Ψαλτική παράδοση και «σχολές» Βυζαντινής Μουσικής

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Η βαριά κουβέντα του domesticus ότι οι Αγγελοπουλικοί είναι εκτός παράδοσης μου επιτρέπει και εμένα να τον θέσω εκτός παράδοσης! Έτσι πάει, συνάδελφε; Δεν σε υποχρεώνει κανείς να αλλάξεις άποψη. Αλλά η άποψή σου είναι ακραία. Δεν θέλω να υπάρξει αντιπαράθεση πάλι μεταξύ μας, γιατί το επίπεδο μπορούμε σε συνεργασία να το ρίξουμε πολύ χαμηλά. Σέβομαι την παρουσία και τις απόψεις όλων των ''φορουμιτών''. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράσει όποιου βεληνεκούς ανοησία επιθυμεί. Η πραγματικότητα σίγουρα είναι πως, εκτός από το ότι ο συνάδελφος Γιώργος Μ. δεν προσπαθεί να επιτύχει ρόλο ειρηνοποιού (έτσι αντιλήφθηκα, ας με διορθώσει εάν λανθάνω), οι Αγγελοπουλικοί -ναι- δεν εκπροσωπεύουν την παράδοση. Ωστόσο, όπως εσύ ο μικρός και εγώ ο ελάχιστος θα παραδώσουμε στους μαθητές μας ό,τι μας παραδόθηκε, έτσι έκαναν και οι δάσκαλοι των δασκάλων των Αγγελοπουλικών, και ούτω καθ' εξής. Όταν οι Αγγελόπουλος και Παικόπουλος εκλείψουν και μαζί με αυτούς και τα πιστά τέκνα τους είσαι σίγουρος ότι η παράδοση της δέκατης γενεάς από της σήμερον θα ταυτίζεται με τους Ναυπλιώτη-Πρίγγο (από το χθες), Αγγελόπουλο-Παικόπουλο-Ταλιαδώρο και ΣΙΑ (από το σήμερα); Ή μήπως η τοτινή παράδοση θα είναι εκτός παράδοσης; Όλοι είμαστε μέλη του σώματος της παράδοσης, που κατευθύνεται από τους ηγουμένους. Η άποψή μου χρειάζεται τεκμηρίωση. Όμως, αυτήν θα την αναζητήσεις σε άλλες συζητήσεις όπου συμμετέχω (Βλέπε π.χ. ''Οντολογική παράδοση του λειτουργήματος vs μουσική παράδοση'').

Στὰ γραπτά μου δὲν βάζω ταμπέλες βαρια ἤ ἐλαφριά. Προτιμῶ νὰ γράφω ξεκάθαρα αὐτὸ ποὺ πιστεύω: τὸ σύστημα Καρᾶ-Ἀγγελόπουλου εἶναι ἀντίθετο καὶ ἑκτὸς ψαλτικῆς παράδοσης, τουλάχιστον στὴν ἀπόδοση καὶ ἑρμηνεία τῶν διαστημάτων. Τὰ ὑπόλοιπα, ἑρμηνεία σημαδίων καὶ χρήση ἀρχαίων τινων, δεν τα θεωρῶ ἀντίθεση ἀλλὰ διαφορά.

Ἐπίσης, ἐδῶ ἐκφέρουμε τὴν προσωπικὴ μας ἄποψη τώρα. Ἄν στὸ μέλλον προκύψει κάτι ἄλλο εὐχαρίστως νὰ ἀναθεωρήσω, μὲ τὰ τωρινὰ δεδομένα ὄμως ἔγραψα αὐτὸ ποὺ πιστεύω, χωρὶς φυσικὰ νὰ μειώνω τὴν προσωπικότητα ἤ τὶς σπουδὲς τῶν θιασωτῶν τοῦ παραπάνω συστήματος.

Λ.χ. γνωρίζω τὴν σχέση τοῦ Λαοσυνάκτη, ἀλλὰ δὲν θὰ μειώσω τὸ ἔργο του ἀκόμη κι ἄν διαφωνήσω μαζί του. Καὶ ὅποια σύνθεσή του ὑπάγεται στὸ προσωπικό μου κριτήριο πάντα βρίσκει θέση στὸ ἀναλόγιό μου. Τὸ ὕφος του ὄμως ὄχι κι ἄς τὸν ἐκτιμῶ.

ΥΓ. Ἐλπίζω τὸ «ἀνοησίες» νὰ μὴν πήγαινε σὲ μένα ἀλλὰ γενικά.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεκτά όλα, domesticus. Αφού το θέτεις ως θέμα προσωπικής άποψης, επιμένω κι εγώ στην προσωπική μου άποψη ότι είναι απόλυτη και ως εκ τούτου λανθασμένη η διατύπωση ότι "η σχολή αυτή είναι εκτός παράδοσης" - είτε τη λες εσύ, είτε οποιοσδήποτε (που φυσικά έχετε κάθε δικαίωμα να το λέτε).

Δυστυχῶς, φίλτατε, οἱ μετρήσεις διαστημάτων καὶ τὰ φασματογραφήματα εἶναι ἀπόλυτα στοιχεία καὶ δείχνουν ἀπόλυτα ἀποτελέσματα. Μοῦ εἶναι ἀρκετό.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Μια μικρή επισκόπηση των πεπραγμένων δεν βλάπτει, πολύ περισσότερο όταν συνδέονται πρόσωπα με καταστάσεις, νοοτροπίες με χαρακτήρες, συμπεριφορές με αποτελέσματα. Το μεγάλο δίλημμα σε πολλές περιπτώσεις και εδώ στο ψαλτολόγιο είναι η ευχέρεια που δίνεις σε κάποιον να εκμεταλλευθεί την αναγκαστική ή μη σιωπή σου, ή την αυτοσυγκράτησή σου, ειδικά όταν επικαλείται ( ή και καταχράται) το πιο αδύνατο ίσως σημείο ενός χριστιανού: την πολυπόθητη ταπείνωση.

Πρόσφατο περιστατικό υπέδειξε και κατέδειξε πάρα πολλά για τις σχολές και το ύφος κάθε μιας. Μια ‘’στημένη’’ μαγνητοσκόπηση ακολουθιών προσφέρεται στο κοινό. Ως εδώ κανένα πρόβλημα! Μικρή επισήμανση κάποιων σχέσεων που τεχνηέντως και σκοπίμως ενίοτε παραθεωρούνται ( και σε απλά Ελληνικά γιατί η παρανάγνωση έγινε κανόνας εδώ μέσα: μιλώ για τη σχέση μαθητή και δασκάλου μεταξύ του Γ. Κωνσταντίνου και του Άρχοντος Αγγελόπουλου, αλλά και για τη σχέση του Λαοσυνάκτη με τον τελευταίο-και κυρίως για το τί συνεπάγονται όλες αυτές) κατέδειξε τύφο, αγένεια και προπέτεια από ένα μειράκιο, που καμώνεται τον επιστήμονα ενώ είναι τραγικότατα ανελλήνιστος. Σκληρή αλλά αληθινή η διαπίστωση: ένας που αποδεδειγμένα δεν κατανοεί ό,τι γράφεται, είναι δυνατόν να αντιληφθεί τη ρωμέηκη γλώσσα του Σ. Καρά; Είναι δυνατόν να καταλάβει τα κεφάλαια του Θεωρητικού του και της Μεθόδου του; Αμφιβάλλω πάρα πολύ και για το αν καταλαβαίνει κ ό,τι του δίνεται ‘’εύληπτα’’ και από αυτό που ονόμασα ταχυφαγείο ( τις κατά καιρούς επιτομές του έργου τού Σ. Καρά που κυκλοφορούνται). Επιπλέον, όπως ένας κακόηχος χρήστης ονόματι jinxsalonika θαρρεί ότι εκτελεί τον ίνδαλμά του ουράνια μελωδήματα, έτσι και αυτός που μου επιτέθηκε αγιογράφησε το πορταίτο των δασκάλων του, υπερυψώνοντάς τους. Κι όταν το πράγμα έγινε δυσχερέστερο τραμπούκοι εισέβαλ(λ)αν, τα κάνανε λίμπα, το κλειδώσαμε και ευχαριστήσαμε Θεόν και ανθρώπους.... Δημοκρατικό δικαίωμα θα μου πείτε, νηπίων και αφρόνων θα προσθέσω...

