"ανήρ επιθυμιών"

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Θα μπορούσε κάποιος να μας πει ποιο είναι το νόημα του χαρακτηρισμού "ανήρ επιθυμιών", από θεολογικής πλευράς εννοώ.

Το συναντούμε αρκετές φορές στην υμνολογία και μάλιστα στην πρόσφατη γιορτή του Αγ. Νικολάου, οπότε και επισκέφτηκα τον ομώνυμο πανηγυρίζοντα ναό στο Μαρούσι, η περί ου ο λόγος φράση απ' το Δοξαστικό είχε... "διορθωθεί" στο παμπάλαιο Μηναίο του Ναού (ποιος ξέρει από ποιον γέρο παλιό ψάλτη) σε... "άνευ επιθυμιών" (είναι σε κλητική "άνερ") και ομολογώ ότι για κάποιον που δεν ξέρει, πιο πολύ νόημα βγάζει η "διόρθωση" παρά το αυθεντικό.

Αρχίζει μ' αυτή τη φράση και το Δοξαστικό των Πατέρων στον Εσπερινό της επόμενης Κυριακής.
 
Από ότι ξέρω ο Δανιήλ ονομάστηκε "ανήρ επιθυμιών" γιατί δεν υπέκυψε ποτέ του σε καμία επιθυμία. Ο πατήρ Μάξιμος θα γνωρίζει καλύτερα
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Από ότι ξέρω ο Δανιήλ ονομάστηκε "ανήρ επιθυμιών" γιατί δεν υπέκυψε ποτέ του σε καμία επιθυμία. Ο πατήρ Μάξιμος θα γνωρίζει καλύτερα

Κάπως έτσι θα είναι η σημασία του, αυτό είναι το λογικό, αλλά έτσι όπως εκφέρεται, είναι σαν να σημαίνει το αντίθετο, "άνθρωπος με επιθυμίες", ή "άνθρωπος των επιθυμιών".
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Κων/νος Βαγενάς;57264 said:
Κάπως έτσι θα είναι η σημασία του, αυτό είναι το λογικό, αλλά έτσι όπως εκφέρεται, είναι σαν να σημαίνει το αντίθετο, "άνθρωπος με επιθυμίες", ή "άνθρωπος των επιθυμιών".

Όσο κι αν ακούγεται παράξενο, έχει τη σημασία "άνθρωπος με επιθυμίες"! Αλλά επιθυμίες μεγάλες, αγαθές, καλές...
Στην αρχή του Θ' Κεφαλαίου των Προφητειών του Δανιήλ στην Π.Δ. ο Δανιήλ ενώπιον του Θεού ομολογεί με συντριβή τις αμαρτίες και τα ατοπήματα του Ισραήλ και κατόπιν παρακαλεί με θέρμη τον θεό να λυτρώσει το λαό του από την δουλεία και να αποκαταστήσει τον Ισραήλ. Αυτές ήταν οι μεγάλες επιθυμίες του Δανιήλ, και έτσι ο Θεός του απαντά στην προσευχή του δια στόματος του Γαβριήλ, στο τελευταίο μέρος του κεφ. Θ', αποκαλώντας τον "ανήρ επιθυμιών":

