π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Μα ακριβώς επειδή ξερενόμαστε (sic) οι παλιοί, γι' αυτό ψαρώνουμε τους νέους, οι οποίοι πολλές φορές λένε (από ζήλο) ό,τι δεν μπορούν (από σωφροσύνη) οι παλιοί.
Ἀσχολίαστο, γιατί θά μοῦ καεῖ τό ψάρι!
Μα ακριβώς επειδή ξερενόμαστε (sic) οι παλιοί, γι' αυτό ψαρώνουμε τους νέους, οι οποίοι πολλές φορές λένε (από ζήλο) ό,τι δεν μπορούν (από σωφροσύνη) οι παλιοί.
Ἀσχολίαστο, γιατί θά μοῦ καεῖ τό ψάρι!
Κων/νος Βαγενάς;81299 said:Δεν νομίζω ότι το ύφος σας είναι το καλύτερο. Η ειρωνεία ποτέ δεν βοήθησε τον διάλογο. Για να απαντήσω λοιπόν, καταρχάς, στο ίδιο ύφος, ας φτάνατε πρώτα το δαχτυλάκι του Σακελλαρίδη και μετά ας κάνατε κριτική στις θέσεις του.
Το δε Παλατιανό είναι προφανώς πολύ εκτενές, ίσως το πιο εκτενές, και η ονομασία του μπορεί να δηλώνει την πιθανή εξήγηση που δίνει ο Σακελλαρίδης, αν και εσείς που τα ζήσατε από κοντά θα μας πείτε τί πραγματικά γινόταν.
Το ότι οι Ρώσοι δεν το κάνουν συστηματικά κ.λπ. μου θυμίζει το ρητό "δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης".
Και εν τέλει, τί θέλετε να αποδείξετε, ότι δεν λεγόταν και τρις ή και διαβαστά; Σας διαψεύδουν οι κώδικες, αυτά που παρέθεσε ο π. Μάξιμος τα είδατε; Ένα από τα παραδείγματα:
"ΤΥΠ. ΜΕΣΣΗΝΗΣ (Mess. gr. 115 του 1131), ΑRRANZ 246-247 [Μέγα Σάββατο]: Και ψάλλομεν το χερουβικόν εκ γ΄. τας μεν β΄ γοργόν, την δε τρίτον αργόν."
Το αν οι ιερείς το λένε γ΄ ή άπαξ, εγώ δεν μπορώ να το απαντήσω, ούτε ο Σακελλαρίδης ήταν λειτουργιολόγος για να γνωρίζει τέτοια πράγματα.
Αλλά είναι μια κατάσταση απ' την οποία βγάζεις συμπεράσματα. Ασφαλή ή όχι; Αυτό το δείχνει η έρευνα.
Ἐννοεῖς στίς βυζαντινές λειτουργίες, πού ἤδη γιά λόγους πρακτικούς ἡ ἀκολουθία τῆς προθέσεως μετατέθηκε πρίν ἀπό τή θεία λειτουργία. Τό θυμίαμα ὅμως τί σημαίνει; Τί δείχνει; Καί τί χρειάζεται σήμερα;
Δέν λέμε γιά τά χρόνια Φιλοθέου. Τό ὅτι ἀπό τῆς εἰσαγωγῆς του (6ος αἰ.) ψαλλόταν τρίς δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία (Ἰ. Κογκούλη, Χ. Οἰκονόμου, Π. Σκαλτσῆ, Ἡ θεία λειτουργία, Θεσσαλονίκη 1995, σ. 156).
