δεν έκανε ο μελοποιός.
Εάν η μουσική κοιταχθεί μόνο ως τέχνη ποιητικο-μελωδική όλα επιτρέπονται με σκοπό την αρτιότερη ισορροπία του τελικού αποτελέσματος. Μου θυμίζει λίγους αρχαιολόγους που βλέπουν τους παλαιούς βυζαντινούς ναούς μόνο ως μνημεία, ενώ για εμάς είναι ασφαλώς κάτι πολύ περισσότερο...
Εάν κοιταχθεί για τον σκοπό που υπάρχει, δεν επιτρέπεται να μην αλλάζουμε χωρισμούς όπως "διό Αδάμ ανανεούται / συν τη Εύα κράζοντες", στο θεολογικά ορθό: "διό Αδάμ ανανεούται συν τη Εύα / κράζοντες" (ιδιόμελο Μ. Ωρών Θεοφανείων). Η τέχνη μας είναι δυνατή για να υπηρετήσει (όταν χρειάζεται και με τις προϋποθέσεις που κατ΄ επανάληψιν έχουν γραφτεί) τον σκοπό της και με άλλους τρόπους, πέρα από την ποιητική συμμετρία. Η ίδια η μελέτη της ιστορίας και εξέλιξης της τέχνης αυτής το δείχνει ξεκάθαρα.

Emmanouil Giannopoulos said:

......
Σε κάθε περίπτωση δεν διαφωνώ επί της αρχής και με τον χωρισμό των στίχων στα παλαιά στιχηράρια, στο σημείο που έγραψε ο Λαοσυνάκτης ότι δηλαδή πιθανώς απηχεί τον χωρισμό των ίδιων των υμνογράφων. Πιθανώς βέβαια, γιατί η απόσταση από το 1342 (με βάση το συγκεκριμένο παράδειγμα), ή έστω από ένα στιχηράριο του 11ου αιώνα, μέχρι τον 8ο ή και τον 7ο αιώνα είναι πολύ μεγάλη, απαγορευτική μάλλον για να βγάλουμε συμπεράσματα.
Ξεκάθαρα διαφωνώ, ή τουλάχιστον επιφυλάσσομαι πολύ-πολύ περισσότερο από την παραπάνω περίπτωση, με την φράση "Ένα μέλος που μπορούμε να πιστεύουμε ότι προέρχεται από τους ίδιους τους Μελωδούς, Άγ. Κοσμά, Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνό κλπ. Επομένως ό,τι χαρακτηριστικά υπάρχουν σ' αυτά προέρχονται μάλλον από τους ίδιους τους Μελωδούς."
...............

Click to expand...

Αυτό πώς σου φαίνεται; Τουλάχιστον ειρμός και λόγια είναι από τον ίδιο μελωδό.
Τα παλαιά στιχηράρια είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, διότι ακριβώς μεταφέρουν το έργο/μέλος των πρώτων μελωδών. Από το 10ο αι που εμφανίζονται μέχρι και μέχρι τον 15ο τουλάχιστον ουσιαστικώς δεν αλλάζουν. Υπάρχουν μικρές διαφορές, καθόλου όμως (ή ίσως έστω σπανιότατα) ως προς τον χωρισμό των φράσεων.Επίτρεψέ μου δε να θεωρώ ότι έχω μια πολύ καλή εικόνα αυτών των πραγμάτων.
Έχεις αποδείξεις περί του εναντίου, δηλ. ότι διασκευάστηκαν; Δεν νομίζω. Η εικόνα των παλαιών στιχηραρίων σε διαψεύδει.

[στα συνημμένα, από την διατριβή μου, η Ζ' Ωδή του Κανόνα των Χριστουγέννων με προσαρμογή των τροπαρίων. Αυτά που γράφω εδώ για την προσαρμογή, που έγινε από μένα εδώ, ισχύουν και για προσαρμογές που έχουν γίνει από τους ίδιους τους παλαιούς γραφείς. Πάντα δηλ. κρατούν την δομή των φράσεων. Στο "Ζ' Ωδή" και κάποια σχόλια]

Αγαπητέ Γιάννη
Λυπάμαι, αλλά δυσκολεύομαι να συνδέσω το πρώτο κομμάτι του μηνύματός μου, το οποίο και παρέθεσες ξανά στο δικό σου, με την απάντησή σου σ΄ αυτό.
Εξέφρασα την κατ΄ αρχήν συμφωνία μου στα λεγόμενά σου, ότι (πιθανώς κατ΄ εμέ) τα παλαιά στιχηράρια διασώζουν τον χωρισμό των στίχων των ιδιομέλων με τον οποίο παρέδωσαν το κείμενό τους οι υμνογράφοι τους, δύο, τρεις, ή και περισσότερους αιώνες πριν. Να προσθέσω τώρα και την φράση "εάν τα παρέδωσαν γραμμένα κατά στίχους". Πολλές φορές δυσκολεύομαι να διακρίνω ακριβώς τέτοιους χωρισμούς. Βλέπω τώρα ότι και εσύ στο δεύτερο συνημμένο αναφέρεις για την αδυναμία ακριβούς διαίρεσής τους σε στίχους κάποιες φορές.
Επίσης, είπα ότι ξεκάθαρα επιφυλάσσομαι πάρα πολύ για το εάν το μέλος που διασώζεται στα παλαιά στιχηράρια είναι το μέλος με το οποίο τα έψαλαν οι υμνογράφοι τους, που έζησαν, ξαναλέω, δύο, τρεις ή και περισσότερους αιώνες πριν. Επίσης, κατ΄ ακολουθίαν, επιφυλάσσομαι πολύ (για να μην πω ότι διαφωνώ τελείως, και ακουστώ απόλυτος) με την φράση που έγραψες στο δεύτερο μήνυμα ότι δηλαδή:

"Τα παλαιά στιχηράρια είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, διότι ακριβώς μεταφέρουν το έργο/μέλος των πρώτων μελωδών." (όπου, με τη λέξη "μελωδός" βλέπω ότι εννοείς τους υμνογράφους και ταυτόχρονα μελοποιούς των ύμνων)

Ας μην ξεχνούμε ότι μιλάμε για μια μακρά εποχή (από τους υμνογράφους έως τα στιχηράρια) χωρίς μουσική σημειογραφία και συνακόλουθα χωρίς μουσικά χειρόγραφα.

Δυσκολεύομαι λοιπόν να συνδέσω την απάντησή σου με αυτά, τουλάχιστον όχι σε επίπεδο στοιχείων που να δείχνουν ξεκάθαρα ότι αυτά δεν ισχύουν.

Επίσης, δεν μίλησα για καμιά διασκευή των παλαιών στιχηραρίων, καθώς δεν ήταν αυτή η αναφορά μου, και για τον λόγο αυτό δεν τίθεται θέμα διάψευσης ή επιβεβαίωσης.

Από εκεί και πέρα, τα συνημμένα, έχουν διαπιστώσεις και προβληματισμούς επί του προκειμένου θέματος (της αντιστοιχίας ή μη των ποιητικών φράσεων με τις μελωδικές) οι οποίες λίγο ως πολύ καταγράφηκαν και αλλού και σε αλλεπάλληλες συζητήσεις και εδώ στο Ψαλτολόγιον. Οι διαπιστώσεις σου βέβαια αυτές προέρχονται από παλαιά χειρόγραφα και αυτό είναι επιθυμητό και ενδιαφέρον, και έχει γίνει και από άλλους.