"Καὶ ἔτι ἐμοῦ λαλοῦντος καὶ προσευχομένου καὶ ἐξαγορεύοντος τὰς ἁμαρτίας μου καὶ τὰς ἁμαρτίας τοῦ λαοῦ μου ᾿Ισραὴλ καὶ ριπτοῦντος τὸν ἔλεόν μου ἐναντίον τοῦ Κυρίου τοῦ Θεοῦ μου περὶ τοῦ ὄρους τοῦ ἁγίου καὶ ἔτι ἐμοῦ λαλοῦντος ἐν τῇ προσευχῇ καὶ ἰδοὺ ἀνὴρ Γαβριήλ, ὃν εἶδον ἐν τῇ ὁράσει ἐν τῇ ἀρχῇ, πετόμενος καὶ ἥψατό μου ὡσεὶ ὥραν θυσίας ἑσπερινῆς. καὶ συνέτισέ με καὶ ἐλάλησε μετ' ἐμοῦ καὶ εἶπε· Δανιήλ, νῦν ἐξῆλθον συμβιβάσαι σε σύνεσιν· ἐν ἀρχῇ τῆς δεήσεώς σου ἐξῆλθε λόγος, καὶ ἐγὼ ἦλθον τοῦ ἀναγγεῖλαί σοι. ὅτι ἀνὴρ ἐπιθυμιῶν εἶ σύ· καὶ ἐννοήθητι ἐν τῷ ρήματι καὶ σύνες ἐν τῇ ὀπτασίᾳ. ἑβδομήκοντα ἑβδομάδες συνετμήθησαν ἐπὶ τὸν λαόν σου καὶ ἐπὶ τὴν πόλιν τὴν ἁγίαν σου τοῦ συντελεσθῆναι ἁμαρτίαν καὶ τοῦ σφραγίσαι ἁμαρτίας καὶ ἀπαλεῖψαι τὰς ἀνομίας καὶ τοῦ ἐξιλάσασθαι ἀδικίας καὶ τοῦ ἀγαγεῖν δικαιοσύνην αἰώνιον καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων. καὶ γνώσῃ καὶ συνήσεις· ἀπὸ ἐξόδου λόγου τοῦ ἀποκριθῆναι καὶ τοῦ οἰκοδομῆσαι ῾Ιερουσαλὴμ ἕως χριστοῦ ἡγουμένου ἑβδομάδες ἑπτὰ καὶ ἑβδομάδες ἑξηκονταδύο· καὶ ἐπιστρέψει καὶ οἰκοδομηθήσεται πλατεῖα καὶ τεῖχος, καὶ ἐκκενωθήσονται οἱ καιροί. καὶ μετὰ τὰς ἑβδομάδας τὰς ἑξηκονταδύο ἐξολοθρευθήσεται χρῖσμα, καὶ κρίμα οὐκ ἔστιν ἐν αὐτῷ· καὶ τὴν πόλιν καὶ τὸ ἅγιον διαφθερεῖ σὺν τῷ ἡγουμένῳ τῷ ἐρχομένῳ καὶ ἐκκοπήσονται ἐν κατακλυσμῷ, καὶ ἕως τέλους πολέμου συντετμημένου τάξει ἀφανισμοῖς. καὶ δυναμώσει διαθήκην πολλοῖς, ἑβδομὰς μία· καὶ ἐν τῷ ἡμίσει τῆς ἑβδομάδος ἀρθήσεταί μου θυσία καὶ σπονδή, καὶ ἐπὶ τὸ ἱερὸν βδέλυγμα τῶν ἐρημώσεων, καὶ ἕως τῆς συντελείας καιροῦ συντέλεια δοθήσεται ἐπὶ τὴν ἐρήμωσιν.
(Δανιήλ Θ΄, 20-27)
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Λογικά η εξήγηση, ως αλήθεια ευρίσκεται κάπου εν τω μέσω... :D
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να ισχυριστούμε ότι πρόκειται για μια όχι και τόσο πετυχημένη μεταφραστική επιλογή των Ο΄, αν δεχτούμε την ερμηνεία ότι σημαίνει "άνδρα που δεν υποτάχτηκε στις επιθυμίες του";

ΥΓ. Πού είναι οι υπόλοιποι φιλόλογοι και οι θεολόγοι; :D
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Κων/νος Βαγενάς;57281 said:
Πού είναι οι υπόλοιποι φιλόλογοι και οι θεολόγοι; :D

ΟΕΟ! :D

Οι φιλόλογοι και θεολόγοι σκέτο :D Ούτε φιλόλογοι ούτε θεολόγοι είμαστε (τουλάχιστον όχι με τη στενή έννοια). Εσύ, φυσικά, θα είσαι φιλόλογος (με την στενή έννοια) οσονούπω.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αναρωτιέμαι κι εγώ πού είναι:). Πάντως εγώ ως μη ειδικός μιλώ, απλώς συνοψίζοντας τα μέχρι τώρα θαυμάσια που είπατε και επεκτείνοντας την απορία με κάποια επιπλέον στοιχεία.
Στο βιβλίο "Δανιήλ" πολύ σωστά είπατε όλοι ότι ο Δανιήλ αναφέρεται σε διάφορα σημεία ως ανήρ επιθυμιών, συγκεκριμένα:

  • [*](9.23.2) καὶ ἐγὼ ἦλθον τοῦ ἀναγγεῖλαί σοι͵ ὅτι ἀνὴρ ἐπιθυμιῶν σὺ εἶ·
    [*](10.11.1-2) καὶ εἶπεν πρός με Δανιηλ ἀνὴρ ἐπιθυμιῶν͵ σύνες ἐν τοῖς λόγοις͵ οἷς ἐγὼ λαλῶ πρὸς σέ͵
    [*] (10.19.1-2) καὶ εἶπέν μοι Μὴ φοβοῦ͵ ἀνὴρ ἐπιθυμιῶν͵ εἰρήνη σοι· ἀνδρίζου καὶ ἴσχυε.
Θα αναφέρω τρεις διαφορετικές ερμηνείες, από την λιγότερη προς την περισσότερο πιθανή κατά τη γνώμη μου:
Α) στο κείμενο του γέροντος Ιωσήφ που παρέθεσε ο Νικόλαος γράφει, ανάμεσα σε άλλα: Ιδίως στο ζήτημα της ηδονής, τόσο ήτο εγκρατής και τόσο επεβάλλετο στον εαυτό του, ώστε απέκτησε ιδιαιτέρως το χάρισμα να λέγεται ανήρ επιθυμιών. Αυτή η λογικοφανής ερμηνεία προϋποθέτει μια χρήση της λέξης ανήρ με τη σημασία κυρίαρχος, η οποία όμως νομίζω ότι δεν υπάρχει ή είναι πολύ δύσκολο να εντοπισθεί
Β) στην αγγλική μετάφραση King James (που θεωρείται από πολλούς η πιο έγκυρη αγγλική μετάφραση ως προς το πνεύμα του κειμένου) η φράση αποδίδεται ως: "man greatly beloved" (άνδρας πολύ αγαπητός).
Γ) Στη μετάφραση της Π. Διαθήκης υπό Ι.Θ. Κολιτσάρα μεταφράζεται "ανήρ ευγενών και αγίων επιθυμιών" (πβ. το ωραίο κείμενο που ανέβασε o Σταύρος). Και στην μετέπειτα υμνογραφία σε τουλαχιστον δύο σημεία γίνεται χρήση αυτου του προσδιορισμού του Δανιήλ σε κάποιον άλλον άγιο με μια μάλλον διάθεση ερμηνείας και εξειδίκευσης της λέξης "επιθυμιών" - που συμφωνεί με την προσέγγιση του κ. Κολιτσάρα. Συγκεκριμένα:
  • Στο απολυτίκιο του αγίου Ευθυμίου ο άγιος ονομάζεται: ανήρ επιθυμιών τών τού Πνεύματος
  • Ο άγιος Μητροφάνης (4 Ιουνίου) σε τροπάριο της η ωδής ονομάζεται επίσης Ανήρ επιθυμιών Πνεύματος

Μια τελική παρατήρηση, ωστόσο, που έρχεται να συμφωνήσει με την παρατήρηση του Κώστα: είτε στη μία είτε στην άλλη είτε στην τρίτη περίπτωση, μπορεί να είμαστε ακόμα μακριά από το αρχικό νόημα του συγγραφέα, αν δεν δούμε το εβραϊκό κείμενο. Ο λόγος είναι ότι στην Π. Διαθήκη κατά τρόπο μοναδικό και ποιητικό μεταφράζονται ή απηχούνται πολλές εβραϊκές γλωσσικές χρήσεις και δεν αποκλείεται εδώ να πρόκειται ακριβώς για μια τέτοια περίπτωση, όπου απλώς η μετάφραση των Ο΄ στα ελληνικά δεν μπόρεσε να την κάνει περισσότερο διαφανή.