Γιατί δέ λές καί γιά τό θυμίαμα πού τό κάνει ὁ διάκονος ἐνῶ ὁ ἱερεύς λέει μυστικῶς τήν εὐχή (ὅπως γίνεται μέχρι σήμερα σέ ὅλες τίς Σλαυικές Ἐκκλησίες); Καί μάλιστα «θυμιᾷ ἔμπροσθεν τῆς ἁγίας τραπέζης καί μόνον» ἤ «τό ἱερατεῖον ὅλον καί τόν ἱερέα (μόνον)» (Φιλοθέου ὅ.π.). Τί χρόνος κερδίζεται! Τί χρειάζεται αὐτό τό νωχελικό θυμίαμα ὑπό ἱερέως ἤ ἀρχιερέως;
Ὅ,τι ὑπῆρχε στό Πανεπιστήμιο καί τήν ΕΒΕ ἀπό μουσικούς κώδικες τά εἶχε μελετήσει.
Βεβαίως. Ὑπάρχει καί ἐξήγησή του στή βιβλιοθήκη Καμαράδου. Ἔχει ἀναρτηθεῖ στό οἰκεῖο θέμα.Ήταν ειδήμων της παλαιάς γραφής, δηλαδή;
π. Μάξιμος;81345 said:Βεβαίως. Ὑπάρχει καί ἐξήγησή του στή βιβλιοθήκη Καμαράδου. Ἔχει ἀναρτηθεῖ στό οἰκεῖο θέμα.
Ἀπό ποῦ ἀρχίσαμε καί ποῦ φτάσαμε...Την εξήγηση του Σακελλαρίδη δεν την δέχθηκε ο Ψάχος. Άσχετα με το αν η στενογραφική θεωρία του Ψάχου είναι ορθή η μη, δεν νομίζω ότι σήμερα κανεις λάβει σοβαρά υπ' όψιν του το «εξηγητικό έργο» του Σακελλαρίδη (εκτος των οπαδών του Σακελλαρίδη.
Μποροῦσα νά πῶ, ἀλλά... «Καλό Δεκαπενταύγουστο»!!!
Επίσης. Όμως εγώ ακολουθώ το παλαιό ημερολόγιο
Ἀπό ποῦ ἀρχίσαμε καί ποῦ φτάσαμε...
...ἀφοῦ μελετοῦσε καί προέβη καί σέ ἐξήγηση, πού ὑπάρχει, θά τήν γνώριζε...
Ἄν συγκαταλέγομαι στούς «θιασώτες», οὔτε σύγχρονός του εἶμαι, οὔτε προέβην σέ καμμία κριτική, ἀφοῦ οὔτε κἄν τό ἤξερα αὐτό, ἀλλά τό ἔμαθα ἀπό τό Ψαλτολόγιον.Πολλοί, κατά καιρούς, μελετούν κ προβαίνουν κ σε εξηγήσεις, αλλά τί κ πώς μελετούν, τί καταλαβαίνουν κ τί τελικά εξηγούν, το κρίνουν οι εκάστοτε σύγχρονοί τους κ η (αμερόληπτη) έρευνα, όχι οι θιασώτες τους...
Μά αὐτό συμβαίνει καί σήμερα καί παρακολουθῶ τίς κατά καιρούς κρίσεις καί ἐπικρίσεις... κι ἄν τούς παίρνουν «στα σοβαρά...».ΥΓ1. Για την ιστορία, διάφοροι (στην Πόλη, την Αθήνα, κ το εξωτερικό) ισχυρίστηκαν γνώση της παλαιάς γραφής τέλη του 19ου κ αρχές του 20ού αι., αλλ᾽αυτό δε σημαίνει πως τους πήραν αναγκαστικά στα σοβαρά...
Τό ἔχει ἀπαντήσει ἄλλοτε. Καμμία σχέση. Ἀπό αὐτό φαίνεται ἡ σφαιρική γνώση περί τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς καί εἰδικότερα περί τοῦ ἔργου τοῦ Σακελλαρίδη.ΥΓ2. Shota, μήπως θα πρέπει να ερευνηθεί σοβαρώς η επίδραση του Ι.Θ.Σ στη Γεωργιανή εκκλησ. μουσική;
εικασίες κ απλοϊκότητες..