Το διά ταύτα όμως του θέματος είναι τι κάνουμε όταν παρουσιάζονται τέτοιες περιπτώσεις. Ξαναγράφω λοιπόν, ότι αυτά που κατέθεσες στο μήνυμα με ώρα 01:05 προσφέρουν πράγματι στην κουβέντα.
Από εκεί και πέρα και η δική μου άποψη διακρίνεται στα γραπτά μου, εδώ και αλλού. Αν και πάντα βρισκόμαστε εν πορεία...
Χαίρε

Emmanouil Giannopoulos said:

Αγαπητέ Γιάννη
Λυπάμαι, αλλά δυσκολεύομαι να συνδέσω το πρώτο κομμάτι του μηνύματός μου, το οποίο και παρέθεσες ξανά στο δικό σου, με την απάντησή σου σ΄ αυτό.
Εξέφρασα την κατ΄ αρχήν συμφωνία μου στα λεγόμενά σου, ότι (πιθανώς κατ΄ εμέ) τα παλαιά στιχηράρια διασώζουν τον χωρισμό των στίχων των ιδιομέλων με τον οποίο παρέδωσαν το κείμενό τους οι υμνογράφοι τους, δύο, τρεις, ή και περισσότερους αιώνες πριν. Να προσθέσω τώρα και την φράση "εάν τα παρέδωσαν γραμμένα κατά στίχους".

Click to expand...

Οι χωρισμοί αυτοί αντιστοιχούν και σε χωρισμούς σε μή μουσικά χφφ που μπορεί να είναι αρκούντως παλαιά. Για το παράδειγμα όμως που έδωσα δεν μου γράφεις. Πώς θα έγραφε ο Κοσμάς τα λόγια των τροπαρίων μέ άλλες φράσεις, αν δεν είχε αυτή τη διαίρεση στον ειρμό; Αν είχε άλλες φράσεις μελοποιήσει στον ειρμό, θα ξέφευγε στα τροπάρια. Αν επανόρθωνε τα τροπάρια, θα ξέφευγε στον ειρμό. Τα καταγεγραμμένα προσόμοια, καταγεγραμμένα από τους παλαιούς γραφείς δείχνουν ότι σέβονταν τον χωρισμό των φράσεων των αυτομέλων. δεν είναι πιθανόν αυτή την παράδοση να την έλαβαν από τους πρώτους μελωδούς; Αλλά είναι και άλλες πολλές λεπτομέρειες που οδηγούν σ' αυτά που λέω, που τις αναπτύσσω στη διατριβή μου και που δεν μπορώ να αναπτύξω εδώ. Το μέλος με όλα τα σοιχεία του διατηρήθηκε ευλαβικά λίγο-πολύ τόσους αιώνες (10ος-15ος αι), ως έργο των Πατέρων, γιατί να μην έχει διατηρηθεί και από τον 7ο μέχρι τον 10ο; Και η μουσική δεν διατηρείται μόνο με την σημειογραφία. Οι παλαιοί ψάλτες εικονίζονται χωρίς βιβλία, ένδειξη ότι προφανώς έψαλλαν απ'εξω, με τη βοήθεια του χειρονόμου. Τα χφφ έχουν επίσης πολύ μικρό μέγεθος, και ούτε ήταν πολλά για να μπορούν να έχουν τίς "πάρτες" τους.

Πολλές φορές δυσκολεύομαι να διακρίνω ακριβώς τέτοιους χωρισμούς. Βλέπω τώρα ότι και εσύ στο δεύτερο συνημμένο αναφέρεις για την αδυναμία ακριβούς διαίρεσής τους σε στίχους κάποιες φορές.

Click to expand...

Για την ακρίβεια έγραψα:
"πρέπει να σημειώσουμε και την αδυναμία ή δυσκολία, σε κάποιες περιπτώσεις, της διαίρεσης σε κώλα ή στίχους (‘κωλομετρία’) από μόνα τα κείμενα." (Εννοώ τα κείμενα, όπως τα έχουμε σήμερα, στα σημερινά βιβλία, κι όταν κυττάζουμε μόνο το νόημα).

Επίσης, είπα ότι ξεκάθαρα επιφυλάσσομαι πάρα πολύ για το εάν το μέλος που διασώζεται στα παλαιά στιχηράρια είναι το μέλος με το οποίο τα έψαλαν οι υμνογράφοι τους, που έζησαν, ξαναλέω, δύο, τρεις ή και περισσότερους αιώνες πριν. Επίσης, κατ΄ ακολουθίαν, επιφυλάσσομαι πολύ (για να μην πω ότι διαφωνώ τελείως, και ακουστώ απόλυτος) με την φράση που έγραψες στο δεύτερο μήνυμα ότι δηλαδή:

"Τα παλαιά στιχηράρια είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, διότι ακριβώς μεταφέρουν το έργο/μέλος των πρώτων μελωδών." (όπου, με τη λέξη "μελωδός" βλέπω ότι εννοείς τους υμνογράφους και ταυτόχρονα μελοποιούς των ύμνων)

Ας μην ξεχνούμε ότι μιλάμε για μια μακρά εποχή (από τους υμνογράφους έως τα στιχηράρια) χωρίς μουσική σημειογραφία και συνακόλουθα χωρίς μουσικά χειρόγραφα.

Click to expand...

Vide supra. Και χφφ έχουμε από τον 10ο αι, όμως η σημειογραφία δεν εφευρέθηκε αναγκαστικά τότε. Η λεπτομερής μελέτη της δείχνει ότι θα μπορούσε να είναι παλαιότερη κατά ένα αιώνα ίσως.

Δυσκολεύομαι λοιπόν να συνδέσω την απάντησή σου με αυτά, τουλάχιστον όχι σε επίπεδο στοιχείων που να δείχνουν ξεκάθαρα ότι αυτά δεν ισχύουν.

Click to expand...

Αυτά που λέω είναι λοιπόν τα πιο πιθανά (και βασίζονται σε στοιχεία συγκεκριμένα).

Επίσης, δεν μίλησα για καμιά διασκευή των παλαιών στιχηραρίων, καθώς δεν ήταν αυτή η αναφορά μου, και για τον λόγο αυτό δεν τίθεται θέμα διάψευσης ή επιβεβαίωσης.

Click to expand...

Αν τα στιχηράρια δεν μεταφέρουν τα παλαιά λίγο-πολύ μέλη, σημαίνει ότι κάποιοι τα, άλλαξαν, τόσο που να αλλάξουν και τη δομή των φράσεών τους. Η κατοπινή γραπτή ιστορία του μέλους όμως δεν δείχνει καθόλου μια τέτοια διάθεση. Και τέλος πάντων, αν τα άλλαξαν κάποιοι "αγράμματοι", αυτούς τους "αγράμματους" τους σεβάστηκε, ως πρός αυτό και ως προς πολλά άλλα, π.χ. ο Κουκουζέλης, μιας και το χφ απ' όπου παρέθεσα τα στιχηρά εικάζεται ότι 'ελκει την καταγωγή απ' αυτόν. Και το βασικό του αυτό χαρακτηριστικό του παλαιού μέλους το σεβάστηκαν και το ακολούθησαν (γιατί είχε και νόημα από πολλές πλευρές να το ακολουθήσουν) χίλιοι δυό γραφείς και μελοποιοί ανά τους αιώνες.

Από εκεί και πέρα, τα συνημμένα, έχουν διαπιστώσεις και προβληματισμούς επί του προκειμένου θέματος (της αντιστοιχίας ή μη των ποιητικών φράσεων με τις μελωδικές) οι οποίες λίγο ως πολύ καταγράφηκαν και αλλού και σε αλλεπάλληλες συζητήσεις και εδώ στο Ψαλτολόγιον. Οι διαπιστώσεις σου βέβαια αυτές προέρχονται από παλαιά χειρόγραφα και αυτό είναι επιθυμητό και ενδιαφέρον, και έχει γίνει και από άλλους.