Και σε όλα αυτά, για να δέσει το γλυκό, έρχεται η θρησκευτικότητα, και η πίστη του καθενός. Με αυτόν τον χρήστη καλούμαι να συγχωρήσω πάντα και όχι μόνο επί τη Αναστάσει! Καλούμαι να αποδεχθώ την αγαπητική του ροπή και τροπικότητα. Αυτό αφορά εμένα θα μου πείτε, και δε θα έχετε άδικο! Αλλά όλη αυτή η αγαπητική προδιάθεση αφορμάται και ταυτόχρονα εξικνείται σε συγκρητιτισκές απλουστεύσεις και ουνιτόμορφες μεθοδεύσεις ( όλοι τον ίδιο Θεό υμνούμε, την ίδια μουσική υπηρετούμε κλπ). Πολύ έκτυπα τις έθεσε ο Αηδόνης, και δείχνει να τις συμμερίζεται κατά καιρούς και ο φίλτατος Γιώργος Μ. μολονότι οι αφετηρίες του είναι γνήσιες κ αυθεντικές. Τότε αναγκάζομαι να υπομνήσω το προφανές: ότι τέτοιες αναμείξεις ύφους μπορεί δημοκρατικά να είναι μη ανεπίτρεπτες αλλά δεν είναι αναγκαστικά και εφαρμόσιμες, ή πολλώ δε μάλλον εφαρμοστέες. Απλούστερα: η εκτέλεση τής ψαλτικής τέχνης έχει ύφος, εκπροσώπους, σχολές. Ασφαλώς και ο καθείς έχει την ελευθερία της επιλογής, όπως έχει και την ελευθερία να χρησιμοποιήσει όποιο μέσο θέλει για να επικοινωνήσει με τον Θεό. Κ όπως είχα γράψει παλιότερα σε κάποιον: ο Θεός υμνείται ακόμα και με heavy metal, εφ ‘όσον δεν υμνείται ο διάβολος. Αλλά δεν είναι το ζητούμενο αυτό, όπως δεν είναι και το ζητούμενό μας να σκεφτούμε αν μπορούμε να λατρεύσουμε τον Θεό και σε τσαντήρι, σκηνές, υπόγεια, τρώγλες, αχυρώνες σήμερα, στο 2011. Πιο απλά: στη δική μου αντιληπτικότητα, που νομίζω ότι τη συμμερίζεται η πλειονότητα των παραδοσιακών ψαλτών ( όλοι καταλαβαίνετε ποιούς εννοώ!) δεν προσφέρει εχέγγεια σοβαρότητας ένας ψάλτης που επιλέγει να ψάλει τα εξής: Θεός Κύριος από Σακκελαρίδη, Απολυτίκιο από Χρυσάφη ( από μεταγραφή του Χουρμουζίου) , Πολυέλεο Σιμωνόπετρας, Εωθινό σε καταγραφή Καρά, Δοξολογία χύμα. Κάτι αντίστοιχο φοβούμαι ότι πράττει και η ντυμένη επιστημοσύνη σήμερα σχολή που ευαγγελίζεται άλλοτε Σίμωνα, άλλοτε ακκίζεται ότι το ζητούμενο είναι οι ( όποιες) έλξεις, η όποια επανεξέταση και επαναδιατύπωση της οκτωηχίας.

Το σύγχρονο ψαλτικό γίγνεσθαι λοιπόν δείχνει να διαμορφώνεται ως εξής: οι περισσότεροι ψάλτες συνεχίζουν να βλέπουν με δυσπιστία όσα πρεσβεύει το θεωρητικό του Σ. Καρά. Οι ψάλτες ανέκαθεν ήταν μαλωμένοι με τη θεωρία, εξ άλλου! Και πολύ περισσότερο ανασκευάζουν το Ηροδότειο ὦτα γὰρ τυγχάνει ἀνθρώποισι ἐόντα ἀπιστότερα ὀφθαλμῶν, σε ὦτα γὰρ τυγχάνει ἀοιδοῖσι πιστότερα ὀφθαλμῶν. Δηλ. στους ψάλτες τα αυτιά είναι πιστότερα από τα μάτια. Οι περισσότεροι δε διερωτώνται κατά πόσο υπάρχει σχολή Καρά και ποιά η πραγματική σχέση της με αυτή του Άρχοντος Αγγελόπουλου; Αγνοούν τη σχέση μαθητείας του χοράρχη τού Τρόπου, και την αλλαγή χοράρχη ( πάλι κοσμικού) στο Βατοπέδι. Αγνοούν τί είναι το ΚΕΠΕΜ και πώς σχετίζεται ή όχι με τον Σύλλογο προς Διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής. Αγνοούν το ξέσπασμα του κατά τα άλλα πράου και μειλίχιου Άρχοντος στο τελευταίο Συνέδριο του ΙΒΜ . Που επεσήμανε τί προηγήθηκε σε όσους κατηγόρησαν ( ή και συκοφάντησαν) την ΕΛΒΥΧ, κραδαίνοντας την τιμωρία σαν κηρύκειο επί τας κεφαλάς των αφρόνων! Αγνοούν επίσης τί σχέση είχε ο Άρχων Λυκούργος με τον δάσκαλο Σίμωνα Καρά. Και τί σήμαινε άραγε αυτή του η αντιμετώπιση ενδεχομένως και εκτελεστικά!

Και είναι καιρός να διερωτηθούμε για τις σημειώσεις του μέγιστου δασκάλου και Μουσικολόγου Γρ. Θ . Στάθη όπως υπάρχουν στην ιστοσελίδα του ΙΒΜ, κ αποτυπώνουν τις θέσεις του για τη φύση και το μέλλον της ψαλτικής τέχνης. Σημειώσεις που αξίζουν πάρα πολλά ως μαρτυρία για το τί θέλησε και τί απέρριψε ο ίδιος από όσα πρότεινε ο μακαριστός Σ. Καράς. Και ασφαλώς κανείς δεν ξεχνά τί έγραφε ξεκάθαρα και απερίφραστα ο ίδιος Γρ. Θ. Στάθης για την εκτέλεση της ΕΛΒΥΧ σε συνέδριο της Βιέννης, και τα πεπραγμένα του αρχές της δεκαετίας του 80. Γεγονός βέβαια παραμένει ότι οι ΜΨΤ με την αλλαγή χοράρχη δείχνουν να μεταστοιχειώνονται κάπως. Αλλά ακόμη και αν θεωρήσουμε ότι η μεταστοιχείωση αυτή τους έχει στοιχεία οικείωσης με αυτά της ΕΛΒΥΧ, το συμπέρασμα ποιό θα είναι; Για τον γράφοντα είναι σαφέστατο ότι τα δείγματα χορωδιακής εκτέλεσης και πρακτικής αντιμετώπισης ζητημάτων εκτέλεσης ακόμη και άγνωστων μαθημάτων παραμένει υποδειγματική όταν χοράρχης και δάσκαλος είναι ο Άρχων Θρ Στανίτσας, και όσοι στοιχούνται σε αυτόν εκτελεστικά και όχι κατ ανάγκην υφολογικά.