Είναι προφανές πως ο "μεγάλος ερευνητής" προσπαθεί να δικαιολογήσει τις αδικαιολόγητα σύντομες συνθέσεις του. Τα δε παλαιά Χερβ κ Κοινωνικά του Πανεπιστημίου φάνταζαν μάλλον "συντομώτατα" ως "ανεξήγητα" στον φερόμενο (ενίοτε μετά βεβαιότητος) ως γνώστη της παλαιάς γραφής...Ως προς τη σχέση των Ρώσων με την Βυζαντινή (λειτουργική κ μουσική) παράδοση κ την εξαγωγή "ασφαλών" συμπερασμάτων, ας μην ξεχνούμε τους αιώνες που μεσολάβησαν...
Τό ἐρώτημα (γιά νά ἔρθουμε στό θέμα) εἶναι τί παράδοση παρέλαβαν οἱ Γεωργιανοί; Γιατί δέν ἔχεις «δει πουθενά αργά χερουβικά στα γεωργιανά κατάλληλα για το αρχιερατικό συλλείτουργο»; Αὐτό πού κατάλαβα εἶναι ὅτι αὐτό πού παρέλαβαν στά χρόνια πού παρέλαβαν, δέν ὑπῆρχαν προφανῶς τόσο ἀργές συνθέσεις. Καί ἔχουμε πεῖ ὅτι στούς Σλαύους γενικότερα καί στούς Ρώσους εἰδικότερα, μέχρι σήμερα βλέπουμε κάποιες ἰδιαιτερότητες τυπικοῦ ἤ ἀκόμη καί ψαλμωδίας (χορός), πού ἀποδεικνύεται ὅτι ἔτσι ἦταν τά πράγματα στό Βυζάντιο τήν ἐποχή πού παρέλαβαν.
Τέλος πάντων· τό θέμα ξεκίνησε ἀπό τήν δική σου παρατήρηση, πού κάτι σημαίνει ἤ ἐξήγησέ μας τί θέλεις νά πεῖς ἤ τί νομίζεις ὅτι συμβαίνει «στα γεωργιανά».
ΥΓ2. Shota, μήπως θα πρέπει να ερευνηθεί σοβαρώς η επίδραση του Ι.Θ.Σ στη Γεωργιανή εκκλησ. μουσική;
Η ζώσα ψαλτική παράδοση (αλλά και η κρατούσα λειτουργική πράξη) είτε το θέλουμε, είτε όχι "απήμεσε τρόμω" σχεδόν αμέσως, και ανεπιστρεπτί (παρά τις περί ανανήψεως ελπίδες) το μουσικό έργο του Σακελλαρίδη για προφανείς λίγους. Μπορεί βέβαια για όλα αυτά να έφταιξε η πολυδιαφημισμένη από τον ίδιο τον Σακελλαρίδη αμάθεια των άλλων γύρω του...Είναι προφανές πως ο "μεγάλος ερευνητής" προσπαθεί να δικαιολογήσει τις αδικαιολόγητα σύντομες συνθέσεις του.