Click to expand...

Δεν είπα ότι είμαι ο πρώτος (έχει γράψει αρκετά π.χ. ο J. Raasted), και παρεμπιπτόντως έγραψα και γι' αυτό στη διατριβή μου, ως θέμα σχετικό με τον ρυθμό σε ένα ανώτερο ρυθμικό επίπεδο και επειδή η "μακροδομή" των ύμνων σχετίζεται με την "μικροδομή" τους.

Το διά ταύτα όμως του θέματος είναι τι κάνουμε όταν παρουσιάζονται τέτοιες περιπτώσεις. Ξαναγράφω λοιπόν, ότι αυτά που κατέθεσες στο μήνυμα με ώρα 01:05 προσφέρουν πράγματι στην κουβέντα.
Από εκεί και πέρα και η δική μου άποψη διακρίνεται στα γραπτά μου, εδώ και αλλού. Αν και πάντα βρισκόμαστε εν πορεία...
Χαίρε

Click to expand...

Τί κάνουμε. Δεν σπεύδουμε απλά να διορθώνουμε το κάθε τί και να παράγουμε πολλές φορές μέλη "κουτσά" και "στραβά". Και δεν παραθεωρούμε καθόλου την ποιητική, μουσική και γενικότερα καλλιτεχνική υφή των μελών. Μπορεί να κρύβουν και θεολογία. Οι ύμνοι δεν είναι απλά κήρυγμα, είναι και κάτι παραπάνω. Και ένα βασικό στοιχείο του "παραπάνω" είναι ο ρυθμός. Ο ρυθμός ως μια έννοια με πολλά ιεραρχικως δομημένα επίπεδα, ένα από τα οποία είναι η ισορροπία των φράσεων και μια άλλη έκφανσή του είναι και η μουσική συμμετρία. Και οι άγγελοι και οι Άγιοι στις αγιογραφίες είναι "στραβοί" και κυρτωμένοι χάριν του ρυθμού της ζωγραφικής σύνθεσης (για την θεολογική του έννοια παραπέμπω στον αγιογράφο Γιώργο Κόρδη και στον Φώτη Κόντογλου). Δεν πάμε ντέ και καλά να τους ξεστραβώσουμε, για να γίνουν πιο "φυσικοί" και "ορθοί".

Laosynaktis said:

Και οι άγγελοι και οι Άγιοι στις αγιογραφίες είναι "στραβοί" και κυρτωμένοι χάριν του ρυθμού της ζωγραφικής σύνθεσης (για την θεολογική του έννοια παραπέμπω στον αγιογράφο Γιώργο Κόρδη και στον Φώτη Κόντογλου). Δεν πάμε ντέ και καλά να τους ξεστραβώσουμε, για να γίνουν πιο "φυσικοί" και "ορθοί".

Click to expand...

Ἡ συζήτηση εἶναι ἐνδιαφέρουσα καὶ τὴν παρακολουθῶ.

Νὰ σημειώσω μόνο γιὰ τὸ παραπάνω ότι δὲν εἶναι κυρτοὶ πάντα γιὰ τὸν ρύθμὸ τῆς σύνθεσης ἀλλὰ καὶ λόγω προοπτικῆς, ἀπόστασης ἀπὸ τὸν θεατή καὶ προσαρμογῆς στὴν ἀρχιτεκτονικὴ ἐπιφάνεια.

Ὑπάρχουν καὶ παραστάσεις ὅπου εἶναι καὶ «φυσικοὶ» καὶ «ὀρθοί», ὅπως καὶ παραστάσεις ποὺ δὲν εἶναι. Πάντα ὑπάρχει χῶρος γιὰ «ἴσως»ἤ «πιθανῶς».

Τέλος, οἱ ἁγιογράφοι ποὺ ἀναφέρεις ΔΕΝ εἶναι ἱστορικοὶ τέχνης μὲ ἐπιστημονικὸ λόγο, ὅπως τὸν ξερουμε καὶ χρησιμοποιοῦμε σήμερα παραπέμποντας σὲ ἐπιστημονικὰ πονήματα. Γράφουν ὠραία ἀλλὰ ... Εἰδικὰ ὁ πρῶτος, καλὸς χρυσός μὲ γοητευτικὸ λόγο καὶ ἄλλα ὠραία, καὶ ἐπίκουρος πλέον ... ἀλλὰ δὲν ἀρκοῦν χωρὶς παραπομπές ποὺ τελικὰ εἶναι οἱ μόνες ποὺ θεμελιώνουν λόγο ἐπιστημονικὸ.

Laosynaktis said:

Οι χωρισμοί αυτοί αντιστοιχούν και σε χωρισμούς σε μή μουσικά χφφ που μπορεί να είναι αρκούντως παλαιά. Για το παράδειγμα όμως που έδωσα δεν μου γράφεις. Πώς θα έγραφε ο Κοσμάς τα λόγια των τροπαρίων μέ άλλες φράσεις, αν δεν είχε αυτή τη διαίρεση στον ειρμό; Αν είχε άλλες φράσεις μελοποιήσει στον ειρμό, θα ξέφευγε στα τροπάρια. Αν επανόρθωνε τα τροπάρια, θα ξέφευγε στον ειρμό. Τα καταγεγραμμένα προσόμοια, καταγεγραμμένα από τους παλαιούς γραφείς δείχνουν ότι σέβονταν τον χωρισμό των φράσεων των αυτομέλων. δεν είναι πιθανόν αυτή την παράδοση να την έλαβαν από τους πρώτους μελωδούς;

Click to expand...

Η ρυθμοτονική δομή των τροπαρίων (αν και εδώ μιλάμε κυρίως για τα ιδιόμελα και δεν θα ήθελα να πάμε και σε ειρμούς και προσόμοια για να μην μακρύνει ο λόγος) είναι δεδομένη για τους υμνογράφους. Εάν ως "μελωδοί" εννοούνται αυτοί, δεν διαφωνώ. Εάν στην ιδιότητα των τελευταίων προσθέσουμε και την μελοποίηση, ή καλύτερα να πω ψαλμώδηση, αυτών των ποιημάτων, εκεί το πράγμα συζητείται πάρα πολύ, ήδη εξέφρασα την μεγάλη μου επιφύλαξη. Και έδωσα και το σαφέστατο παράδειγμα ενός σύγχρονου ποιητή, για να δείξω το τι, πέρα από τα χρησιμοποιούμενα ποιητικά και ρυθμικά σχήματα, θέλουν οι δημιουργοί στην τελική έκφραση του πονήματός τους. Άλλωστε και η προφορική ασματική παράδοση δείχνει ξεκάθαρα ότι σε πολλές περιπτώσεις παραβιάζεται το μέλος και η ρυθμοτονική δομή του προσομοίου ώστε να εκφραστεί το νόημα. Αυτό από κάπου "έρχεται" και κάτι σημαίνει.

Αλλά είναι και άλλες πολλές λεπτομέρειες που οδηγούν σ' αυτά που λέω, που τις αναπτύσσω στη διατριβή μου και που δεν μπορώ να αναπτύξω εδώ. Το μέλος με όλα τα σοιχεία του διατηρήθηκε ευλαβικά λίγο-πολύ τόσους αιώνες (10ος-15ος αι), ως έργο των Πατέρων, γιατί να μην έχει διατηρηθεί και από τον 7ο μέχρι τον 10ο; Και η μουσική δεν διατηρείται μόνο με την σημειογραφία. Οι παλαιοί ψάλτες εικονίζονται χωρίς βιβλία, ένδειξη ότι προφανώς έψαλλαν απ'εξω, με τη βοήθεια του χειρονόμου. Τα χφφ έχουν επίσης πολύ μικρό μέγεθος, και ούτε ήταν πολλά για να μπορούν να έχουν τίς "πάρτες" τους.