Επιπλέον, το μέγιστο ζητούμενο είναι η διακρίβωση του τί σημαίνει ότι η ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη ταυτόχρονα. Δεν μπαίνω σε διλήμματα που θυμίζουν αυγό και κότα, αλλά επισημαίνω την αναντίρρητη πρωτοκαθεδρία μαστόρων να ορίζουν την εκτέλεσή της και το ύφος της με την όλη συμπεριφορά τους. Και για να μιλήσω στη γλώσσα του Γιώργου Μ. η κανονιστική επιβολή του ύφους της ΕΛΒΥΧ ( με όλα τα παρεπόμενά της) δεν μπορεί παρά να συνιστά ρυθμιστική προσέγγιση, κ αφίσταται από την περιγραφική που είναι η κύρια κατεύθυνση της παράδοσης. Τότε δυστυχώς και ο φίλτατος Δομέστικος νομιμοποιείται να τη θεωρεί απόλυτα εκτός παράδοσης.


Δ.
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί συνάδελφοι, λυπούμαι πάρα πολύ για αυτά που έγραψε ο Σκρέκας. Έντυσε με σιδερένια ρούχα τις απόψεις του, χρησιμοποιώντας άριστη ελληνική για να τους δώσει και -τον πάντοτε αποδοτικό- ειρωνικό χαρακτήρα. Όμως, το σιδερένιο ρούχο που τους φόρεσε, μέλλει να σκουριάσει. Μάταια εκοπίασε να μας πείσει ότι η Βυζαντινή Μουσική είναι ύφη και σχολές. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είναι. Μας γράφει ο Σκρέκας: ''αναμείξεις ύφους μπορεί δημοκρατικά να είναι μη ανεπίτρεπτες αλλά δεν είναι αναγκαστικά και εφαρμόσιμες, ή πολλώ δε μάλλον εφαρμοστέες''. Το ότι οι άνθρωποι ρέπουμε προς τα κάτω, ελκόμενοι από τα πάθη, τούτο δεν συνεπάγεται ότι η Βυζαντινή Μουσική μπορεί να παρουσιασθεί ως η ελληνική πολιτική σκηνή, όπου αν δηλώσεις σε ποιο κόμμα ανήκεις, τυγχάνεις και της ανάλογης ''τιμής''. Ή μήπως το συνεπάγεται; Η Βυζαντινή Μουσική, για όσους δεν το γνωρίζουν, είναι μέσον, είναι το ένδυμα του λόγου που απευθύνουμε στον Θεό-Λόγο, είναι προνόμιο. Θυμηθείτε τα ψαλμικά ''Αινείτε αυτόν πάντες οι άγγελοι αυτού, αινείτε αυτόν πάσαι αι δυνάμεις αυτού, αινείτε αυτόν ήλιος και σελήνη, αινείτε αυτόν πάντα τα άστρα και τι φως, αινείτε αυτόν οι ουρανοί των ουρανών και το ύδωρ το υπεράνω των ουρανών. Αινείτε τον Κύριον εκ της γης, δράκοντες και πάσαι άβυσσοι, πυρ, χάλαζα, χιών, πνεύμα καταιγίδος, τα όρη και πάντες οι βουνοί, ξύλα καρποφόρα και πάσαι κέδροι, τα θηρία και πάντα τα κτήνη, ερπετά και πετεινά πτερωτά, βασιλείς της γης και πάντες λαοί, άρχοντες και πάντες κριταί γης, νεανίσκοι και παρθένοι, πρεσβύτεροι μετά νεωτέρων, αινεσάτωσαν το όνομα Κυρίου, ότι υψώθη το όνομα αυτού μόνου''. Θαυμάστε πού απευθύνεται ο Δαβίδ. Παροτρύνει να αινέσουν τον Κύριο οι δράκοντες, τα βουνά και τα ερπετά.. Αλλά; ...και πάντες λαοί. Ας συγκρίνουμε τώρα τον τρόπο με τον οποίο υμνούν τον Κύριο τα κτήνη και ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος τον υμνεί δια του λόγου (είτε σε επίπεδο νοητικό ή καρδιακό είτε σε σωματικό, δηλ. διά της φωνής) και διά οργάνων (Και φυσικά μπορεί να υμνηθεί από heavy metal, εφ ‘όσον δεν υμνείται ο διάβολος). Ποιος τρόπος είναι ανώτερος από τους δύο; Ο ανώτερος, φίλοι και συνάδελφοι, είναι εκείνος ο τρόπος διά του οποίου επιτυγχάνεται ο σκοπός. Και τον σκοπό μας τον υπέδειξε ο Δαβίδ πολλάκις. Φυσικά, η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη. Ανάγεται όμως στον Θεό και δεν ισχύει εδώ ότι ισχύει για τις άλλες τέχνες και επιστήμες, όπου οι τεχνίτες και επιστήμονες της κάθε μιάς επιδιώκουν την προσωπική αναγνώριση. Ανάγεται η Μουσική σε τέχνη και επιστήμη. Ή μάλλον δεν ανάγεται, είναι. Αλλά δεν πρέπει να υπηρετεί τα εαυτής αλλά Αυτόν (''Υμνούμεν σε, ευλογούμεν σε, προσκυνούμεν σε, δοξολογούμεν σε, ευχαριστούμεν σοι, διά την μεγάλην σου δόξαν'', ''Αινούμεν ευλογούμεν και προσκυνούμεν τον Κύριον''). Έχει αναρωτηθεί κανείς γιατί είναι ελάχιστοι οι άγιοι ψάλτες; Διότι οι ψάλτες καταντούν να μην υμνούν τον Θεό αλλά το πάθος της φιληδονίας και της φιλαυτίας κατ' επέκταση. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα και δεν μας τιμάει καθόλου. Δεν θα ασχοληθούμε με τα της τέχνης μας και επιστήμης μας; Οι άγγελοι όταν ψάλλουν, επιλέγουν μαθήματα του Στανίτσα ή μήπως κάνουν τις αναλύσεις της Μεθόδου Καρά; Ή μήπως τσακώνονται τα τάγματα των αγγέλων για το ποια είναι τα σωστά διαστήματα; Ή μήπως κινδυνεύουν να εκπέσουν του Παραδείσου επειδή υμνούν τον Θεό κατά αυτόν τον τρόπο; Ή μήπως σκοπός του ανθρώπου δεν είναι να ομοιάσει στους αγγέλους; Αγαπητοί μου συνάδελφοι. Υποβόσκει μεγάλη πλάνη στον χώρο. Δυστυχώς. Ποια θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη πλάνη από το να έχουμε όλοι αποπροσανατολιστεί και να υπηρετούμε την άποψη ότι αναμείξεις ύφους μπορεί δημοκρατικά να είναι μη ανεπίτρεπτες αλλά δεν είναι αναγκαστικά και εφαρμόσιμες, ή πολλώ δε μάλλον εφαρμοστέες, και ότι η εκτέλεση της ψαλτικής τέχνης έχει ύφος, εκπροσώπους, σχολές. Συγκερασμός όλων των ψαλτικών υφών δεν θα γίνει ποτέ. Και θα καταλήξω: ο σκοπός δεν είναι ή δεν πρέπει να είναι αυτός. Ο σκοπός είναι άλλος και τον γνωρίζουμε όλοι από Παλαιάς Διαφήκης. Ο ιερός Χρυσόστομος γράφει σχετικά: ''Το τους θείους αναπέμποντας ύμνους φόβω πολλώ συνεσταλμένους και ευλαβεία κεκοσμημένους ούτω προσφέρειν τούτους''. Ο απ. Παύλος διδάσκει τους Εφεσίους: ''Πληρούσθε εν πνεύματι, λαλούντες εαυτοίς ψαλμοίς και ύμνοις και ωδαίς πνευματικαίς, άδοντες και ψάλλοντες εν τη καρδία υμών τω Κυρίω''. Και ο ΟΕ' Κανών της εν Τρούλλω ΣΤ' Οικουμενικής Συνόδου (691 μ.Χ.) αναφέρει χαρακτηριστικά: '' Τους επί το ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους, βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι και την φύσιν προς κραυγήν εκβιάζεσθαι, μήτε τι επιλέγειν των μη τη εκκλησία αρμοδίων τε και οικείων, αλλά μετά πολλής προσοχής και κατανύξεως τας ψαλμωδίας προσάγειν τω των κρυπτών εφόρω Θεώ''. Μεγάλη όντως η τιμή που δόθηκε στους ιεροψάλτες να εκπροσωπήσουν κατά την διάρκεια των ιερών ακολουθιών ολόκληρο το εκκλησίασμα, αλλά βαρύτατες και οι υποχρεώσεις τους απέναντι της Εκκλησίας και του Θεού. Γιατί το ότι εκπροσωπούν το εκκλησίασμα δεν σημαίνει ότι το εκπροσωπούν προσευχόμενοι αντί αυτού, αλλά μόνο στην έκφραση και απόδοση του προσευχητικού λόγου και των ύμνων. Και οι υποχρεώσεις είναι βαρύτατες διότι οφείλει πρώτος ο ίδιος ο ιεροψάλτης να προσευχηθεί ψάλλοντας, και ενώ ψάλλει να προσεύχεται. Πρώτος αυτός. Υπόδειγμα. Αυτή είναι η ευθύνη. Όση αξία έχει ενώπιον του Θεού το ευπρεπές παρουσιαστικό του ιεροψάλτου (γραβάτα και κουστούμι, γυαλιστερά παπούτσια και τυπικοευσέβεια κατά την διάρκεια των ιερών ακολουθιών), άλλη τόση έχει και η επιλογή του ''Θεός Κύριος'' από Σακκελαρίδη, Απολυτίκιο από Χρυσάφη (από μεταγραφή του Χουρμουζίου), Πολυέλεο Σιμωνόπετρας, Εωθινό σε καταγραφή Καρά, Δοξολογία χύμα και προσθέτω εγώ (εν είδει αυτοκριτικής), Χερουβικό Στανίτσα, Λειτουργικά Πρίγου, ''Άξιον εστίν'' Χατζηαθανασίου. Αυτό είναι το πλαίσιο, φίλοι, μέρος του οποίου αναπόσπαστο αποτελεί και η Μουσική. Και θα πει αμέσως κάποιος δύσπιστος ή κάποιοι δύσπιστοι; Αναιρείς και διαγράφεις τις προυποθέσεις εκτέλεσης και απόδοσης; Αλλοίμονο. Αλλοίμονο, φίλοι μου. Σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως. Η αξία τους είναι τεράστια και δεδομένη. Όμως σε επίπεδο μαθητείας. Κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών ο ιεροψάλτης πρέπει να αφίσταται από τις ''έλξεις'' αυτές και υπερυψώνεται πνευματικά. ''Η κανονιστική επιβολή του ύφους της ΕΛΒΥΧ δεν μπορεί παρά να συνιστά ρυθμιστική προσέγγιση, και αφίσταται από την περιγραφική που είναι η κύρια κατεύθυνση της παράδοσης'': Ποια η αξία αυτής της πρότασης τώρα; Νάτη: ''Η ζωή είναι ο πρόλογος στο βιβλίο της αιωνιότητας'' γράφει ο Λιετιέ, και αλλού ο Βεν. Ντισραέλι υπενθυμίζει ''Η ζωή μας είναι πάρα πολύ μικρή για να καταγίνεται κανείς με μικροπράγματα''. Και κλείνω με μία παραβολή του Πυθαγόρα: ''Η ζωή μας μοιάζει με την μεγάλη και πολυάνθρωπη σύναξη των Ολυμπιακών αγώνων. Άλλοι γυμνάζουν εκεί πέρα το σώμα τους, για να κερδίσουν μ' αυτό την δόξα των αγώνων, άλλοι πάνε εκεί εμπορεύματα για να τα πουλήσουν και να κερδίσουν λεπτά. Είναι κι άλλοι, και που δεν είναι οι χειρότεροι, που δεν γυρεύουν εκεί πέρα άλλο όφελος παρά το να κοιτάζουν πώς και γιατί, πώς και γιατί γίνεται το καθετί, και να είναι θεατές της ζωής των άλλων ανθρώπων, για να κρίνουν απ' αυτό και να ρυθμίζουν την δική τους''.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εγώ δεν θα μπω σε αναλύσεις επί αναλύσεων με νούμερα, λόγους και διαστήματα, όπως συνηθίζω. Θα πω το εξής απλό (όσο τετριμμένο κι αν φαίνεται σε κάποιους): πάρτε έναν ψάλτη παραδοσιακό ΟΠΟΙΟΝ ΘΕΛΕΤΕ, είτε από Όρος (π.Δανιήλ, π.Θωμά κλπ.) είτε από Πόλη (Αστέρη, Παϊκόπουλο κλπ.) και ρωτήστε τους αν το ύφος του Λυκούργου έχει σχέση με τη δική τους παράδοση. Θα μου πείτε, οι υπόλοιποι έχουν σχέση; Ρωτήστε τους λοιπόν κι αυτό: ποιος θεωρούν ότι απομακρύνεται περισσότερο: ένας συνηθισμένος ψάλτης (που οι της σχολής Αγγελόπουλου μάλιστα κατηγορούν ότι "δεν ξέρει να κάνει έλξεις, δεν ξέρει αναλύσεις" και τέτοια) ή ένας της σχολής Αγγελόπουλου. Είναι τυχαίο που ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοί ψάλτες, όταν τους αναφέρεις την έκφραση "ύφος Αγγελόπουλου" τους πιάνει σύγκρυο;;