ΥΓ Κώστα, πολύ καλή η απορία σου πάντως, και μου δίνει την ευκαιρία να πω ότι μόνο αν γίνονται συνεχὠς τέτοιες απορίες πάνω σε ό, τι μας δυσκολεύει στην καθημερινή ψαλτική και αναγνωστική πράξη, θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ένα corpus με πολύ χρήσιμο υλικό για ιεροψάλτες και όχι μόνο.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Γιώργος Μ.;57289[* said:
Ο άγιος Μητροφάνης (4 Σεπτεμβρίου) σε τροπάριο της η ωδής ονομάζεται επίσης Ανήρ επιθυμιών Πνεύματος

4 Ιουνίου
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


«Φησὶν οὖν πρὸς αὐτὸν Γαβριὴλ οὕτως· ἀφ’ ἧς ἡμέρας ἔδωκας τὸ πρόσωπόν σου ταπεινωθῆναι πρὸ προσώπου κυρίου τοῦ θεοῦ σου εἰσηκούσθη ἡ δέησίς σου καὶ ἀπεστάλην ἐγὼ συνετίσαι σε, ἵνα μὴ πρὸ καιροῦ καιρὸν ἐπιζητῇς· ‘’Ἀνὴρ’’ γὰρ ‘’ἐπιθυμιῶν σὺ εἶ’’· ταῦτα γὰρ ἰδεῖν ἐπιθυμεῖς, ἅπερ μέλλεις δι’ ἐμοῦ διακονεῖσθαι· καιρῷ δὲ ἰδίῳ ταῦτα πληρωθήσεται. Καὶ ἐπήνεγκεν λέγων· ‘’Ἑβδομήκοντα ἑβδομάδες συνετμήθησαν ἐπὶ τὸν λαόν σου καὶ ἐπὶ τὴν πόλιν τὴν ἁγίαν σου τοῦ συντελεσθῆναι ἁμαρτίαν καὶ τοῦ σφραγίσαι ἁμαρτίας καὶ ἀπαλεῖψαι τὰς ἀνομίας καὶ τοῦ ἐξιλάσασθαι ἀδικίας καὶ τοῦ ἀγαγεῖν δικαιοσύνην αἰώνιον καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων. καὶ γνώσῃ καὶ συνήσεις· ἀπὸ ἐξόδου λόγου τοῦ ἀποκριθῆναι καὶ τοῦ οἰκοδομῆσαι ῾Ιερουσαλὴμ ἕως χριστοῦ ἡγουμένου ἑβδομάδες ἑπτὰ καὶ ἑβδομάδες ἑξηκονταδύο’’ (Δν. θ’ ,24-25)» (ἁγίου Ἱππολύτου Ρώμης (+ πρὸ τοῦ 236) Εἰς τὸν Δανιὴλ Λόγος δ’, 30 ἔκδ. Β.ΕΠ.Ε.Σ. τ. 6 σ. 93).