Click to expand...

Το μέλος δεν είναι "έργο των Πατέρων". Και τα παλαιά στιχηράρια μπορεί να είναι πλησιέστερα χρονικά στους υμνογράφους, αλλά τροπικά και τοπικά και ίσως και σε πολλά άλλα επίπεδα δεν σημαίνει ότι είναι. Ένα στιχηράριο που γράφτηκε στην Κωνσταντινούπολη τον 11ο αιώνα δεν σημαίνει ότι μεταφέρει την μελωδία που χρησιμοποιούσε ο Δαμασκηνός στην άλλη μεριά της αυτοκρατορίας. Η υμνογραφία ήταν το υλικό για τους μουσικούς. Δεν σημαίνει ότι αυτοί κατέγραφαν πάντα έτοιμα μοτίβα στα χειρόγραφά τους. Και πολύ περισσότερο ότι αυτά τα μοτίβα προέρχονταν από το στόμα των υμνογράφων.

Για την ακρίβεια έγραψα:
"πρέπει να σημειώσουμε και την αδυναμία ή δυσκολία, σε κάποιες περιπτώσεις, της διαίρεσης σε κώλα ή στίχους (‘κωλομετρία’) από μόνα τα κείμενα."

Click to expand...

Σ΄ αυτό ακριβώς συμφώνησα.

Vide supra. Και χφφ έχουμε από τον 10ο αι, όμως η σημειογραφία δεν εφευρέθηκε αναγκαστικά τότε. Η λεπτομερής μελέτη της δείχνει ότι θα μπορούσε να είναι παλαιότερη κατά ένα αιώνα ίσως.

Click to expand...

Vide supra

Αυτά που λέω είναι λοιπόν τα πιο πιθανά (και βασίζονται σε στοιχεία συγκεκριμένα).

Click to expand...

Διαφωνώ, και μάλιστα ως προς την λέξη "στοιχεία". Θα έβγαζα τις λέξεις "τα πιο" και θα άλλαζα την λέξη "στοιχεία" με την λέξη "υποθέσεις", έστω και "συγκεκριμένες".

Αν τα στιχηράρια δεν μεταφέρουν τα παλαιά λίγο-πολύ μέλη, σημαίνει ότι κάποιοι τα, άλλαξαν, τόσο που να αλλάξουν και τη δομή των φράσεών τους. Η κατοπινή γραπτή ιστορία του μέλους όμως δεν δείχνει καθόλου μια τέτοια διάθεση. Και τέλος πάντων, αν τα άλλαξαν κάποιοι "αγράμματοι", αυτούς τους "αγράμματους" τους σεβάστηκε, ως πρός αυτό και ως προς πολλά άλλα, π.χ. ο Κουκουζέλης, μιας και το χφ απ' όπου παρέθεσα τα στιχηρά εικάζεται ότι 'ελκει την καταγωγή απ' αυτόν. Και το βασικό του αυτό χαρακτηριστικό του παλαιού μέλους το σεβάστηκαν και το ακολούθησαν (γιατί είχε και νόημα από πολλές πλευρές να το ακολουθήσουν) χίλιοι δυό γραφείς και μελοποιοί ανά τους αιώνες.

Click to expand...

Τα στιχηράρια μεταφέρουν τα παλαιά μέλη από τότε που καταγράφηκαν, δεν γνωρίζουμε όμως και ούτε μπορούμε να αποδείξουμε το ότι μεταφέρουν τον τρόπο ψαλμώδησης των υμνογράφων των ύμνων. Όπως και στα λειτουργικά βιβλία η πρώτη καταγραφή των κειμένων των ακολουθιών έγινε με βάση κάποια συγκεκριμ%D

Laosynaktis said:

Οι χωρισμοί αυτοί αντιστοιχούν και σε χωρισμούς σε μή μουσικά χφφ που μπορεί να είναι αρκούντως παλαιά. Για το παράδειγμα όμως που έδωσα δεν μου γράφεις. Πώς θα έγραφε ο Κοσμάς τα λόγια των τροπαρίων μέ άλλες φράσεις, αν δεν είχε αυτή τη διαίρεση στον ειρμό; Αν είχε άλλες φράσεις μελοποιήσει στον ειρμό, θα ξέφευγε στα τροπάρια. Αν επανόρθωνε τα τροπάρια, θα ξέφευγε στον ειρμό. Τα καταγεγραμμένα προσόμοια, καταγεγραμμένα από τους παλαιούς γραφείς δείχνουν ότι σέβονταν τον χωρισμό των φράσεων των αυτομέλων. δεν είναι πιθανόν αυτή την παράδοση να την έλαβαν από τους πρώτους μελωδούς;

Click to expand...

Η ρυθμοτονική δομή των τροπαρίων (αν και εδώ μιλάμε κυρίως για τα ιδιόμελα και δεν θα ήθελα να πάμε και σε ειρμούς και προσόμοια για να μην μακρύνει ο λόγος) είναι δεδομένη για τους υμνογράφους. Εάν ως "μελωδοί" εννοούνται αυτοί, δεν διαφωνώ. Εάν στην ιδιότητα των τελευταίων προσθέσουμε και την μελοποίηση, ή καλύτερα να πω ψαλμώδηση, αυτών των ποιημάτων, εκεί το πράγμα συζητείται πάρα πολύ, ήδη εξέφρασα την μεγάλη μου επιφύλαξη. Και έδωσα και το σαφέστατο παράδειγμα ενός σύγχρονου ποιητή, για να δείξω το τι, πέρα από τα χρησιμοποιούμενα ποιητικά και ρυθμικά σχήματα, θέλουν οι δημιουργοί στην τελική έκφραση του πονήματός τους. Άλλωστε και η προφορική ασματική παράδοση δείχνει ξεκάθαρα ότι σε πολλές περιπτώσεις παραβιάζεται το μέλος και η ρυθμοτονική δομή του προσομοίου ώστε να εκφραστεί το νόημα. Αυτό από κάπου "έρχεται" και κάτι σημαίνει.

Αλλά είναι και άλλες πολλές λεπτομέρειες που οδηγούν σ' αυτά που λέω, που τις αναπτύσσω στη διατριβή μου και που δεν μπορώ να αναπτύξω εδώ. Το μέλος με όλα τα σοιχεία του διατηρήθηκε ευλαβικά λίγο-πολύ τόσους αιώνες (10ος-15ος αι), ως έργο των Πατέρων, γιατί να μην έχει διατηρηθεί και από τον 7ο μέχρι τον 10ο; Και η μουσική δεν διατηρείται μόνο με την σημειογραφία. Οι παλαιοί ψάλτες εικονίζονται χωρίς βιβλία, ένδειξη ότι προφανώς έψαλλαν απ'εξω, με τη βοήθεια του χειρονόμου. Τα χφφ έχουν επίσης πολύ μικρό μέγεθος, και ούτε ήταν πολλά για να μπορούν να έχουν τίς "πάρτες" τους.

Click to expand...