Στην παράδοση δεν χωράνε μισόλογα. Προφανώς προφανέστατα το ύφος Αγγελόπουλου είναι εκτός παράδοσης και αυτό δεν είναι καμία υπερβολή, όπως είναι και εκτός παράδοσης το ύφος του Βασιλικού, το ύφος του Δασκαλούδη και άλλων. Υπάρχει όμως μια διαφορά: αυτοί δεν ισχυρίστηκαν ΠΟΤΕ ότι υπηρετούν κάποιο παραδοσιακό ύφος. Κι αυτοί τουλάχιστον έχουν φωνή! Εκεί δεν κρίνεις τις καινοτομίες τους, απλώς "κάθεσαι και ακούς", όπως λέει ωραία ο Μπους (kostaeri). Οι άλλοι σου λένε ότι ψέλνουν σύμφωνα με... τους "αρχαίους μουσικούς κώδικες", ότι αυτά είναι λόγια "έγκριτων μουσικολόγων" που δεν χρήζουν αμφισβήτησης, κι ας λένε διαστήματα αλλού γι' αλλού! (οι άλλοι τουλάχιστον ακούγονται μια χαρά στα διαστήματά τους). Κι ενώ τα σκοτώνουν όλα εκτελεστικά, σου λένε "Εεεεεπ, εγώ ψέλνω κλασσικά!!!". Είναι δηλ. ανθρωποφάγοι, αλλά, σου λένε "Εεεεπ, Τετάρτη και Παρασκευή νηστεύουμε", που λέει κι ο Nikolaos!!! Ε, είναι να μην τρελαίνεσαι μετά;