 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Γιώργο +1000 στην παρατήρησή σου για το Εβραϊκό κείμενο. Επίσης σωστός ο προβληματισμός του Κωνσταντίνου, ο οποίος μπορεί να επεκταθεί και γενικότερα στην Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Αυτό που ταλανίζει πιστεύω (το θέτω σαν προβληματισμό από προσωπική εμπειρία και συζητήσεις με συναδέλφους και ιερείς πάνω στο θέμα) όποιον πάει να διαβάσει Προφητείες κλπ. είναι και το χάσμα που υπάρχει πολλές φορές από βιβλίου εις βιβλίον, όπου η γλώσσα αλλού είναι απλή και "ρέει" και αλλού είναι γεμάτη από "δύσκολες" εκφράσεις/λέξεις, όλα προϊόντα του πλήθους των μεταφραστών, του ύφους, της γνώσης και των αντιλήψεων του καθενός για την αρχαία εβραϊκή και την αρχαία ελληνική γλώσσα.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Πρότασι: Δαν. θ' 23 [εἶπεν ὁ Γαβριὴλ] ... Δανιὴλ ... ἀνὴρ ἐπιθυμιῶν εἶ σύ. (Καὶ πάλι ἐν Δαν. ι' 23). Ἀνὴρ ἐπιθυμιῶν, οὐχὶ κοσμικῶν ἐπιθυμιῶν, ἀλλ' ἀνὴρ τῶν προτιμήσεων τοῦ Θεοῦ, ὃν ὁ Θεὸς εὐαρέστησεν, εὐάρεστος τῶ Θεῶ
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Γιώργο +1000 στην παρατήρησή σου για το Εβραϊκό κείμενο. Επίσης σωστός ο προβληματισμός του Κωνσταντίνου, ο οποίος μπορεί να επεκταθεί και γενικότερα στην Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Αυτό που ταλανίζει πιστεύω (το θέτω σαν προβληματισμό από προσωπική εμπειρία και συζητήσεις με συναδέλφους και ιερείς πάνω στο θέμα) όποιον πάει να διαβάσει Προφητείες κλπ. είναι και το χάσμα που υπάρχει πολλές φορές από βιβλίου εις βιβλίον, όπου η γλώσσα αλλού είναι απλή και "ρέει" και αλλού είναι γεμάτη από "δύσκολες" εκφράσεις/λέξεις, όλα προϊόντα του πλήθους των μεταφραστών, του ύφους, της γνώσης και των αντιλήψεων του καθενός για την αρχαία εβραϊκή και την αρχαία ελληνική γλώσσα.
Μια γενικότερη παρατήρηση Σταύρο με αφορμή τα παραπάνω. (Παρακάμπτω προς το παρόν το αρνητικό κομμάτι). Το γεγονός ότι η ποιητική γλώσσα της Π. Διαθήκης είναι μια προσαρμογή εβραϊκών λέξεων, φράσεων αλλά και γλωσσικών δομών στα ελληνικά, είχε δύο μάλλον ευτυχέστατα αποτελέσματα:
α) πολλές λέξεις ανασημασιοδοτήθηκαν ή εμπλουτίστηκαν νοηματικά ή σπανιότερα δημιουργήθηκαν επι τούτω (πβ. ως προς την ανασημασιοδότηση τις σπουδαιότατες λέξεις εκκλησία και άγιος) με αποτέλεσμα η Μετάφραση των Εβδομήκοντα να γίνει ένα θαυμαστό γλωσσικό εργαστήριο από τα πιο καθοριστικά στην ιστορία της ελληνικής.
β) η ανάγκη να μεταφερθούν στην Ελληνική γλωσσικά σχήματα, ιδιωματισμοί, φράσεις, ποιητικές εικόνες, μεταφορές και μετωνυμίες κλπ με καθαρά εβραϊκή προέλευση (ό, τι με λίγα λόγια θα μπορούσαμε να ονομάσουμε εβραϊσμούς) είχε ως αποτέλεσμα η (ελληνική) ποιητική γλώσσα της Π. Διαθήκης να χαρακτηρίζεται από πάμπολλες υφολογικές "αποκλίσεις", ό,τι δηλαδή οι ειδικοί λένε ότι βρίσκεται στον πυρήνα της ποιητικότητας. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι κείμενα όπως: Σοφία Σολομώντος, Άσμα Ασμάτων, Σοφία Σειράχ, πολλές προφητείες (πβ. εκείνες που ακούμε στον αγιασμο των υδάτων) και πολύ μεγάλο μέρος των Ψαλμών. Ειλικρινά πιστεύω ότι αυτές οι μεταφράσεις με τα ιδιότυπα ελληνικά τους είναι από τα πιο ποιητικά κείμενα που έχουν γραφτεί στην ελληνική γλώσσα.
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Θα συμφωνήσω. Προς Θεού, δεν είπα ότι οι αποκλίσεις αυτές και η ποικιλομορφία των κειμένων αναιρούν την σπουδαιότητα του συνόλου του έργου. Απλά, σαν αναφορά θέτοντάς το, στον μέσο αναγνώστη είναι καταφανής η διαφορετικότητα των διαφόρων κειμένων, προκαλώντας κάποιες φορές δυσκολίες στην ανάγνωση και την κατανόησή τους, χωρίς αυτό -επαναλαμβάνω- να αναιρεί την σπουδαιότητα και την αξία του έργου.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Προς Θεού, δεν είπα ότι οι αποκλίσεις αυτές και η ποικιλομορφία των κειμένων αναιρούν την σπουδαιότητα του συνόλου του έργου.
Ούτε εγώ είπα ότι το είπες καλέ...:) Απλά αφορμή ζητάω...:D
 
Top