Το μέλος δεν είναι "έργο των Πατέρων". Και τα παλαιά στιχηράρια μπορεί να είναι πλησιέστερα χρονικά στους υμνογράφους, αλλά τροπικά και τοπικά και ίσως και σε πολλά άλλα επίπεδα δεν σημαίνει ότι είναι. Ένα στιχηράριο που γράφτηκε στην Κωνσταντινούπολη τον 11ο αιώνα δεν σημαίνει ότι μεταφέρει την μελωδία που χρησιμοποιούσε ο Δαμασκηνός στην άλλη μεριά της αυτοκρατορίας. Η υμνογραφία ήταν το υλικό για τους μουσικούς. Δεν σημαίνει ότι αυτοί κατέγραφαν πάντα έτοιμα μοτίβα στα χειρόγραφά τους. Και πολύ περισσότερο ότι αυτά τα μοτίβα προέρχονταν από το στόμα των υμνογράφων.

Για την ακρίβεια έγραψα:
"πρέπει να σημειώσουμε και την αδυναμία ή δυσκολία, σε κάποιες περιπτώσεις, της διαίρεσης σε κώλα ή στίχους (‘κωλομετρία’) από μόνα τα κείμενα."

Click to expand...

Σ΄ αυτό ακριβώς συμφώνησα.

Vide supra. Και χφφ έχουμε από τον 10ο αι, όμως η σημειογραφία δεν εφευρέθηκε αναγκαστικά τότε. Η λεπτομερής μελέτη της δείχνει ότι θα μπορούσε να είναι παλαιότερη κατά ένα αιώνα ίσως.

Click to expand...

Vide supra

Αυτά που λέω είναι λοιπόν τα πιο πιθανά (και βασίζονται σε στοιχεία συγκεκριμένα).

Click to expand...

Διαφωνώ, και μάλιστα ως προς την λέξη "στοιχεία". Θα έβγαζα τις λέξεις "τα πιο" και θα άλλαζα την λέξη "στοιχεία" με την λέξη "υποθέσεις", έστω και "συγκεκριμένες".

Αν τα στιχηράρια δεν μεταφέρουν τα παλαιά λίγο-πολύ μέλη, σημαίνει ότι κάποιοι τα, άλλαξαν, τόσο που να αλλάξουν και τη δομή των φράσεών τους. Η κατοπινή γραπτή ιστορία του μέλους όμως δεν δείχνει καθόλου μια τέτοια διάθεση. Και τέλος πάντων, αν τα άλλαξαν κάποιοι "αγράμματοι", αυτούς τους "αγράμματους" τους σεβάστηκε, ως πρός αυτό και ως προς πολλά άλλα, π.χ. ο Κουκουζέλης, μιας και το χφ απ' όπου παρέθεσα τα στιχηρά εικάζεται ότι 'ελκει την καταγωγή απ' αυτόν. Και το βασικό του αυτό χαρακτηριστικό του παλαιού μέλους το σεβάστηκαν και το ακολούθησαν (γιατί είχε και νόημα από πολλές πλευρές να το ακολουθήσουν) χίλιοι δυό γραφείς και μελοποιοί ανά τους αιώνες.

Click to expand...

Τα στιχηράρια μεταφέρουν τα παλαιά μέλη από τότε που καταγράφηκαν, δεν γνωρίζουμε όμως και ούτε μπορούμε να αποδείξουμε το ότι μεταφέρουν τον τρόπο ψαλμώδησης των υμνογράφων των ύμνων. Όπως και στα λειτουργικά βιβλία η πρώτη καταγραφή των κειμένων των ακολουθιών έγινε με βάση κάποια συγκεκριμένα χειρόγραφα και αυτά μετά καθιερώθηκαν. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπήρχαν και άλλα λειτουργικά κείμενα για τις ίδιες ακολουθίες. Υπήρχαν και υπάρχουν, απλά δεν καθιερώθηκαν, μερικά μάλιστα λόγω της αχρηστίας χάθηκαν. Η πιθανή αλλά όχι παράλογη περίπτωση παράλληλης πορεία μερικών μουσικών παραδόσεων, πρέπει να μας κάνει πολύ επιφυλακτικούς στην αποδοχή υποθέσεων περί διάσωσης του τρόπου ψαλμώδησης του Δαμασκηνού και του Κοσμά στα παλαιά στιχηράρια.

Η κατοπινή μουσική ιστορία είναι "γραπτή" όπως είπες και αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση με αυτά που σχολίασα.

Τί κάνουμε. Δεν σπεύδουμε απλά να διορθώνουμε το κάθε τί και να παράγουμε πολλές φορές μέλη "κουτσά" και "στραβά". Και δεν παραθεωρούμε καθόλου την ποιητική, μουσική και γενικότερα καλλιτεχνική υφή των μελών.

Click to expand...

Συμφωνούμε.

Μπορεί να κρύβουν και θεολογία. Οι ύμνοι δεν είναι απλά κήρυγμα, είναι και κάτι παραπάνω. Και ένα βασικό στοιχείο του "παραπάνω" είναι ο ρυθμός. Ο ρυθμός ως μια έννοια με πολλά ιεραρχικως δομημένα επίπεδα, ένα από τα οποία είναι η ισορροπία των φράσεων και μια άλλη έκφανσή του είναι και η μουσική συμμετρία. Και οι άγγελοι και οι Άγιοι στις αγιογραφίες είναι "στραβοί" και κυρτωμένοι χάριν του ρυθμού της ζωγραφικής σύνθεσης (για την θεολογική του έννοια παραπέμπω στον αγιογράφο Γιώργο Κόρδη και στον Φώτη Κόντογλου). Δεν πάμε ντέ και καλά να τους ξεστραβώσουμε, για να γίνουν πιο "φυσικοί" και "ορθοί".

Click to expand...