Υ.Γ. Παιδιά, αυτός ο "πόλεμος υπογραφών" πρέπει να πάψει... Όσο κι αν η υπογραφή-απόφθεγμα του Nikolaos ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, αυτά τα πράγματα δεν είναι προς όφελος των εδώ συζητήσεων ούτε της Ψαλτικής. Τον δικαιολογώ βέβαια απόλυτα, γιατί προκλήθηκε από τον Τάσο Νάσση, που άρχισε το παιχνίδι, και την αδικαιολόγητη εμμονή του. Τώρα πληρώνουμε τα σπασμένα...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Αηδόνης;97717 said:
Αγαπητοί συνάδελφοι, λυπούμαι πάρα πολύ για αυτά που έγραψε ο Σκρέκας. Έντυσε με σιδερένια ρούχα τις απόψεις του, χρησιμοποιώντας άριστη ελληνική για να τους δώσει και -τον πάντοτε αποδοτικό- ειρωνικό χαρακτήρα. Όμως, το σιδερένιο ρούχο που τους φόρεσε, μέλλει να σκουριάσει. Μάταια εκοπίασε να μας πείσει ότι η Βυζαντινή Μουσική είναι ύφη και σχολές. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είναι. Μας γράφει ο Σκρέκας: ''αναμείξεις ύφους μπορεί δημοκρατικά να είναι μη ανεπίτρεπτες αλλά δεν είναι αναγκαστικά και εφαρμόσιμες, ή πολλώ δε μάλλον εφαρμοστέες''. Το ότι οι άνθρωποι ρέπουμε προς τα κάτω, ελκόμενοι από τα πάθη, τούτο δεν συνεπάγεται ότι η Βυζαντινή Μουσική μπορεί να παρουσιασθεί ως η ελληνική πολιτική σκηνή, όπου αν δηλώσεις σε ποιο κόμμα ανήκεις, τυγχάνεις και της ανάλογης ''τιμής''. Ή μήπως το συνεπάγεται; Η Βυζαντινή Μουσική, για όσους δεν το γνωρίζουν, είναι μέσον, είναι το ένδυμα του λόγου που απευθύνουμε στον Θεό-Λόγο, είναι προνόμιο. Θυμηθείτε τα ψαλμικά ''Αινείτε αυτόν πάντες οι άγγελοι αυτού, αινείτε αυτόν πάσαι αι δυνάμεις αυτού, αινείτε αυτόν ήλιος και σελήνη, αινείτε αυτόν πάντα τα άστρα και τι φως, αινείτε αυτόν οι ουρανοί των ουρανών και το ύδωρ το υπεράνω των ουρανών. Αινείτε τον Κύριον εκ της γης, δράκοντες και πάσαι άβυσσοι, πυρ, χάλαζα, χιών, πνεύμα καταιγίδος, τα όρη και πάντες οι βουνοί, ξύλα καρποφόρα και πάσαι κέδροι, τα θηρία και πάντα τα κτήνη, ερπετά και πετεινά πτερωτά, βασιλείς της γης και πάντες λαοί, άρχοντες και πάντες κριταί γης, νεανίσκοι και παρθένοι, πρεσβύτεροι μετά νεωτέρων, αινεσάτωσαν το όνομα Κυρίου, ότι υψώθη το όνομα αυτού μόνου''. Θαυμάστε πού απευθύνεται ο Δαβίδ. Παροτρύνει να αινέσουν τον Κύριο οι δράκοντες, τα βουνά και τα ερπετά.. Αλλά; ...και πάντες λαοί. Ας συγκρίνουμε τώρα τον τρόπο με τον οποίο υμνούν τον Κύριο τα κτήνη και ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος τον υμνεί δια του λόγου (είτε σε επίπεδο νοητικό ή καρδιακό είτε σε σωματικό, δηλ. διά της φωνής) και διά οργάνων (Και φυσικά μπορεί να υμνηθεί από heavy metal, εφ ‘όσον δεν υμνείται ο διάβολος). Ποιος τρόπος είναι ανώτερος από τους δύο; Ο ανώτερος, φίλοι και συνάδελφοι, είναι εκείνος ο τρόπος διά του οποίου επιτυγχάνεται ο σκοπός. Και τον σκοπό μας τον υπέδειξε ο Δαβίδ πολλάκις. Φυσικά, η Ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη. Ανάγεται όμως στον Θεό και δεν ισχύει εδώ ότι ισχύει για τις άλλες τέχνες και επιστήμες, όπου οι τεχνίτες και επιστήμονες της κάθε μιάς επιδιώκουν την προσωπική αναγνώριση. Ανάγεται η Μουσική σε τέχνη και επιστήμη. Ή μάλλον δεν ανάγεται, είναι. Αλλά δεν πρέπει να υπηρετεί τα εαυτής αλλά Αυτόν (''Υμνούμεν σε, ευλογούμεν σε, προσκυνούμεν σε, δοξολογούμεν σε, ευχαριστούμεν σοι, διά την μεγάλην σου δόξαν'', ''Αινούμεν ευλογούμεν και προσκυνούμεν τον Κύριον''). Έχει αναρωτηθεί κανείς γιατί είναι ελάχιστοι οι άγιοι ψάλτες; Διότι οι ψάλτες καταντούν να μην υμνούν τον Θεό αλλά το πάθος της φιληδονίας και της φιλαυτίας κατ' επέκταση. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα και δεν μας τιμάει καθόλου. Δεν θα ασχοληθούμε με τα της τέχνης μας και επιστήμης μας; Οι άγγελοι όταν ψάλλουν, επιλέγουν μαθήματα του Στανίτσα ή μήπως κάνουν τις αναλύσεις της Μεθόδου Καρά; Ή μήπως τσακώνονται τα τάγματα των αγγέλων για το ποια είναι τα σωστά διαστήματα; Ή μήπως κινδυνεύουν να εκπέσουν του Παραδείσου επειδή υμνούν τον Θεό κατά αυτόν τον τρόπο; Ή μήπως σκοπός του ανθρώπου δεν είναι να ομοιάσει στους αγγέλους; Αγαπητοί μου συνάδελφοι. Υποβόσκει μεγάλη πλάνη στον χώρο. Δυστυχώς. Ποια θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη πλάνη από το να έχουμε όλοι αποπροσανατολιστεί και να υπηρετούμε την άποψη ότι αναμείξεις ύφους μπορεί δημοκρατικά να είναι μη ανεπίτρεπτες αλλά δεν είναι αναγκαστικά και εφαρμόσιμες, ή πολλώ δε μάλλον εφαρμοστέες, και ότι η εκτέλεση της ψαλτικής τέχνης έχει ύφος, εκπροσώπους, σχολές. Συγκερασμός όλων των ψαλτικών υφών δεν θα γίνει ποτέ. Και θα καταλήξω: ο σκοπός δεν είναι ή δεν πρέπει να είναι αυτός. Ο σκοπός είναι άλλος και τον γνωρίζουμε όλοι από Παλαιάς Διαφήκης. Ο ιερός Χρυσόστομος γράφει σχετικά: ''Το τους θείους αναπέμποντας ύμνους φόβω πολλώ συνεσταλμένους και ευλαβεία κεκοσμημένους ούτω προσφέρειν τούτους''. Ο απ. Παύλος διδάσκει τους Εφεσίους: ''Πληρούσθε εν πνεύματι, λαλούντες εαυτοίς ψαλμοίς και ύμνοις και ωδαίς πνευματικαίς, άδοντες και ψάλλοντες εν τη καρδία υμών τω Κυρίω''. Και ο ΟΕ' Κανών της εν Τρούλλω ΣΤ' Οικουμενικής Συνόδου (691 μ.Χ.) αναφέρει χαρακτηριστικά: '' Τους επί το ψάλλειν εν ταις εκκλησίαις παραγινομένους, βουλόμεθα μήτε βοαίς ατάκτοις κεχρήσθαι και την φύσιν προς κραυγήν εκβιάζεσθαι, μήτε τι επιλέγειν των μη τη εκκλησία αρμοδίων τε και οικείων, αλλά μετά πολλής προσοχής και κατανύξεως τας ψαλμωδίας προσάγειν τω των κρυπτών εφόρω Θεώ''. Μεγάλη όντως η τιμή που δόθηκε στους ιεροψάλτες να εκπροσωπήσουν κατά την διάρκεια των ιερών ακολουθιών ολόκληρο το εκκλησίασμα, αλλά βαρύτατες και οι υποχρεώσεις τους απέναντι της Εκκλησίας και του Θεού. Γιατί το ότι εκπροσωπούν το εκκλησίασμα δεν σημαίνει ότι το εκπροσωπούν προσευχόμενοι αντί αυτού, αλλά μόνο στην έκφραση και απόδοση του προσευχητικού λόγου και των ύμνων. Και οι υποχρεώσεις είναι βαρύτατες διότι οφείλει πρώτος ο ίδιος ο ιεροψάλτης να προσευχηθεί ψάλλοντας, και ενώ ψάλλει να προσεύχεται. Πρώτος αυτός. Υπόδειγμα. Αυτή είναι η ευθύνη. Όση αξία έχει ενώπιον του Θεού το ευπρεπές παρουσιαστικό του ιεροψάλτου (γραβάτα και κουστούμι, γυαλιστερά παπούτσια και τυπικοευσέβεια κατά την διάρκεια των ιερών ακολουθιών), άλλη τόση έχει και η επιλογή του ''Θεός Κύριος'' από Σακκελαρίδη, Απολυτίκιο από Χρυσάφη (από μεταγραφή του Χουρμουζίου), Πολυέλεο Σιμωνόπετρας, Εωθινό σε καταγραφή Καρά, Δοξολογία χύμα και προσθέτω εγώ (εν είδει αυτοκριτικής), Χερουβικό Στανίτσα, Λειτουργικά Πρίγου, ''Άξιον εστίν'' Χατζηαθανασίου. Αυτό είναι το πλαίσιο, φίλοι, μέρος του οποίου αναπόσπαστο αποτελεί και η Μουσική. Και θα πει αμέσως κάποιος δύσπιστος ή κάποιοι δύσπιστοι; Αναιρείς και διαγράφεις τις προυποθέσεις εκτέλεσης και απόδοσης; Αλλοίμονο. Αλλοίμονο, φίλοι μου. Σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως. Η αξία τους είναι τεράστια και δεδομένη. Όμως σε επίπεδο μαθητείας. Κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών ο ιεροψάλτης πρέπει να αφίσταται από τις ''έλξεις'' αυτές και υπερυψώνεται πνευματικά. ''Η κανονιστική επιβολή του ύφους της ΕΛΒΥΧ δεν μπορεί παρά να συνιστά ρυθμιστική προσέγγιση, και αφίσταται από την περιγραφική που είναι η κύρια κατεύθυνση της παράδοσης'': Ποια η αξία αυτής της πρότασης τώρα; Νάτη: ''Η ζωή είναι ο πρόλογος στο βιβλίο της αιωνιότητας'' γράφει ο Λιετιέ, και αλλού ο Βεν. Ντισραέλι υπενθυμίζει ''Η ζωή μας είναι πάρα πολύ μικρή για να καταγίνεται κανείς με μικροπράγματα''. Και κλείνω με μία παραβολή του Πυθαγόρα: ''Η ζωή μας μοιάζει με την μεγάλη και πολυάνθρωπη σύναξη των Ολυμπιακών αγώνων. Άλλοι γυμνάζουν εκεί πέρα το σώμα τους, για να κερδίσουν μ' αυτό την δόξα των αγώνων, άλλοι πάνε εκεί εμπορεύματα για να τα πουλήσουν και να κερδίσουν λεπτά. Είναι κι άλλοι, και που δεν είναι οι χειρότεροι, που δεν γυρεύουν εκεί πέρα άλλο όφελος παρά το να κοιτάζουν πώς και γιατί, πώς και γιατί γίνεται το καθετί, και να είναι θεατές της ζωής των άλλων ανθρώπων, για να κρίνουν απ' αυτό και να ρυθμίζουν την δική τους''.