Για την γεωργιανή μουσική δεν ξέρουμε (ακόμα) αλλά σίγουρα υπήρξε ο πρόδρομος (!?!?!?!?) ΚΑΙ της λειτουργικής αναγέννησης όπως εσχάτως αποδεικνύεται (!?!?!?!!?) . Με τόσες χάρες αυτός ο άνθρωπος είναι απορίας άξιον το πώς τελικά απεβίωσε (black, μη υγιές, χιούμορ... )
Είναι το λιγότερο άτοπο πάντως να υποστηρίζει κανείς ότι οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη στέκονται άνετα στη σημερινή λειτουργική πράξη (αλήθεια για... ποια λειτουργική πράξη από όλες μιλάμε;;;; άλλη πονεμένη ιστορία αυτή... Δια "μιαν ετέραν φοράν" ...) Για να ξαναπατήσουμε λοιπόν στη γη και να δούμε την γυμνή αλήθεια, βρισκόμαστε στο 2010 (και κάτι ψιλά), όπου στο ψαλτικό στερέωμα το σπουδαίο κατά τα άλλα μουσικό έργο του Σακελλαρίδη περιορίζεται σε μερικούς, ευάριθμους ναούς, ή σε μερικές περιοδεύουσες χορωδίες που ψάλλουν από ναού εις ναόν, απέχουσες πολύ από το εκκλησιαστικό φρόνημα τόσο κατά το άδειν (διότι ψάλλειν, δεν το λες....) όσο και κατά την γενικότερη παρουσία τους, κατά την οποία αφού αυτο-προσκληθούν για μυρίων μέσων, και προσδώσουν μια αίσθηση κινηματοθεάτρου στο ναό, φέρνοντας ακόμα και θιασώτες από αλλού, μετά αναγκάζουν και τον οικείο ιερέα (συχνά δια σημειώματος) να... προσφωνήσει τη χορωδία (λες και δεν μπορούσε να το σκεφτεί ο ίδιος!) και φυσικά να... ανακοινώσει την επόμενη.... εμφάνιση (!?!?!??!) της χορωδίας σε μια άλλη ενορία... Η συντριπτική πλειοψηφία των ναών ανά την Ελλάδα (και όχι μόνο) ΔΕΝ έχουν τον Σακελλαρίδη στο ρεπερτόριο των ψαλτών ή των χορωδιών τους, είτε το θέλουμε είτε όχι! Τώρα πώς ακριβώς οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη στέκονται άνετα και επάξια στην τρέχουσα λειτουργική πράξη της εποχής μας, αυτό το αφήνω στην κρίση όσων μας διαβάζουν, πολύ περισσότερο, και με σεβασμό,στους έχοντες ιεροψαλτική θητεία ακόμα και διπλάσια της ηλικίας μου...
Η ζώσα ψαλτική παράδοση (αλλά και η κρατούσα λειτουργική πράξη) είτε το θέλουμε, είτε όχι "απήμεσε τρόμω" σχεδόν αμέσως, και ανεπιστρεπτί (παρά τις περί ανανήψεως ελπίδες) το μουσικό έργο του Σακελλαρίδη για προφανείς λίγους. Μπορεί βέβαια για όλα αυτά να έφταιξε η πολυδιαφημισμένη από τον ίδιο τον Σακελλαρίδη αμάθεια των άλλων γύρω του...
Αγαπητέ Παναγιώτη, αν το σκεφτούμε έτσι, τότε δε θα έπρεπε γενικά να "χάνουμε" το χρόνο μας στο Ψαλτολόγιον όπως, επίσης, να μην κρίνουμε οτιδήποτε εδώ μέσα.
Κανείς φυσικά δε σου απαγορεύει να ψάλλεις Σακελλαρίδη. Άλλο το να, άλλο τ'άλλο. Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας και αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
Αὐτά τά ἔχουμε πεῖ σέ ἄλλο θέμα. Ἐδῶ εἶναι ἐκτός, ἐκτός ἄν μεταφερθοῦν στό οἰκεῖο, ὅπου θά εἶναι ἐπανάληψη...Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας και αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
Δέν λένε αὐτό συνοδικές ἐγκρίσεις, οὔτε λέγεται αὐτό ἀπό ὅσους ἔχουν μελετήσει τό θέμα. Τά ἄλλα εἶναι ἐπιδερμική «γνώση» ἐπί τοῦ θέματος (συγγνώμη).Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας
Γεγονός εἶναι ὅτι καί ἄλλα κάλλιστα μποροῦν νά συγκαταλέγονται σέ «εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας», «όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο», ἤ τό ἀντίθετο ὅτι ἄλλα εἶναι ἐντός, «όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε» ὅτι εἶναι ἐκτός.... αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.