Δεν ξέρω εάν η φράση "τας εντολάς φάγονται" μπορεί να κρύβει και τόσο πολύ θεολογία! Αντιθέτως είμαι βέβαιος ότι πολλές φορές βάζουμε την "μπορεί θεολογία" μπροστά για να αρνηθούμε και τα αυτονόητα. Είναι μία στάση παλαιά (βλέπε τις προσπάθειες θεολογικής τεκμηρίωσης των κρατημάτων) που καταλαβαίνω, αλλά δεν αποδέχομαι. Ως θεολόγος, αλλά και θεολόγοι με τους οποίους συζητώ, θεωρούν ως δεδομένο και εκ των ων ουκ άνευ ότι η μελωδία πρέπει να αναδεικνύει τον λόγο. Το ίδιο επαναλαμβάνουν διαρκώς οι κατ΄ εξοχήν εκφραστές της θεολογίας, οι παλαιοί και σύγχρονοι πατέρες της εκκλησίας, φτάνοντας ως το σημείο να λένε ότι όσοι προσέχουν πρώτα το ποίημα και την μελωδία ως ρυθμοτονική διαίρεση και όχι ως ερμηνεία των λεγομένων, μοιάζουν με τους "έξωθεν της ημετέρας σοφίας μελοποιούς".
Αυτό δεν σημαίνει ότι παραθεωρούνται αυτά, σου είπα ήδη και το έχω πει κατ΄ επανάληψιν ότι συμφωνώ. Στις περιπτώσεις όμως όπου υπάρχει διαπιστωμένη αλλοίωση του νοήματος η μουσική έχει και άλλες τεχνικές για να θεραπεύσει το πρόβλημα. Το έγραψες και εσύ, και μάλιστα με βάση παρατηρήσεις σου από χειρόγραφα: Μουσικές γέφυρες, εκτενέστερη μελοποίηση ακόμη και μιας λέξης ως ημιστίχιο, κλπ. Και το παράδειγμα που ανέφερες "Ο τη ψυχής ραθυμία / νυστάξας ου κέκτημαι... από τα παλαιά στιχηράρια, άλλαξε αργότερα από κάποιους, και εδώ και πολλούς αιώνες ψάλλεται σωστά: "Ο τη ψυχής ραθυμία νυστάξας / ου .... Δεν ήξεραν να αποκαλύψουν και να διαφυλάξουν την "κεκρυμμένη θεολογία" της πρώτης διαίρεσης αυτοί; Θα μπορούσα να πω πολλά παραδείγματα, και να παραπέμψω σε χειρόγραφα άγνωστα ευρύτερα, όπου σπουδαίοι μουσικοί, από τους πλέον αποδεκτούς, προσπαθούν να υπερβούν άστοχους νοηματικούς χωρισμούς. Και πλείστες όσες περιπτώσεις σε πατριαρχικές και μη εκδόσεις όπου γίνεται το ίδιο. Και ηχογραφήσεις κορυφαίων, εκατοντάδες. Ενδεικτικά αυτά, δεν σημαίνει ότι γίνονται όλα δεκτά. Και ακόμη και σήμερα κορυφαίοι ιεροψάλτες μιλούν με ένταση και με ωραίους παραλληλισμούς για την ανάγκη ανάδειξης του υμνογραφικού λόγου. Κυκλοφορούν όλα αυτά σε ηχογραφήσεις, δεν είναι ανάγκη να παραπέμψω τώρα αναλυτικά, όποιος έχει ευήκοον ους τα ακούει και τα συνυπολογίζει.
Ειδικά στα ιδιόμελα δεν επιτρέπεται να μην εκμεταλευόμαστε τις δυνατότητες της τέχνης ώστε να αναδεικνύουμε τον λόγο. Το φωνάζει και ο Χρύσανθος, σσ. 183-184. Το λένε και το ξαναλένε πλείστα όσα κείμενα πατριαρχικά και άλλα. Το βλέπουμε σταδιακά διαμορφούμενο στα χειρόγραφα και στις εκδόσεις.
Οι κυρτωμένοι άγγελοι είναι ένα παράδειγμα, όχι και τόσο επιτυχές. Εγώ θα έγραφα για τα δύο κεφάλια του Προδρόμου, ένα στη θέση του και ένα στο πιάτο, ή για τον (ιστορικά, και όχι μόνο, απόντα) Απόστολο Παύλο, πρώτο πλάνο στην εικόνα της Πεντηκοστής. Αυτά όμως δεν είναι αντίστοιχα με το θέμα μας. Θα μπορούσαν να παραλληλιστούν με άλλα θέματα, όπως π.χ. με την συνομιλία μας με τον Παράδεισο στην υμνογραφία, ή με την λεγόμενη περιγραφική μελοποιία στην μουσική. Εάν θα θέλαμε να τα παραλληλίσουμε με τις αποκομμένες μελωδικά και γι᾿ αυτό ακατανόητες φράσεις, οι άγγελοι θα έπρεπε να είναι μισοί και η συνέχειά τους να είναι στην άλλη μεριά της εικόνας, μετά το κυρίως θέμα.
Τέλος πάντων, οι απόψεις καταγράφηκαν, έχεις και έχω και άλλες υποχρεώσεις και ο χρόνος πιέζει. Οι ψάλτες οφείλουμε να κατανοούμε τι λέμε και να το λέμε ορθά (όσο γίνεται, είμαστε εν πορεία). Γνωρίζω ότι αυτό απαιτεί από όλους πολλές άλλες προσπάθειες, πέρα από την απαραίτητη άρτια μουσική γνώση. Και δεν είναι πάντα εύκολο να αφιερώνεις χρόνο μελετώντας, ψάχνοντας, ρωτώντας. Η εύκολη λύση υπάρχει! Και όχι μόνο στην μουσική αλλά και στις αναγνώσεις, όπως π.χ. "Οι δε του Χριστού την σάρκα εσταύρωσαν / συν τοις παθήμασι και ταις επιθυμίαις", αντί για το ορθό "Οι δε του Χριστού (δηλαδή οι πιστοί του Χριστού) / την σάρκα εσταύρωσαν συν τοις παθήμασι και ταις επιθυμίαις". Τέλεια αλλοίωση του Αποστολικού λόγου, πολύ κοντά (μάλλον μέσα) και στην αίρεση. Ευχαριστώ, δεν θα πάρω.
Ευχές
μ.

Emmanouil Giannopoulos said:

...
Δεν ξέρω εάν η φράση "τας εντολάς φάγονται" μπορεί να κρύβει και τόσο πολύ θεολογία! ...

Click to expand...

Είναι αυθαίρετη υπόθεση, ότι λόγω της μελοποιίας , υπάρχει η φράση, «τας εντολάς φάγονται». Ο οποιοσδήποτε κατανοεί γενικά το νόημα των ύμνων,, ακούει με το αυτί το μέλος και ο νους χωρίζει μόνος του το πρώτο κομμάτι (τας εντολάς) και για το δεύτερο περιμένει να ακούσει και την συνέχεια που ξέρει (ή υποθέτει) ότι έρχεται. Κατά την γνώμη μου, ο κατ' έννοιαν χωρισμός, σε πολλές περιπτώσεις δεν προσφέρει τίποτε στην κατανόηση του κειμένου. Για όσους βέβαια δεν έχουν επαρκή γνώση της αρχαίας γλώσσας, το όλο ζήτημα είναι έτσι κι αλλιώς μη υπαρκτό.

neoklis said:

Είναι αυθαίρετη υπόθεση, ότι λόγω της μελοποιίας , υπάρχει η φράση, «τας εντολάς φάγονται». Ο οποιοσδήποτε κατανοεί γενικά το νόημα των ύμνων,, ακούει με το αυτί το μέλος και ο νους χωρίζει μόνος του το πρώτο κομμάτι (τας εντολάς) και για το δεύτερο περιμένει να ακούσει και την συνέχεια που ξέρει (ή υποθέτει) ότι έρχεται. Κατά την γνώμη μου, ο κατ' έννοιαν χωρισμός, σε πολλές περιπτώσεις δεν προσφέρει τίποτε στην κατανόηση του κειμένου. Για όσους βέβαια δεν έχουν επαρκή γνώση της αρχαίας γλώσσας, το όλο ζήτημα είναι έτσι κι αλλιώς μη υπαρκτό.

Click to expand...