Τώρα τί κομίζεις γλαύκας είς αμαρτωλούς; Μετά τα χθεσινά προβοκατόρικα ποιόν θέλεις να πείσεις; Αλλοίμονο αν τονίζαμε τα αυτονόητα, αλλά με αναγκάζεις να σου τα θυμίσω: μιλάμε κυρίως για την ελληνόφωνη ψαλτική μουσική έκφραση το 2011 ( μετά την καθοριστική μεταρρύθμιση του 14 από την οποία ΟΛΟΙ προερχόμαστε) στον μείζονα ελληνόφωνο χώρο, που σαφέστατα υπηρετεί τον λόγο ως μέσο και όχι ως σκοπός...

Δ.
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
όπως είναι και εκτός παράδοσης το ύφος του Βασιλικού, το ύφος του Δασκαλούδη και άλλων.[/B] Υπάρχει όμως μια διαφορά: αυτοί δεν ισχυρίστηκαν ΠΟΤΕ ότι υπηρετούν κάποιο παραδοσιακό ύφος. Κι αυτοί τουλάχιστον έχουν φωνή! Εκεί δεν κρίνεις τις καινοτομίες τους, απλώς "κάθεσαι και ακούς", όπως λέει ωραία ο Μπους (kostaeri). [/I]

ναι, απλά μη τους βάζεις στο ίδιο καζάνι γιατί...καμία σχέση!
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Θα έπρεπε να έχεις καταλάβει, Σκρέκα, ότι το ''Θάνατος στον Αγγελόπουλο'' που έγραψα χθες, ήταν διακωμώδηση της όλης συζήτησης!

Δεν θέλω να πείσω κανένα. Εξέθεσα το πραγματικό πλαίσιο εντός του οποίου ανήκει η συζήτηση που κάνουμε. Ούτε προσέβαλα κανένα ούτε βεβαίως εσένα. Σεβάστηκα τα γραφέντα σου, με τα οποία ουσιωδώς δεν διαφώνησα, αλλά απέδειξα ότι η συζήτηση γενικώς δεν έχει μεγάλη αξία, εφ' όσον επιμένει σε λεπτομέρειες. Και επίτρεψέ μου να σου πω ότι δεν είναι καθόλου αυτονόητα αυτά που εξέθεσα.
 
Δεν θέλω να πείσω κανένα.
...η συζήτηση γενικώς δεν έχει μεγάλη αξία...