Συμφωνώ. Η φράση έτσι δοσμένη, "των εντολών φάγονται" είναι "out of context".
Όντως, το μυαλό δουλεύει, μέσω της λεγόμενης βραχύχρονης μνήμης, όχι στιγμιαία, αλλά και προς τα πίσω και πρός τα μπρός. Προς τα πίσω ενθυμούμενο τα προηγηθέντα μέσα σε καποια δευτερόλεπτα (και τα οποία κατόπιν σβήνουν και για να επανέλθουν πρέπει να ανακληθούν) και προς τα μπρός προσδοκώντας κάτι που έρχεται και που έχει λίγο-πολύ διαμορφωθεί βάσει πραγμάτων που έχουν προηγηθεί. Επίσης λειτουργεί και η μακρόχρονη μνήμη, αυτά που έχουμε αποθηκεύσει και που ενεργοποιούνται (αρε triggered θα λέγανε οι ξένοι) όταν εμφανιστεί κάτι παρόμοιο. Αν δεν ήταν έτσι τα πράγματα, δεν θα μπορούσαμε καν να ακούσουμε μια ομιλία ή να διαβάσουμε ένα κείμενο και να καταλάβουμε. Επίσης, για παράδειγμα, σε γλώσσες όπως τα Γερμανικά, όπου ρήματα μπαίνουν στο τέλος της δευτερεύουσας πρότασης, ή, κάτι εμφανέστερο, προθέσεις μπαίνουν στο τέλος της πρότασης και που μπορούν να αλλάξουν τηςν έννοια του ρήματος που μπαίνει πάντα στη δεύτερη θέση, η κατανόηση δεν θα ήταν εφικτή.
Η σημασία της θεώρησης της λειτουργίας της μνήμης είναι τεράστια και για τις τέχνες που παρουσιάζονται εν χρόνω, όπως η ποίηση και η μουσική.
Για μεν την μουσική συνιστώ το βιβλίο
Snyder, Bob (2000), Music and Memory/ An introduction, the MIT Press, Cambridge,
Massachusetts, London, England
ή στα Ελληνικά το
Παπαδέλης, Γιώργος (2007), Ζητήματα αντίληψης του μουσικού ρυθμού, «Βιβλιοθήκη
Μουσικολογίας» 2, University Studio Press, Θεσσαλονίκη
Για την προσδοκία στην ποίηση και τη σημασία της, αλλά και για διάφορα περί στίχων , φράσεων, διασκελισμών, απγγελίας κλπ, το άρθρο "Γλωσσολογία και Ποιητική" του μεγάλου γλωσσολόγου Roman Jakobson που περιέχεται στο βιβλίο του:
Jakobson, Roman (1998), Δοκίμια για τη γλώσσα της λογοτεχνίας, Εισαγωγή,
μετάφραση: Άρης Μπερλής, Βιβλιοπωλείον της «Εστίας», 1998

(Εκτός αν θεωρούμε ότι η Βυζαντινή μουσική και υμνογραφία δεν είναι τελικά μουσική και ποίηση, αλλά "κάτι άλλο")

Το θέμα της λειτουργίας της μνήμης και της σημασίας της είναι τεράστιο και δεν μπορώ να γράψω εδώ περισσότερα.

Αγαπητέ Μανώλη
Ως προς τα περί μελωδών και παλαιών στιχηραρίων, απ' όσα γράφεις, θα πρέπει να θεωρήσω ότι δεν γνωρίζεις όπως πρέπει την ιστορία, την ακριβή μορφή και τα ακριβή χαρακτηριστικά του μέλους και της σημειογράφησης του παλαιού Στιχηραρίου και Ειρμολογίου. Και επειδή όλα αυτά δεν μπορώ να τα διηγηθώ εδώ, δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσουμε επ' αυτών (ίσως είναι και άλλο θέμα).
Ως προς τα άλλα, δεν νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε σε πολλά και σ' αυτά. Να διευκρινίσω μόνο, ότι, όπως και έγραψα, δεν είμαι εναντίον κάποιων αλλαγών. Αυτό που δεν μ' αρέσει και στο οποίο αντιδρώ έντονα είναι η μανία της διόρθωσης που έχει πιάσει πολλούς, με αμφιβόλου ποιότητος αποτελέσματα πολλές φορές και μάλιστα με την πολλές φορές ανιστόρητη δήλωση ότι οι μελοποιοί, όπως ο Πέτρος κά, ήταν λίγο-πολύ "αγράμματοι", "δεν ήξεραν καλά Ελληνικά" (έχουν ειπωθεί από διαφόρους τέτοιες κουβέντες). Έχω γράψει παλαιότερα ότι π.χ. ο Μπαλάσιος (του οποίου το ειρμολόγιο έχει πολλά "κουσούρια" κατά την "διορθωμανή" αντίληψη) έχει συγγράψει φιλοσοφική γραμματική σε αρχαία γλώσσα. Το δε αξίωμά του, "Νομοφύλαξ" λέει πολλά (βλ. την βιογραφία του από τον κ. Στάθη). Κάθε άλλο παρά "αγράμματοι" ήταν λοιπόν.
Ως πρός τη θεολογία, εννοούσα ότι η έννοια του ρυθμού εν γένει μπορεί να έχει θεολογική σημασία (ή ίσως ακριβέστερα, εκκλησιαστική, εκκλησιολογική σημασία).

Καλή Σαρακοστή
ΓΑρβ

Laosynaktis said:

Αγαπητέ Μανώλη
Ως προς τα περί μελωδών και παλαιών στιχηραρίων, απ' όσα γράφεις, θα πρέπει να θεωρήσω ότι δεν γνωρίζεις όπως πρέπει την ιστορία, την ακριβή μορφή και τα ακριβή χαρακτηριστικά του μέλους και της σημειογράφησης του παλαιού Στιχηραρίου και Ειρμολογίου. Και επειδή όλα αυτά δεν μπορώ να τα διηγηθώ εδώ, δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσουμε επ' αυτών (ίσως είναι και άλλο θέμα).

Click to expand...

Ε, τι να κάνουμε βρε Γιάννη; Θα προσπαθήσω να την μάθω "όπως πρέπει". Ίσως μέσα από ιδιαίτερα μαθήματα...
Τώρα, για το εάν αυτό με οδηγήσει στην άποψη που με βεβαιότητα έγραψες εδώ, ότι δηλαδή τα παλαιά Στιχηράρια διασώζουν το μέλος με το οποίο έψαλαν τους ύμνους τους οι ίδιοι οι υμνογράφοι (γιατί περί αυτού συζητούσαμε και όχι για αυτά που λές ότι αγνοώ), δεν είμαι σίγουρος... Ή μήπως είμαι;

Laosynaktis said:

Καλή Σαρακοστή
ΓΑρβ

Click to expand...

Επίσης

Υ.Γ. Μην παίρνεις τον Μπαλάση ως αντιπροσωπευτικό παράδειγμα, είναι γνωστό ότι είναι ο λογιώτερος μουσικός μέσα σε πολλούς αιώνες. Αλλά λέγοντας αυτό, θυμήθηκα ότι μάλλον είχε ένα πρόβλημα αυτός ο κατά τα άλλα λόγιος άνθρωπος: δεν μπορούσε να βρει την "μήπως θεολογία" σε φράσεις όπως "Εν τω θλίβεσθαί με Δαβιτικώς / άδω σοι Σωτήρ μου" και την μελοποίησε νοηματικά: "Εν τω θλίβεσθαί με / Δαβιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου" (βλ. συνημμένο). Εκεί, κατά το τέλος του 18ου αιώνα. Θα μου πεις "αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα". Δεν θα διαφωνήσω, αλλά έχω και άλλα και από άλλους... Πολλά.

Φαίνεται πάντως ότι είναι καιρός να βάλουμε μπροστά την Reverse και Forward λειτουργία της μνήμης όλων των εκκλησιαζομένων, ώστε επιτέλους απαλλαγμένοι από όλα αυτά, να διαβάζουμε (αναγνώσματα και λειτουργικές ευχές) και να ψάλλουμε (ύμνους) ανάκατα.

Emmanouil Giannopoulos said:

Ε, τι να κάνουμε βρε Γιάννη; Θα προσπαθήσω να την μάθω "όπως πρέπει". Ίσως μέσα από ιδιαίτερα μαθήματα...
Τώρα, για το εάν αυτό με οδηγήσει στην άποψη που με βεβαιότητα έγραψες εδώ, ότι δηλαδή τα παλαιά Στιχηράρια διασώζουν το μέλος με το οποίο έψαλαν τους ύμνους τους οι ίδιοι οι υμνογράφοι (γιατί περί αυτού συζητούσαμε και όχι για αυτά που λές ότι αγνοώ), δεν είμαι σίγουρος... Ή μήπως είμαι;



Επίσης

Υ.Γ. Μην παίρνεις τον Μπαλάση ως αντιπροσωπευτικό παράδειγμα, είναι γνωστό ότι είναι ο λογιώτερος μουσικός μέσα σε πολλούς αιώνες. Αλλά λέγοντας αυτό, θυμήθηκα ότι μάλλον είχε ένα πρόβλημα αυτός ο κατά τα άλλα λόγιος άνθρωπος: δεν μπορούσε να βρει την "μήπως θεολογία" σε φράσεις όπως "Εν τω θλίβεσθαί με Δαβιτικώς / άδω σοι Σωτήρ μου" και την μελοποίησε νοηματικά: "Εν τω θλίβεσθαί με / Δαβιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου" (βλ. συνημμένο). Εκεί, κατά το τέλος του 18ου αιώνα. Θα μου πεις "αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα". Δεν θα διαφωνήσω, αλλά έχω και άλλα και από άλλους... Πολλά.

Φαίνεται πάντως ότι είναι καιρός να βάλουμε μπροστά την Reverse και Forward λειτουργία της μνήμης όλων των εκκλησιαζομένων, ώστε επιτέλους απαλλαγμένοι από όλα αυτά, να διαβάζουμε (αναγνώσματα και λειτουργικές ευχές) και να ψάλλουμε (ύμνους) ανάκατα.

Click to expand...

Εντάξει Μανώλη μου, Μάλλον έκανα λάθος. Εσύ τα γνωρίζεις όλα.
Αλήθεια, πόσες διατριβές έχεις κάνει; Εγώ μόνο μία (και σε μεγάλη ηλικία. Δεν δούλευε ίσως καλά το reverse-forward μου και βρέθηκα στο pause για χρόνια).

Επισυνάπτω ένα μέλος που με έχει προβληματίσει στο παρελθόν και συγκεκριμένα στον μελωδικό χωρισμό μεταξύ «πάλαι» και «Άννης». Η παλαιά γραπτή Πατριαρχική παράδοση από Πέτρο μέχρι και Βουδούρη (Ναυπλιώτη το έχει με κατάληξη στο «πάλαι» τόσο στο αργό όσο και στο σύντομο (βλ. συννημένα από Βουδούρη και Ειρμολόγιον Πέτρου (Χουρμούζιος, 1825)). Στο λειτουργικό κείμενο το κόμμα είναι μετά το «Άννης» αν και η συμμετρία των στίχων είναι εμφανής στη στοιχειοθεσία με το χωρισμό στο «πάλαι» π.χ. από εδώ

Εἱρμὸς ἄλλος
«Ἔρρηξε γαστρὸς ἠτεκνωμένης πέδας,
Ὕβριν τε δυσκάθεκτον εὐτεκνουμένης,
Μόνη προσευχὴ τῆς Προφήτιδος πάλαι
Ἄννης, φερούσης πνεῦμα συντετριμμένον,
Πρὸς τὸν δυνάστην, καὶ Θεὸν τῶν γνώσεων».

Τα προφορικά δείγματα που έχω ακούσει όμως δεν το κάνουν έτσι αλλά ενώνουν το «πάλαι Άννης» και κάνουν την κατάληξη εκεί. Π.χ.

Λεωνίδας Αστέρης [rm]
Φώτιος Κετσετζής [mp3]

Laosynaktis said:

Εντάξει Μανώλη μου, Μάλλον έκανα λάθος. Εσύ τα γνωρίζεις όλα.
Αλήθεια, πόσες διατριβές έχεις κάνει; Εγώ μόνο μία (και σε μεγάλη ηλικία. Δεν δούλευε ίσως καλά το reverse-forward μου και βρέθηκα στο pause για χρόνια).

Click to expand...

Κοίταξε, είναι η τρίτη προσωπική επίθεση, μετά το "διαψεύδουν" (για πράγματα που δεν είπα αλλά εσύ πιθανολόγησες ότι μπορεί να λέω), και το "δεν ξέρεις όπως πρέπει" (για πράγματα που δεν συζητούσαμε). Δεν έχει κανένα νόημα λοιπόν.

Dimitri said:

. Στο λειτουργικό κείμενο το κόμμα είναι μετά το «Άννης» αν και η συμμετρία των στίχων είναι εμφανής στη στοιχειοθεσία με το χωρισμό στο «πάλαι» (...)
Τα προφορικά δείγματα που έχω ακούσει όμως δεν το κάνουν έτσι αλλά ενώνουν το «πάλαι Άννης» και κάνουν την κατάληξη εκεί.

Click to expand...

Είναι προφανές ότι ο νεώτερος «νοηματικός» χωρισμός του μέλους, παρότι συνηθισμένος (κι εγώ αυτό έχω εντυπώσει και ψάλλω) έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το μέτρο του ιαμβικού κανόνα και καταστρέφει τη ρυθμική δομή του.

Μήπως τα ποιήματα, όπου πολλές φορές το νόημα αρχίζει π.χ. με την τελευταία λέξη του προηγούμενου και ολοκληρώνεται στο μέσον του επόμενου στίχου, έχουμε οποιαδήποτε δυσκολία να τα κατανοήσουμε;

Dimitri said:

Επισυνάπτω ένα μέλος που με έχει προβληματίσει στο παρελθόν και συγκεκριμένα στον μελωδικό χωρισμό μεταξύ «πάλαι» και «Άννης». Η παλαιά γραπτή Πατριαρχική παράδοση από Πέτρο μέχρι και Βουδούρη (Ναυπλιώτη το έχει με κατάληξη στο «πάλαι» τόσο στο αργό όσο και στο σύντομο (βλ. συννημένα από Βουδούρη και Ειρμολόγιον Πέτρου (Χουρμούζιος, 1825)). Στο λειτουργικό κείμενο το κόμμα είναι μετά το «Άννης» αν και η συμμετρία των στίχων είναι εμφανής στη στοιχειοθεσία με το χωρισμό στο «πάλαι» π.χ. από εδώ

Εἱρμὸς ἄλλος
«Ἔρρηξε γαστρὸς ἠτεκνωμένης πέδας,
Ὕβριν τε δυσκάθεκτον εὐτεκνουμένης,
Μόνη προσευχὴ τῆς Προφήτιδος πάλαι
Ἄννης, φερούσης πνεῦμα συντετριμμένον,
Πρὸς τὸν δυνάστην, καὶ Θεὸν τῶν γνώσεων».

Τα προφορικά δείγματα που έχω ακούσει όμως δεν το κάνουν έτσι αλλά ενώνουν το «πάλαι Άννης» και κάνουν την κατάληξη εκεί. Π.χ.

Λεωνίδας Αστέρης [rm]
Φώτιος Κετσετζής [mp3]

Click to expand...

Πάμπολλα είναι τα ανάλογα παραδείγματα. Ακούστε επί παραδείγματι το προσόμοιο των Αίνων της Κυριακής που έρχεται "την ιεράν αναστήλωσιν των εικόνων" από όλους τους πατριαρχικούς. Εδώ στη Θεσσαλονίκη που έχω ρωτήσει, έτσι το έψαλαν παλαιοί Κωνσταντινουπολίτες γύρω στο 1930-40.
Αλλά μιας και ο λόγος για ιαμβικούς κανόνες, ακούστε και πώς ψάλλει κάθε χρόνο ο οικουμενικός πατριάρχης "το επαξίως σην / ευλογούμεν γαστέρα": επαξίως / σην ευλογούμεν γαστέρα".
Απλή καταγραφή, δεν εκφράζω θέση μου.