Τότε γιατί επιμένεις; Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι μπορεί να κάνεις λάθος; Από το υπεροπτικό υφάκι των γραφομένων σου δε νομίζω να σου έχει περάσει από το μυαλό. Καταντάει εκνευριστική όλη αυτή η απαξίωση των συναδέλφων του φόρουμ από μέρους σου.
Υ.Γ.Σκέψου πριν απαντήσεις
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
ναι, απλά μη τους βάζεις στο ίδιο καζάνι γιατί...καμία σχέση!
Δεν ξέρω τι πιστεύει η πλειοψηφία, αλλά προσωπικά παρατηρώντας εκ του μακρόθεν και συνειδητά βρισκόμενος στη θέση αυτή και τις δύο αυτές "τάσεις της μόδας" :) προτιμώ τον Αγγελόπουλο διότι αν μη τι άλλο κατά την ψαλμωδία του δεν φωνάζει σαν κακομαθημένο παιδάκι ή πωλητή της λαϊκής αγοράς: "Προσέξτε με!"
Για μένα ας ψάλλει κανείς φάλτσα, ας κάνει τα μύρια λάθη, ας μην έχει φωνή, άμα μου κάνει επίδειξη με έχασε (ένεκεν εγωισμού, τι να πω...), ακόμη κι αν η φωνή του κάνει αυτή του José Carreras να μοιάζει με τρένο που φρενάρει.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Τι ηθικολογίες είναι αυτές αγαπητέ Αηδόνη;Ξέρετε, το συναίσθημα δεν είναι καθόλου καλός σύμβουλος για την προσέγγιση μιας λειτουργικής τέχνης όπως η ψαλτική.Η ψαλτική δεν απευθύνεται στο συναίσθημα αλλά στο βίωμα όπως και η θεολογία.Τα ψαλλόμενα από την χορωδία του Αγγελόπουλου, αλλά και από άλλους ψάλτες που φαινομενικά διαφέρουν, αγγίζουν μόνο το συναίσθημα το οποίο καλό είναι, αλλά έρχεται και φεύγει.Η ψάλτική είναι λειτουργική τέχνη που αποσκοπεί στην εδραίωση στην ψυχή του ανθρώπου του βιώματος της παρουσίας του Θεού.Το ύφος λοιπόν των ψαλλομένων πρέπει να βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση.Εμένα το ύφος της σχολής Αγγελόπουλου μου θυμίζει τους γλυκανάλατους Χριστούλιδες που είχαμε πριν από λίγα χρόνια κατα κόρον στις εκκλησιές μας.Το ίδιο πετυχαίνουν και άλλοι ψάλτες που δεν ανήκουν σε αυτή την σχολή και που πολύς θόρυβος έχει γίνει ,κατά καιρούς, γι αυτούς εδώ στο ψαλτλόγιο.Επίσης η εν λόγω σχολή αποκομμένη από την ουσία της ορθοδόξου θεολογίας είναι κομιστής του σχολαστικισμού της μουσικής, κάτι που έχει αναθραφεί στην δυτική προσέγγιση της σχέσης του ανθρώπου με τον Θεό.Ολοι δηλ, πρέπει με έναν τρόπο απόλυτα λογικό, να προσεγγίσουμε την ψαλτική μέσα απο συγκεκριμένα διαστήματα,εκφράσεις, αναλύσεις τα οποία τελικά καμμιά σχέση δεν έχουν με την ψαλτική παράδοση των μεγάλων ψαλτών των τελευταίων χρόνων.Αποκόπτεται έτσι η εν λόγω σχολή απο την παράδοση και τουλάχιστον καθίσταται προβληματική στον χώρο της ψαλτικής ως λειτουργικής τέχνης.Επιπλέον σφυρηλατεί εγωιστικές πρακτικές στα μέλη της, κάτι που συναντάται μόνο σε μυστικοπαθείς οργανώσεις ως μια μορφή άμυνας.Στην ουσία δεν παραδέχονται κανέναν παρά μόνο τους εαυτούς τους και αν προσεγγίζουν κάποιους, το κάνουν για να θολώσουν τα νερά,γιατί αν το έκαναν με αγάπη για την μουσική θα είχαν αλλάξει πορεία.Εδώ απέχουν πλέον και από το ύφος του γεννητορά τους.Πάντα γειά
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν ξέρω τι πιστεύει η πλειοψηφία, αλλά προσωπικά παρατηρώντας εκ του μακρόθεν και συνειδητά βρισκόμενος στη θέση αυτή και τις δύο αυτές "τάσεις της μόδας" :) προτιμώ τον Αγγελόπουλο διότι αν μη τι άλλο κατά την ψαλμωδία του δεν φωνάζει σαν κακομαθημένο παιδάκι ή πωλητή της λαϊκής αγοράς: "Προσέξτε με!"
Για μένα ας ψάλλει κανείς φάλτσα, ας κάνει τα μύρια λάθη, ας μην έχει φωνή, άμα μου κάνει επίδειξη με έχασε (ένεκεν εγωισμού, τι να πω...), ακόμη κι αν η φωνή του κάνει αυτή του José Carreras να μοιάζει με τρένο που φρενάρει.

Προσωπικά διαφωνῶ.
Δὲν προτιμῶ κανέναν ἀξιωματικά κι ἀπὸ τὸ περιτύλιγμα. Κρίνω, συγκρίνω, κατακρίνω, ἀπορρίπτω ἤ ἀποδέχομαι μὲ βάση τὰ βιώματα, τὰ διδάγματα καὶ τὶς γνώσεις μου, χωρὶς ἐξαιρέσεις καὶ ἐξάρσεις συναισθηματικές, ὥστε ἡ ἔρευνά μου νὰ διέπεται ἀπὸ ἀντικειμενικότητα κατὰ τὸ δυνατόν.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Μιας και "μιλάμε" για διαφορές σχολών,ας ακούσουμε τους "αρχηγούς" των σχολών πώς ερμηνεύουν το ίδιο κομμάτι, άρα και πώς το δίδαξαν.

Οι διαφορές είναι νομίζω κατανοητές ως προς τα διαστήματα, τους καλλωπιστικούς, τη χρονική αγωγή, τα ισοκρατήματα και το ύφος.

Ψάλλουν ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης και ο Σίμων Καράς το "Επεφάνης σήμερον"

Ναυπλιώτης:
http://analogion.com/Nafpliotis/06-6 epefaneis shmeron D'.mp3

Καράς:
http://www.youtube.com/watch?v=yL-TBHquHhY
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Έχει αναρωτηθεί κανείς γιατί είναι ελάχιστοι οι άγιοι ψάλτες; Διότι οι ψάλτες καταντούν να μην υμνούν τον Θεό αλλά το πάθος της φιληδονίας και της φιλαυτίας κατ' επέκταση. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα και δεν μας τιμάει καθόλου. Δεν θα ασχοληθούμε με τα της τέχνης μας και επιστήμης μας; Οι άγγελοι όταν ψάλλουν, επιλέγουν μαθήματα του Στανίτσα ή μήπως κάνουν τις αναλύσεις της Μεθόδου Καρά; Ή μήπως τσακώνονται τα τάγματα των αγγέλων για το ποια είναι τα σωστά διαστήματα; Ή μήπως κινδυνεύουν να εκπέσουν του Παραδείσου επειδή υμνούν τον Θεό κατά αυτόν τον τρόπο; Ή μήπως σκοπός του ανθρώπου δεν είναι να ομοιάσει στους αγγέλους;
Ολα τα παραπάνω είναι ηθικολογίες αγαπητέ φίλε.Δεν μπορείς επικαλούμενος την αγιωσύνη από την μια και απο την άλλη τα ανθρώπινα πάθη, να τα ισοπεδώνεις όλα απορρίπτοντας εκ φύσεως κάθε συζήτηση τεχνικού χαρακτήρα περί μουσικής.Αλήθεια εσύ που ξέρεις αν οι άγιοι ψάλτες είναι λίγοι και επίσης που ξέρεις ότι πολλοί υμνούν τα πάθη τους;Αν πραγματικά το ήξερες δεν θα έπεφτες στην παγίδα της κατάκρισης γιατί αυτή σου η γνώση θα ήταν προιόν πραγματικης πνευματικής ενασχόλησης με την ψαλτική και όχι ηθικιστικής που είναι έτοιμη να κατακρίνει.Ψάλτης μπορεί να είναι και ο μη άγιος όπως επίσης και ιερέας.Ο κάθε άγιος όμως δεν μπορεί να είναι ψάλτης όπως επίσης και ιερέας.Τώρα τα άλλα περί συναισθηματισμών δεν τα συνδέω απαραίτητα με σένα αν και με ενέπνευσες.Πάντα γειά
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Απομόνωσες, αγαπητέ μου φίλε Αντώνη Μιχελουδάκη, ένα μικρό μέρος της αναφοράς μου, σχολιάζοντάς το ως αντιπρόσωπευτικό όλων των υπολοίπων. Για αυτόν τον λόγο δεν έβαλα παραγράφους. Υπάρχει νοηματική συνεκτικότητα σε όλη μου την έκθεση. Διότι παρακάτω -αλλά μάλλον δεν το διάβασες- γράφω (και επιβεβαιώθηκα!):

"Και θα πει αμέσως κάποιος δύσπιστος ή κάποιοι δύσπιστοι: Αναιρείς και διαγράφεις τις προυποθέσεις εκτέλεσης και απόδοσης; Αλλοίμονο. Αλλοίμονο, φίλοι μου. Σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως. Η αξία τους είναι τεράστια και δεδομένη. Όμως σε επίπεδο μαθητείας. Κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών ο ιεροψάλτης πρέπει να αφίσταται από τις ''έλξεις'' αυτές και υπερυψώνεται πνευματικά."
 
Last edited:

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Απομόνωσες, αγαπητέ μου φίλε, ένα μικρό μέρος της αναφοράς μου, σχολιάζοντάς το ως αντιπρόσωπευτικό όλων των υπολοίπων. Για αυτόν τον λόγο δεν έβαλα παραγράφους. Υπάρχει νοηματική συνεκτικότητα σε όλη μου την έκθεση. Διότι παρακάτω -αλλά μάλλον δεν το διάβασες- γράφω (και επιβεβαιώθηκα!):

"Και θα πει αμέσως κάποιος δύσπιστος ή κάποιοι δύσπιστοι; Αναιρείς και διαγράφεις τις προυποθέσεις εκτέλεσης και απόδοσης; Αλλοίμονο. Αλλοίμονο, φίλοι μου. Σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως. Η αξία τους είναι τεράστια και δεδομένη. Όμως σε επίπεδο μαθητείας. Κατά την ώρα των ιερών ακολουθιών ο ιεροψάλτης πρέπει να αφίσταται από τις ''έλξεις'' αυτές και υπερυψώνεται πνευματικά."
Ναι ,αν και διατηρώ επιφυλάξεις, μόνο που εδώ δεν κάνουμε ακολουθία και όσο νάναι τα λόγια σου περί παθών δεν απαλύνονται απο την διευκρινισή σου.Επίσης αυτές οι πνευματικές υπερυψώσεις μπορεί να εμφωλεύουν και τον συναισθηματισμό για τον οποίο αναφέρθηκα.Χαίρομαι πάντως για την επιβεβαίωση που λες ότι σου πρόσφερα.Νάσαι καλά
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
''όσο νάναι τα λόγια σου περί παθών δεν απαλύνονται απο την διευκρινισή σου'': Ο σκοπός μου ήταν να αντισταθμίσει ο ένας ισχυρισμός τον άλλο. Αν δεν γίνεται αυτό, επαυξάνω ώστε να γίνει.

''Επίσης αυτές οι πνευματικές υπερυψώσεις μπορεί να εμφωλεύουν και τον συναισθηματισμό για τον οποίο αναφέρθηκα'': Επίτρεψέ μου, να θεωρώ ότι ο συναισθηματισμός δεν έχει καμία σχέση με την πνευματική ανύψωση.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Δεν ξέρω τι πιστεύει η πλειοψηφία, αλλά προσωπικά παρατηρώντας εκ του μακρόθεν και συνειδητά βρισκόμενος στη θέση αυτή και τις δύο αυτές "τάσεις της μόδας" :) προτιμώ τον Αγγελόπουλο διότι αν μη τι άλλο κατά την ψαλμωδία του δεν φωνάζει σαν κακομαθημένο παιδάκι ή πωλητή της λαϊκής αγοράς: "Προσέξτε με!"
Για μένα ας ψάλλει κανείς φάλτσα, ας κάνει τα μύρια λάθη, ας μην έχει φωνή, άμα μου κάνει επίδειξη με έχασε (ένεκεν εγωισμού, τι να πω...), ακόμη κι αν η φωνή του κάνει αυτή του José Carreras να μοιάζει με τρένο που φρενάρει.

Τι να σου πω.....ΚΡΙΜΑ που εχεις και τη μορφη του ΠΕΤΡΟΥ διπλα στο ονομα σου!!!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Θα ζητήσω και πάλι να σταματήσετε τις απαράδεκτες προσωπικές επιθέσεις και αντεπιθέσεις. Δεν βγαίνει τίποτα, μάλλον απομακρύνεται ο ένας από τον άλλο και εν τέλει χάνουμε όλοι. Βάλτε μια νέα αρχή στον τρόπο που συζητάτε. Δεν μπορούμε να ασχολούμαστε συνεχώς με αντιδικίες τέτοιου είδους και δεν ωφελεί κανέναν ούτως η άλλως να διαβάζουν τέτοια πράγματα. Υπάρχουν και τα ΠΜ για εκτός θέματος επικοινωνία.
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Ωστόσο, για να επανέλθουμε στο θέμα της Ψαλτικής παραδόσεως θα τονίσω ορισμένα στοιχεία που αναφέρει ο Χρύσανθος στο "Μέγα Θεωρητικό" του. Αφού σε σχετικό κεφάλαιο παραθέσει πλειάδα ονομάτων γράφει έπειτα: "Αυτοί λοιπόν είναι οι κατά καιρούς χρηματίσαντες μελοποιοί και διδάσκαλοι τοις παρ' Έλλησι σωζομένης Εκκλησιαστικής Μουσικής. Την οποίαν έσωσεν εις ημάς από του μεγάλου ναυαγίου του Γένους η μήτηρ ημών Εκκλησία. Διότι όταν εξέλιπε από Κωνσταντινουπόλεως η έμμουσος ψαλμωδία, εσώζετο εν ταις εκκλησίαιας ταις κατά Πελοπόννησον και Κρήτην. Ότε δε και εντεύθεν απέπτη, εσώζετο εν τω του Άθωνος Αγιωνύμω Όρει (...). Από δε του Άθωνος αύθις μετεκομίσθη εις την Κωνσταντινούπολιν διά του νέου Χρυσάφου, του Παναγιώτου, και του Περεκέτη". Αρκετά παρακάτω, στο ίδιο κεφάλαιο, σχετικώς γράφει πάλι: "Ο Πρωτοψάλτης Παναγιώτης έφερε μεν την Εκκλησιαστικήν Μουσικήν από των εν τω Άθωνι μουσικών διδασκάλων, όμως φαίνεται ότι παραδιδούς εις τους μαθητάς τα μέλη, αλλού μεν συνέτεμνε τινάς μελωδίας των θέσεων, αλλού δε και μετέβαλλεν αυτάς, αφορών εις το ηδονικόν εν ταυτώ και καλλωπιστικόν, καθώς λέγουσι. Καί εντεύθεν ίσως επήγασεν η οπωσούν διάφορος απαγγελία των Εκκλησιαστικών μελών κατά τινας θέσεις, η των Κωνσταντινουπολιτών μουσικών διδασκάλων προς την των Αθωνιτών". Αυτά αποδεικνύουν ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν "σχολές" στην Εκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική, εφ' όσον από επίσημου στόματος Χρυσάνθου ακούμε ότι η ψαλτική εκκλησιαστική παράδοση περιφερόταν ανά τον ελληνικό χώρο και έτσι διασώθηκε μέχρι τις ημέρες του. Παρατηρεί όμως ότι "επήγασεν", κατά την κίνηση του Πρωτοψάλτου Παναγιώτου να μεταφέρει "την Εκκλησιαστικήν Μουσικήν από των εν τω Άθωνι μουσικών διδασκάλων στην Κωνσταντινούπολιν", "διάφορος απαγγελία των Εκκλησιαστικών μελών κατά τινας θέσεις". Δεν φαίνεται να αναθεματίζει την αγιορείτικη μουσική παράδοση, αλλά μας πληροφορεί ότι "επήγασεν" από αυτήν "διάφορος απαγγελία των Εκκλησιαστικών μελών", αποβλέπουσα επί το ηδύτερον και καλλωπιστικότερον. Βεβαίως, δέχεται ως πηγαία αυτήν την εξέλιξη, δεχόμενος και επιβεβαιώνοντας ταυτόχρονα την νέα "απαγγελία". Πρόδηλον είναι ότι ένας επιστημονικού επιπέδου συγγραφέας όπως ήταν ο Χρύσανθος, έχει την διακριτική ικανότητα να χειριστεί αυτήν την "πηγαία" -ιστορική θα έλεγα- εξέλιξη, χωρίς να διχοτομήσει την μουσική εκκλησιαστική παράδοση, πράγμα το οποίο και επιτυγχάνει.
 
Last edited by a moderator:
Top